Страниц: 1 … 47 48 49 50 51 … 245

#1201 29.05.2016 17:40:46

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Это просто праздник какой-то - клиент пытается назвать пушечного кавалера вруном.

Ну что до доказательства не применения, то вообще обычно принято доказывать применение.
Вот например тот же 1-й Белорусский флот в 1944...
Против него активно применялась немецкая ПТ-авиация:
10(Pz.)/SG77 (это на апрель 1944 - 1/3 всех боеготовнных Ju87G на тот момент);
несколько эскадрилий на Hs129 из SG9 (с лета);
+ там же в 1944 начали применять Fw 190F-8 с Panzerschreck.

То есть в сумме примерно треть всей немецкой ПТ-авиации на Восточном фронте, а результат... приведён в документах фронта.

Отредактированно Скучный Ёж (29.05.2016 18:00:10)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1202 29.05.2016 22:15:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1064848
Ну что до доказательства не применения, то вообще обычно принято доказывать применение.

Перечитал Швабедиссена. Все что касается действия штурмовой авиации. Очень уважительно о действиях по опорным пунктам и продолжении выполнения задания, несмотря на потери и противодействие средств ПВО, слегка с недоумением о безразличии штурмовиков к действиям на коммуникациях. Самое интересное не в этом. Самое интересное, что применение ПТАБ немцы просто не заметили. Они даже в перечислении видов вооружения Ил-2 не упоминаются. До самого 45 года. Все есть. Все пушки с указанием и достоинств и недостатков, пулеметы , бомбы. А вот ПТАБ нет. Странно. Как по мне. Почему то появление 87G наши войска сразу заметили, на что и указывают многочисленные донесения. А вот у немцев подобных донесений почему то нет. Или как?

Отредактированно Sergey (29.05.2016 22:18:13)

#1203 29.05.2016 23:07:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Наверное потому что 87Г сразу сбили и пушку открутили. Испытали, написали отчет.А дальше "кто предупрежден тот вооружен". И это притом что их в принципе мало машин, но изучить надо все.
А вот почему немцы не заметили при том что все перечислили? Это интересный вопрос потому как по количеству ПТАБ самая применяемая авиабомба начиная с середины 1944 (в штуках, по-массе 15-20% всех сбрасываемых бп). То есть немцы просто не знали чем пользуются русские штурмовики (а ведь слабые стороны они тоже должны отмечать если уж приводить доказательства от обратного).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1204 29.05.2016 23:34:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1064915
Наверное потому что 87Г сразу сбили и пушку открутили.

Аналогичная история происходила и с Ил-2. Каждый день, наверно, учитывая их численность и интенсивность использования.

Скучный Ёж написал:

#1064915
То есть немцы просто не знали чем пользуются русские штурмовики (а ведь слабые стороны они тоже должны отмечать если уж приводить доказательства от обратного).

Ну кое что знали. А скорее всего все знали.
http://s018.radikal.ru/i509/1605/ee/e50df8719bb6.jpg


Дело то не в перечислении вооружения. Швабедиссен писал книгу на основании докладов сухопутных, в том числе,  командиров о том кто им больше всего мешал воевать и как. Организация , тактика, личный состав. Все. И в этом все нет ПТАБов. Вот я о чем.

#1205 30.05.2016 00:02:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1064919
И в этом все нет ПТАБов. Вот я о чем.

Ну там марок вооружения то нет, если смотреть формально. А если смотреть конкретно 4-ю часть, то там как раз чуть ранее:
До этого времени русские пренебрегали действием штурмовой авиации против немецких танков непосредственно на поле боя, и только с начала 1945 г. советские штурмовики все чаще стали привлекаться для такого рода операций, время от времени добиваясь положительных результатов.
Так то в советских документах за редким исключением нет особенного разделения на специальную тактику для ПТАБ - их просто применяли и писали в расход (ну и на конференциях по обмену опытом с 1944 их вообще применять против всего рекомендовали, жаль снаряжать долго).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1206 30.05.2016 13:17:32

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1064897
Перечитал Швабедиссена. Все что касается действия штурмовой авиации

- у Типпельскирха по "Багратиону" точнее:
"Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации. Это было сделано для того, чтобы нейтрализовать немецкую артиллерию, которой раньше нередко удавалось срывать наступление русских войск...
Бесконечный поток тяжелой артиллерийской техники, зенитных батарей и всевозможных машин с огромными усилиями передвигался по давно уже выбитой, но единственно возможной для отступления дороге, пересекавшей у Березино реку Березину. Непрерывные налеты авиации противника причиняли тяжелые потери (в частности, погибли два командира корпусов и один командир дивизии), а также вызывали бесконечные заторы среди отступавших колонн. [603] Русские штурмовики то и дело разрушали мост у Березино, после чего на восточном берегу всякий раз образовывались огромные скопления машин "

Участок от деревни Титовка на юг: http://smg.photobucket.com/user/Granit/ … e.jpg.html - 500 х 2000м, фотографы 16ВА насчитали тут 30 уничтоженных танков.

#1207 30.05.2016 22:10:32

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1064897
Перечитал Швабедиссена. Все что касается действия штурмовой авиации. Очень уважительно о действиях по опорным пунктам и продолжении выполнения задания, несмотря на потери и противодействие средств ПВО, слегка с недоумением о безразличии штурмовиков к действиям на коммуникациях. Самое интересное не в этом. Самое интересное, что применение ПТАБ немцы просто не заметили. Они даже в перечислении видов вооружения Ил-2 не упоминаются. До самого 45 года. Все есть. Все пушки с указанием и достоинств и недостатков, пулеметы , бомбы. А вот ПТАБ нет. Странно. Как по мне. Почему то появление 87G наши войска сразу заметили, на что и указывают многочисленные донесения. А вот у немцев подобных донесений почему то нет. Или как?

Я трижды извиняюсь. а мне понятно, сопоставляя реальные потери немцев по годам. Ответ прост, как я уже 10 раз говорил: в годы ВМВ ниодна авиация воюющих стран не стала ни разу противотанковой. Как и наша с появлением ПТАБ. Мне прийдётся задать вопросы, я не всё понимаю. Когда по немцам стали работать лучше и чаще, возросли потери от всех боеприпасов. И немцам труднее было выделить какие-то из них.

#1208 30.05.2016 22:28:54

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Теперь вопрос: а откуда якобы взялась эйфория от применения ПТАБ на Курской дуге и потом? В донесениях лётчиков? Было. Но только почитать если, не визжали штабы от восторга а не поверили. У Растренина описывается и полёты командиров в группе, котролёры из штабов и обследование поражённых целей. Результат был. Немцы быстро исправились, к августу. Но . если раньше с бомбами штурмовики ничего не могли сделать с танками, то теперь стали в четыре раза эффективней и стали изредка попадать. Как по мне- отличный результат. И этот автор пишет о том, что почти всегда применялись другие боеприпасы. ФАБы и АЖ-2. А танк с взорвавшимся боеприпасом трудно было отнести именно к ПТАБам. Есть неточности.
Ил-2 никогда не был противотанковым самолётом, хоть и пытались. Не стал им и Ил-10. Самый доведенный (и единственный по словам лётчиков с которыми я говорил). Ил-10М, который был на голову выше, с танками бороться не мог. Ну не вышло. Так что об успехах наших илов против танков, кроме тройки ситуаций- увы.
   О попадании ПТАБ и срабатывании. Не забываем- чуткий взрыватель и укладка бомб хвостом вперёд. При этом попадания в вертикальную броню возможны, учитывая какие кульбиты бомбы в воздухе делали. Столкновения их и взрывы в воздухе были.
Теперь о наших лётчиках. Растренин пишет чётко. проработав наши и немецкие материалы: в лучшем случае наши самые опытные бойцы выбили по 15-20 едениц бронетехники за войну. Танки, сау и БТР. Человек разобрался и написал честно. И правильно добавил, что у немцев результат МНОГО хуже.
В разных книжках потери советских танков числят от 83500 до 95000 шт. Количество потерь от авиации видел в них от 4170 до 5200. Сложите результаты немецких лётчиков противотанкистов. Всё остальные люфты громко плачут.

#1209 30.05.2016 22:36:25

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1065107
в годы ВМВ ниодна авиация воюющих стран не стала ни разу противотанковой.

Да особо противотанковой и не нужно. Танки без горючего и боеприпасов не танки. И в этом смысле лучший противотанковый самолет это Тандерболт, или Тайфун. Хорошая дальность, скорость, достаточная для уклонения от перехвата и вооружение просто идеальное для уничтожения бензовозов, паровозов и пр. Штука это средство для затыкания танковых прорывов. Причем, временного затыкания. И в тех местах, где танки находятся в отрыве от основных сил и без достаточного ПВО. Не шедевр, но платформа под орудие надежная, маневренная и одновременно достаточно устойчивая. И при всем этом - дешевая. Чего ещё нужно?
А Ил-2 делал грязную работу по переднему краю. С большими потерями, а иначе и быть не могло, но сами немцы признают его достижения именно в этом. Что касается Ил-2 как противотанкового, то. Не знаю. Все немецкие документы давно в наличии, да только ни паники от ПТАБов ни просто упоминания о них. Хотя, судя по докладам штурмовиков о уничтоженных танках, задуматься должны были и меры принять.

#1210 30.05.2016 22:56:06

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1065118
В разных книжках потери советских танков числят от 83500 до 95000 шт. Количество потерь от авиации видел в них от 4170 до 5200. Сложите результаты немецких лётчиков противотанкистов. Всё остальные люфты громко плачут.

Что касается цифры, то я бы брал большую, да еще бы и добавил чего нибудь, исходя из общего количества подсчетов и их прямой зависимости от веяния времени. Сначала человек работает на репутацию, потом она на него. Так и с подсчитывателями. Это оф. 
С остальными люфтами, как мне видится, все просто. Они бросали на танки нечто от чего те просто разрывались вместе со своим БК, если попадали. Ну типа 100кг-250кг и пр. И эти танки шли в разряд уничтоженные взрывом. Как то так. Кстати Т-34 взрывался при пробитии верхнего бортового листа достаточно часто. за ним бак был, как вы знаете. Интересное исследование на эту тему есть с сети. Так что и трофеи штуки могли ей не достатся в наших документах.

#1211 31.05.2016 09:34:46

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Унемцев соток не было, были 50 кг бомбы.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#1212 31.05.2016 09:56:00

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1065121
И в этом смысле лучший противотанковый самолет это Тандерболт, или Тайфун. Хорошая дальность, скорость, достаточная для уклонения от перехвата и вооружение просто идеальное для уничтожения бензовозов, паровозов и пр

- За время выдвижения к Кану 6-7 июня 1944-го, 12ТД СС потеряла менее 20 человек убитыми (из более 20 тыс. голов в дивизии на тот момент). Это насчет "эффективности" "болтов" и "тайфунов", с учетом тысяч с/в этих девайсов только за 6 июня. При таком, как у союзных ИБ, количестве с/в Илы из "Гитлерюгенда" на марше сделали бы полный фарш, примерно такой же как и от 4А у Березины.

Sergey написал:

#1065121
А Ил-2 делал грязную работу по переднему краю

- Ил-2 делал ГЛАВНУЮ работу по переднему краю: подавлял артиллерию в реальном времени - основу немецкой обороны и наступления. Танки - средство развития наступления или мобильного усиления обороны, а артиллерия  - это основа и обороны, и наступления (прорыва), и у нас и у немцев.  Никакой ИБ с Илом, в подавлении артиллерии, сравниться не мог.

Sergey написал:

#1065121
но сами немцы признают его достижения именно в этом

- а куда им деваться - при достаточном количестве с/в "Илов" артиллерия подавлялась очень эффективно. При прорыве, в Ясско-Кишиневской операции, 30-40 илов постоянно висели над участком прорыва, результат - очередное окружение 6А.

Sergey написал:

#1065121
Хотя, судя по докладам штурмовиков о уничтоженных танках, задуматься должны были и меры принять

- наверно принимали - рассосредоточение колонн на марше, усиление бронированными мобильными МЗА, рекомендации по использованию всего вооружения, даже танковых пушек, против "Илов" штурмующих вдоль колонны. Меры принимались. Обученный Восточным фронтом Виттманн, выставив в люки пулеметы, спокойно доехал до Виллер Бокажа (потери в роте имел только из-за выхода из строя ходовой - не было обрезинки на катках, примерно как у нас в 42-м). - славные ИБ боялись спускаться до бреющего - стреляют, а массовое кидание с ИБ ракет  и бомб с 2000-2500м - имеет  эффективность чуть ниже плинтуса.

Sergey написал:

#1065123
И эти танки шли в разряд уничтоженные взрывом. Как то так

- Повторюсь:
"Малые размеры и большая прочность танков, благодаря которым для их поражения требуется прямое попадание или взрыв бомб в непосредственной близости от танков, обусловливают низкую вероятность попадания и вследствие этого малую эффективность бомбардировочных действий авиации. В большинстве случаев действиями авиации по танкам осколочными и фугасными бомбами достигается моральное воздействие, временная дезорганизация боевых порядков танков, поражение поддерживающей мотопехоты, уничтожение тылов, питающих танковые части, и ремонтных баз, а также нарушение управления вследствие вывода из строя средств связи (радиостанций). Боевая материальная часть, особенно тяжёлые и средние танки, несут при этом ничтожно малые потери."
Так что прямые попадания - это ба-альшая редкость - в границах погрешности учета - два-три танка на фронт.  Тем более что они вполне определялись: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi … 871540.jpg - прямое попадание 50кг бомбы.  Так что можем и не учитывать. 

Sergey написал:

#1065123
Кстати Т-34 взрывался при пробитии верхнего бортового листа достаточно часто. за ним бак был, как вы знаете. Интересное исследование на эту тему есть с сети. Так что и трофеи штуки могли ей не достатся в наших документах.

- согласно исследованию - усиление взрыва при попадании в полупустой бак было незначительным, другое дело что начинался пожар  из-за разрушения бака. А трофеи "штуки" , при актировании,  вполне различались - если есть 16мм пробоина в 40-45мм броневом листе - это  и есть сердечник 37мм подкалиберного.

Отредактированно vova (31.05.2016 09:59:25)

#1213 31.05.2016 14:38:49

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1065157
- За время выдвижения к Кану 6-7 июня 1944-го, 12ТД СС потеряла менее 20 человек убитыми (из более 20 тыс. голов в дивизии на тот момент). Это насчет "эффективности" "болтов" и "тайфунов", с учетом тысяч с/в этих девайсов только за 6 июня. При таком, как у союзных ИБ, количестве с/в Илы из "Гитлерюгенда" на марше сделали бы полный фарш, примерно такой же как и от 4А у Березины.

В 4,00 утра 12 дивизия была готова выступить, в 5,00 было уже передана в 7 Армию и начала выдвижение. До 18.00 погодные условия - сплошная облачность. Расстояние от места дислокации до Кан - 80 км. Так, что пилотов Илов вам придется пересадить как минимум на А-6С Интрудер. Ну или на F-16 блок 40-42, что бы найти колонны и ударить по ним. Учебная дивизия 8 июня до прибытия на место потеряла 23 тягача, 85 БТР и 123 грузовика. Из них 60 бензовозов. 5 танков во втором батальоне и не знаю сколько во втором. Все по данным командира дивизии.

vova написал:

#1065157
- Ил-2 делал ГЛАВНУЮ работу по переднему краю:[/quote]
Главную работу делала артиллерия. Сравните расход боеприпасов и вопросы отпадут.

vova написал:

#1065157
- наверно принимали - рассосредоточение колонн на марше, усиление бронированными мобильными МЗА, рекомендации по использованию всего вооружения, даже танковых пушек, против "Илов" штурмующих вдоль колонны.

Это рекомендации из серии "как быть здоровым". Азы тактики. Чего бы хотелось? Докладов немецких командиров танковых подразделений аналогичным нашим, выше перечисленным. О тяжелых потерях танков  и требования прикрыть с воздуха. Кстати говоря на западе они были. Доклады о перевернутых тиграх и зарытых землей танках.

Отредактированно Sergey (31.05.2016 14:45:23)

#1214 31.05.2016 17:24:17

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1064848
Это просто праздник какой-то - клиент пытается назвать пушечного кавалера вруном.

Да празднуйте на здоровье, а когда закончите праздновать, ответьте все-таки на вопрос

13й воин написал:

#1064804
Ну ка, ну ка, покажите мне где это я утверждал про "десятки в день для одного пилота".

Заодно расскажите и про

Скучный Ёж написал:

#1064848
10(Pz.)/SG77 (это на апрель 1944 - 1/3 всех боеготовнных Ju87G на тот момент);несколько эскадрилий на Hs129 из SG9 (с лета);+ там же в 1944 начали применять Fw 190F-8 с Panzerschreck.То есть в сумме примерно треть всей немецкой ПТ-авиации на Восточном фронте, а результат... приведён в документах фронта.

Что это за несколько эскадрилий на Hs129, что за Fw 190F-8 с Panzerschreck в полосе 1-й Белорусского в 1944.
Ну а  то что 1/3 всех боеготовнных Ju87G - это аж десять самолетов, действовавших, в полосе 4-х фронтов, я уж и не говорю.

#1215 31.05.2016 17:29:24

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

SeeMin написал:

#1064491
Нашлись обобщенные данные по одному фронту за год - а там аж 15 танков набито. Кто-то скажет - крестоносцев из SG просто не хватило на 1-ый БелФ, кто-то скажет - как умели "эффективно" стрелять, столько и подбили. Но факт остается фактом - в 1944 г. у танкистов 1-ого БелФ оценивать немецкую ПТ-авиацию как эффективную оснований не было никаких.

Скучный Ёж написал:

url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1064848#p1064848]#1064848[/url]
Вот например тот же 1-й Белорусский флот в 1944...

Недаром говорят - утопающий цепляется за соломинку.
Вы за 1-й Белорусский фронт в 1944 цепляетесь, прямо как утопающий за соломинку.
Я уже даже не буду в надцатый раз говорить о количестве противотанковых самолетов, о том, что не имея достаточной информации (хотя бы потери от авиации остальных трех фронтов) делать выводы  преждевременно, и о том  что не надо свое мнение об эффективности противотанковых самолетов, выдавать за мнение танкистов 1-ого БелФ.

Вспомните хоть документы по Центральному фронту (будущему 1-й Белорусскому).
Танковые части Центрального фронта потеряли в боях на Курской дуге 2971танков.
1393 машин было подбито огнем артиллерии и танков,
187 — выведено из строя авиацией,
209 — подорвалось на минах,
949 - сгорело,
55 осталось на поле боя,
29 - утонуло,
55 - по тех.неисправности.

В 1943 за полтора месяца фронт потерял от авиации 187 танков, из них - 64 безвозвратно.
Кроме того из 949 сгоревших и 55 оставшихся на поле боя, часть безусловно приходится на авиацию.
Т.е. за июль-август 1943  фронт от ударов авиации  потерял танков как минимум в раза в два больше чем за весь 1944.
Но это еще что.
http://smages.com/images/1bf0.jpg
http://smages.com/images/1bf0000.jpg
В 1945 за 20 дней фронт потерял от авиации 58 танков и САУ. Безвозвратные потери - примерно треть.
На дату посмотрите, апрель-май 45-го, и тем не мнее фронт терял от авиации в среднем по 3 танка и САУ в день.

Цифры потерь вполне согласуются с мнениями ветеранов-танкистов.
Те кто с противотанковыми самолетами не встречался в бою, говорят - я с таким не сталкивался, я такого не видел и даже не слышал. Хеншель не помню, может и был такой.
А кто встречался - нам очень много бед приносили их штурмовики, вот с новыми пушками да, немцы могли уже нас жечь.

#1216 31.05.2016 17:42:25

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1065118
Растренин пишет чётко. проработав наши и немецкие материалы: в лучшем случае наши самые опытные бойцы выбили по 15-20 едениц бронетехники за войну. Танки, сау и БТР. Человек разобрался и написал честно. И правильно добавил, что у немцев результат МНОГО хуже.

Не дадите ли ссылку какие "немецкие материалы" проработал Растренин и где он такое говорил:  у немцев результат МНОГО хуже.

han-solo написал:

#1065118
В разных книжках потери советских танков числят от 83500 до 95000 шт. Количество потерь от авиации видел в них от 4170 до 5200. Сложите результаты немецких лётчиков противотанкистов. Всё остальные люфты громко плачут.

Не подскажите ли, что за книжки, как считали эти самые потери от авиации.
Есть такой сайт.
http://www.luftwaffe.cz/tank.html
Результаты  указанных там - 4000 с небольшим танков, и это от всех видов оружия. Так у Сами-знаете-кого 78 танков уничтожено бомбами.

#1217 31.05.2016 17:54:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1218 31.05.2016 18:14:36

13й воин
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Скучный Ёж написал:

#1065259

Спойлер :

Т.е. ответить Вам нечего, остается только стыдливо прятаться под юбку спойлер.

#1219 31.05.2016 19:57:03

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Sergey написал:

#1065204
В 4,00 утра 12 дивизия была готова выступить, в 5,00 было уже передана в 7 Армию и начала выдвижение. До 18.00 погодные условия - сплошная облачность. Расстояние от места дислокации до Кан - 80 км.

- т.е. более 10 тыс. с/в были сделаны в сплошную облачность? Ну-ну. А злые языки говорили что  в 11.00 облачность вообще рассеялась - посмотрите фото  высадки. В 4 утра стал собираться в путь только Майер со своим полком.

Sergey написал:

#1065204
Так, что пилотов Илов вам придется пересадить как минимум на А-6С Интрудер. Ну или на F-16 блок 40-42, что бы найти колонны и ударить по ним

- думаю для Ил-2 вполне пристойная погода: https://cdn.bielousov.com/wp-content/up … jpg?e3dc5c
http://apikabu.ru/img_n/2011-08_5/426106.jpg

Sergey написал:

#1065204
Учебная дивизия 8 июня до прибытия на место потеряла 23 тягача, 85 БТР и 123 грузовика. Из них 60 бензовозов. 5 танков во втором батальоне и не знаю сколько во втором. Все по данным командира дивизии.

- Цеттерлинг собственно об этом и говорил: в донесении Байерляйна по прибытию дивизии к Кану (10 июня), потери указаны как незначительные. А вот  в послевоенных "воспоминаниях" - именно как Вы сказали. Правда похожие же потери были в донесении о потерях дивизии за весь июнь месяц (в частности 85 БТР) - что как бы намекает о склерозе Байерляйна (по Цеттерлингу) - т.к. это потери за весь месяц. Риттер (из первого батальона) докладывал что батальон потерь не имел, а второй батальон ("пантерный") был  еще в Магдебурге в Германии - его 4 числа отправили на Восточный фронт, 6 июня правда остановили, а потом развернули обратно и 11 числа под Кан  прибыла первая рота.

Sergey написал:

#1065204
Главную работу делала артиллерия. Сравните расход боеприпасов и вопросы отп

- безусловно, но не засеченные разведкой, либо неподавленные при артподготовке, "работающие" батареи - у нас давили именно штурмовики, в реальном времени. Чего практически не могли делать ИБ (вернее: только по наведению с земли, или авиаразведкой, по заметным ориентирам).

Sergey написал:

#1065204
Кстати говоря на западе они были. Доклады о перевернутых тиграх и зарытых землей танках

- ну да, ну да, были доклады - 800 ланкастеров отбомбилось по одному ТТБ в нормандском лесу, и,  по послевоенным воспоминаниям: "повреждения были незначительные, но много времени ушло на откапывание техники"!!!

Отредактированно vova (31.05.2016 20:13:35)

#1220 31.05.2016 20:02:26

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1065247
На дату посмотрите, апрель-май 45-го, и тем не мнее фронт терял от авиации в среднем по 3 танка и САУ в день.

- ну так люфты как раз там тогда и собрались - бывало до 3 тыс. с/в в день делали. Вполне могли и пришибить бомбами пару танков, при такой то интенсивности бомбежек.

#1221 31.05.2016 21:09:09

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

Спойлер :

Отредактированно Скучный Ёж (31.05.2016 21:19:56)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1222 31.05.2016 21:42:51

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

vova написал:

#1065273
- т.е. более 10 тыс. с/в были сделаны в сплошную облачность?

Перезададим вопрос Клостерманну. 6 июня у него 2 вылета - в 17,30 и в 20,35.

Погода стояла не очень хорошая. Канал был бушующим и порывистым, и казалось, что даже маленькое судно осложняло дело. Низкие облака заставили нас спуститься ниже высоты Z, которой мы должны были придерживаться, и оставлять безопасные коридоры. В результате мы летели так, что почти касались крейсера класса «Саутгемптон» водоизмещением 10 000 тонн.

Мое второе патрулирование было уже в сумерках над Омахой-Бич. Это был ночной кошмар. Ночь была темной, с низкими облаками.

Перевод еще тот, конечно, но важнее фактология. Что касается фотографий, то пейзаж Омаха - бич снят явно не 6 июня. Мирно рассекающие джипы это подсказывают. Второе возможно и правильное, только определить высоту съемки затруднительно, но явно весьма низко снимали. В такую погоду найти в глубине территории колонну затруднительно. Впрочем так и было, как сами немцы говорят.

vova написал:

#1065273
Цеттерлинг собственно об этом и говорил: в донесении Байерляйна по прибытию дивизии к Кану (10 июня), потери указаны как незначительные. А вот  в послевоенных "воспоминаниях" - именно как Вы сказали. Правда похожие же потери были в донесении о потерях дивизии за весь июнь месяц (в частности 85 БТР) - что как бы намекает о склерозе Байерляйна (по Цеттерлингу) - т.к. это потери за весь месяц. Риттер (из первого батальона) докладывал что батальон потерь не имел, а второй батальон ("пантерный") был  еще в Магдебурге в Германии - его 4 числа отправили на Восточный фронт, 6 июня правда остановили, а потом развернули обратно и 11 числа под Кан  прибыла первая рота.

Номера батальонов Вы перепутали, 1-й майора  Марковского - Пантерный, а 2-й подполковника принца фон Шенбурга-Вальденбурга - Pz-IV H. Что касается Риттена, то он просто чуть уменьшил количество потерь - 5 четверок, 84 БТР и тягачей, и 90 машин. Большинство - заправщики.

vova написал:

#1065273
- ну да, ну да, были доклады - 800 ланкастеров отбомбилось по одному ТТБ в нормандском лесу, и,  по послевоенным воспоминаниям: "повреждения были незначительные, но много времени ушло на откапывание техники"!!!

Ну да , и не только Ланкастеры. 1 батальон 22 полка 18 июля уничтожен почти полностью. 8 ВА США.

vova написал:

#1065273
безусловно, но не засеченные разведкой, либо неподавленные при артподготовке, "работающие" батареи - у нас давили именно штурмовики, в реальном времени. Чего практически не могли делать ИБ (вернее: только по наведению с земли, или авиаразведкой, по заметным ориентирам).

А что может помешать Тайфуну , Тадерболту или FW190 подавить батарею? Замечательно подавят.

#1223 31.05.2016 23:53:54

SeeMin
Мичманъ
michman
Сообщений: 1113




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1065247
не надо свое мнение об эффективности противотанковых самолетов, выдавать за мнение танкистов 1-ого БелФ.

Это что значит, что танкисты 1 БФ, потеряв от ПТ-авиации в 1944 г 15 танков, все же могли считать действия этой авиации против них эффективными? :D

#1224 01.06.2016 07:38:41

han-solo
Гость




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

13й воин написал:

#1065255
Не дадите ли ссылку какие "немецкие материалы" проработал Растренин и где он такое говорил:  у немцев результат МНОГО хуже.

У меня пока нет оснований подозревать уважаемого Растренина в подтасовках. К сожалению с ним лично не общаюсь, может кто из коллег имеет такую возможность и задаст вопрос? В книге "Штурмовики ВОВ"Яуза ЭКСМО.2008. Стр. 362.
"Анализ боевого опыта иматериалов работы специальных комиссий на местах боёв и полигонных испытаний вооружения Ил-2 по трофейной бронетехнике позволяет утверждать, что боевые счета лучших лётчиков - штурмовиков ВВС КА в действительности не могли превысить 15- 20 единиц уничтоженной бронетехники. В это число помимо танков и САУ, необходимо включить и бронемашины.
  Успехи лучших немецких лётчиков были значительно хуже.Это следует как из сопоставления реальных потерь советских танковых частей и соединений с данными немецкой стороны, так и из сравнительного анализавозможностей Ю- 87 Г и Д, Хе- 129 В и штурмовиков Ил- 2.
  Всего же 15 наиболее результативных советских лётчиков, воевавших на Ил-2, за годы войны могли вывести из строя и уничтожить не более 160 - 180 единиц бронетехники вермахта. Вполне достойный результат,учитывая, с каким сильным и опасным противником пришлось бороться." (с)

#1225 01.06.2016 11:16:15

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Боевое применение штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков.

han-solo написал:

#1065325
Это следует как из сопоставления реальных потерь советских танковых частей и соединений с данными немецкой стороны

Эта фраза ставит меня в тупик. Вряд ли это технический анализ. Скорее политический.

han-solo написал:

#1065325
В это число помимо танков и САУ, необходимо включить и бронемашины.

Ну и соответственно все полугусеничные тягачи. По фотографии их не различишь с БТР.

Страниц: 1 … 47 48 49 50 51 … 245


Board footer