Вы не зашли.
...
Отредактированно ANK (04.03.2017 02:02:10)
ANK написал:
#1066342
Тяжёлый случай - гуманитарное образование.
Еще более тяжелый - говорить "за политику" на Украине в теме, посвященной предыстории русско-японской войны.
ANK написал:
#1066342
Ему про Фому, он про Ярёму.
Не увидел ничего умного и информативного в целом ряде сообщений (№№ 320, 323, 326).
ANK написал:
#1066342
Разговор далее смысла не имеет.
С вопросами "ехидства панов с незалэжной" (с), а также плохой журнашлюстики - в "Политпросвет".
А тут - действительно, смысл имеет рассматривать предысторию русско-японской войны, а не "синофобии/украинофобии интернАт-мудрАцофф".
Анатолий написал:
#1065771
а свято место пусто небывает..
а кто рядом..не десятки а сотни мл...
Территория ДВ мало интересна китайцам с точки зрения "классической" (переселенческой колонизации), что они хотели-то в 2004 получили (границу по фарватеру Амура), ИМХО, единственное чего им сейчас не хватает до полного счастья-это маааленький кусочек территории в устье Туманцзян, дабы построить там глубоководный порт (еще с 1886 хотят...) для вывоза продукции из С-В Китая
Nie-junmen написал:
#1065784
На 1812 г. - 1 249 784 человека КИТАЙСКОГО населения, без маньчжуров, нанайцев и прочих.
На 1912 г. - Хэйлунцзян - 2029000 человек китайского населения, Гирин - 5580000 человек китайского населения, Ляонин (современное деление, ранее - Шэнцзин) - 12133000 человек китайского населения. Маньчжуры и малые народы не учтены.
К тому же надо понимать, что в первую очередь пойдет спор не за целинные земли (у китайцев от правительства был карт-бланш на их разработку, кстати), а на освоенные удобные земли, с которых будут стремиться согнать население всеми способами, вплоть до применения силы.
Интересные цифры, тогдашние работы по этому вопросу дают значительно меньшие величены
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003947846#?page=236
http://dlib.rsl.ru/viewer/01003947846#?page=238
Как показала практика освоения полосы отчуждения КВЖД-экспроприаций не было, был выкуп, причем по рыночным ценам (откуда и расходы на сотни миллионов рублей), Витте ведь был не только "либералом", но и интернационалистом без кавычек, его предыдущий, кавказский, управленческий опыт свидетельствовал о том, что в условиях ограниченных ресурсов договариваться всяко дешевле выходит, хоть с чеченцем, хоть с русским, хоть с китайцем...
charlie написал:
#1066408
еще с 1886 хотят...
Там? Хотели? Китайцы? В 1886 г.?
Пруфлинк?
charlie написал:
#1066411
Интересные цифры, тогдашние работы по этому вопросу дают значительно меньшие величены
1-я ссылка - данные на середину 1890-х годов максимум (1882 г. для Гирина дает по ссылке оценочную численность в 6-8 млн. человек, на Хэйлунцзян в 1895 г. - 1,5 млн. чел.).
Все прекрасно увязывается с данными на 1912 г.
2-я ссылка - данные на 1812 г. (хрестоматийные), на 1842 г. - с учетом временного открытия разрешения на колонизацию китайцами при императоре Даогуане (1820-1850) земель Маньчжурии. В 1848 г. запрет был подтвержден вновь и никого опять не пускали до начала 1850-х годов, а там уже сил не было контролировать еще и этот фронт - хватало дел в Аньхуе и Цзянсу.
charlie написал:
#1066411
откуда и расходы на сотни миллионов рублей
А точнее, расходы в связи с тем, что "кто-то очень много есть" (с) - раздали много взяток (один Ли Хунчжан был блистательно кинут на 1 млн. рублей - получил только 1 млн. вместо обещанных 2-х), все подрядчики воровали так, что шуба заворачивалась.
charlie написал:
#1066411
управленческий опыт свидетельствовал о том, что в условиях ограниченных ресурсов договариваться всяко дешевле выходит, хоть с чеченцем, хоть с русским, хоть с китайцем...
И с японцем... Титул больно хорош у графа Витте...
Сколько он получил "откатов" - мы не знаем достоверно. Но все дела в Китае решались не по "рыночной цене", а по размеру взятки, полученной местным администратором. Поскольку это был прекрасный способ замылить деньги, то им пользовались слишком беззастенчиво. А сами китайцы получали шиш да ни шиша. В 1900 г. это вылезло боком. Мало того, что КВЖД в том виде, который существовал на тот момент, пришлось капитально ремонтировать, так и Московский договор 1896 г. с Китаем мы, по сути, сами и аннулировали.
Nie-junmen написал:
#1066417
Московский договор 1896 г. с Китаем мы, по сути, сами и аннулировали.
Он уже не был полезен. Империя Цин находилась на стадии распада и хотелось откусить жирный кусок - Манчжурию.
Nie-junmen написал:
#1065803
Как сейчас вспоминаю - "Сахалин - вторые Сочи, солнце светит - но не очень" (с).
Ян Френкель не даст соврать
Ну что тебе сказать про Сахалин?
На острове нормальная погода.
Nie-junmen написал:
#1065803
я в городском АТП получал с коэффициентом 1,6, а через дорогу, в такой же автоколонне, получали коэффициент 1,3 (другое ведомство).
Потом еще сильнее "демократизировали и перестроили" - и теперь населения около 500 тыс. человек. Мой город был 2-м по величине на Сахалине, а теперь его Корсаков обогнал...
Вот так, формализуя неформализуемое, получают депопуляцию в 2 раза...
Т.ч. не судите по формальным показателям - Нижний Новгород и Харбин ни разу не тождественны.
Был у меня одногрупник из Охи (да, в Севастополе ), в 1989 у его мамы был коэффициент 1,8 (работала в "нефтянке", может с этим связано).
Харбин, конечно, не полный климатический аналог Н-Новгорода, но на фоне Новосибирска и окрест-всяко теплее (и плодородней), в Барге в первые десятилетия 20в урожайность пшеницы была под 20ц/Га, в разы более нежели в среднем по европейской России
charlie написал:
#1066424
Харбин, конечно, не полный климатический аналог Н-Новгорода, но на фоне Новосибирска и окрест-всяко теплее (и плодородней), в Барге в первые десятилетия 20в урожайность пшеницы была под 20ц/Га, в разы более нежели в среднем по европейской России
Оно даже скажу так - совсем не аналог. Совсем другой климат, несмотря на примерно равные показатели по некоторым формальным признакам.
Почему-то Рим и Сеул, при близких формальных параметрах, никто не сравнивает - ежу понятно, что в Риме климат здоровее.
charlie написал:
#1066424
Ян Френкель не даст соврать
Мне и врать не надо - на побережье в южной части острова редко бывает выше 25 градусов в теплое лето. Очень много пасмурных дней. Часто идет моросящий дождик, который не прекращается 2-3 недели.
В Сусунайской долине (где Южный) - летом и 30 градусов бывает. А вот к северу - вообще жесть. В Охе бывает и до -50 по зиме, а летом - редко больше 20*. Курилы - отдельная песТня. Там еще жестче (не по температурам, хотя на Шикотане средняя температура по лету менее 20 градусов), а по жесткости климата.
invisible написал:
#1066420
Он уже не был полезен.
Как сказать... Иметь в 1904 г. враждебный Китай за спиной или дружественный, с помощью местного населения, снабжением наших войск за китайский счет и т.д. и т.п.?
invisible написал:
#1066420
Империя Цин находилась на стадии распада и хотелось откусить жирный кусок - Манчжурию.
Земли мало было? И с тем, что нахапали, не знали, что делать.
Приморье и Приамурье в составе России - дело случая. Скажем так, вмешался "блаародный лыцарь" Николай I - "где флаг российский поднят, там он опускаться более не должен", хотя буквально накануне самовольства Невельского с устьем Амура большая часть российских политиков была против присоединения этих территорий. И после того, как Невельской отжОг по полной, были ОЧЕНЬ разные мнения, и большинство из них было не в пользу самодеятельности Невельского.
Теперь как чемодан без ручки - только при Советской власти немного освоили регион, как уже сейчас опять все расползается.
Nie-junmen написал:
#1066432
Оно даже скажу так - совсем не аналог. Совсем другой климат, несмотря на примерно равные показатели по некоторым формальным признакам.
Абсолютно верно. Среднегодовая температура конечно важнейший показатель. Но не менее важно и колличество осадков, их соотношение с колличеством тепла в целом и по сезонам. И еще куча всего.
Geomorfolog написал:
#1066441
Абсолютно верно. Среднегодовая температура конечно важнейший показатель. Но не менее важно и колличество осадков, их соотношение с колличеством тепла в целом и по сезонам. И еще куча всего.
"Экипаж "Меконга"" Войскунского и Лукодьянова помните?
Очень хорошо сказано про, например, такой мало учитываемый фактор, как "жесткость" погоды:
Позавчера Николай и Привалов прилетели в Москву по делам
Транскаспийского. Вчера весь день они провели в управлении по
строительству трубопроводов. Теперь они ехали в Институт поверхности, один
из новых академических институтов.
Шершавые стволы раздвинулись, зимнее солнце брызнуло в окна, и в
автобусе сразу стало уютно.
- Приехали, - сказал Привалов, складывая газету.
Они вышли из автобуса. Голубой морозный полдень. Тишина и острый запах
хвои. Покалывает в ноздрях. Весело хрустит под ногами снег.
На Привалове теплое пальто с меховым воротником и высокая генеральская
папаха. Снаряжение Николая куда легче: на нем демисезонное пальто и шляпа.
- Вам не холодно, Коля?
- Нисколько. - Николай косится на приваловскую каракулевую башню: - А
вам не тяжело?
- Жарковато, - признается Привалов и поправляет папаху. - Жена
заставила надеть. Конечно, из самых лучших побуждений...
Хруп, хруп! - похрустывает снег под ногами.
- Даже странно, - говорит Николай, - шестнадцать градусов мороза, а у
меня перчатки в кармане лежат: нет надобности.
- Сейчас жесткость погоды здесь меньше, чем у нас, - замечает Привалов.
- Жесткость погоды?
- Да. Градусы мороза плюс удвоенная скорость ветра.
- Не знал, - говорит Николай. И тут же принимается подсчитывать: -
Шестнадцать градусов без ветра, значит, жесткость - шестнадцать единиц. А
у нас зимой не бывает ниже пяти градусов, зато ветер - скажем,
четырнадцать метров. Значит, жесткость - тридцать три!.. Теперь понятно,
почему я не мерзну в Москве.
- И почему москвичи мерзнут у нас, - добавляет Привалов.
Привалов и Николай - инженеры-нефтяники из Баку.
А книгу рекомендую всем - супер!
Покойный А.Н. Хохлов делал анализ русской торговли через Кяхту в XIX в. Примечательно, что очень большую долю - от 30% и выше - играл реэкспорт европейских тканей, а также были массово представлены и другие европейские товары.
Пржевальский отмечал, что русские купцы предлагают в Синьцзяне не ходовые товары - не броского окраса ткани, более дорогие и даже более качественные, чем европейские, но у местного населения спросом пользовались яркие английские ткани, пусть и более низкого качества, но более удовлетворявшие местному вкусу (маркетинг!) и более дешевые, предлагаемые в бОльшем ассортименте.
Это с точки зрения возможностей русского капитализма вывозить товары.
Что мы могли предложить в Маньчжурии?
Nie-junmen написал:
#1066229
Про реальное положение с "северокавказской колонизацией" и почему значительная часть горцев в 1917 г. поддержала Советскую власть, читали?
Из-за чего самые жестокие страницы гражданской войны на Кубани и в национальных республиках Северного Кавказа (по современному делению) был открыты - знаете?
Что предлагал Буачидзе и почему казаки его предательски убили на митинге, знаете?
Да как и везде на территории бывшей империи земельный вопрос-основной повод для кровопролития, после исчезновения "старой" центральной власти и передачи земель терского казачества ингушам столкновения были неизбежны, на счет последних (на митинге?) предложений Буачидзе-не в курсе, расскажите, плз.
Nie-junmen написал:
#1066229
"Мягкий северокавказский" тип колонизации возможен только в одном случае - из двух слов в кавычках одно надо обязательно убрать.
Все относительно, есть англосаксонский стиль (практически полное уничтожение коренного населения) либо "адыгейский" сценарий 1859-65 (ЕМНИП в Адыгее и в 1917-20 и 1942 было намного спокойнее, чем в Чечне или Ингушетии)
Nie-junmen написал:
#1066229
И что там с "резней казахов"? Кому их было резать? Оралманы ушли в Китай (летом 2015 г. встречался с потомками оралманов). Кто не участвовал - тому вообще мало что грозило.
Русские переселенцы и будут:
charlie написал:
#1066553
либо "адыгейский" сценарий 1859-65
В результате не более 1/3 адыгов осталось на Кавказе - "мягкий северокавказский" вариант. Какое слово убрать из кавычек?
charlie написал:
#1066553
Русские переселенцы и будут/quote]
Опыт показывал, что нет.charlie написал:
#1066553
Да как и везде на территории бывшей империи земельный вопрос-основной повод для кровопролития, после исчезновения "старой" центральной власти и передачи земель терского казачества ингушам столкновения были неизбежны, на счет последних (на митинге?) предложений Буачидзе-не в курсе, расскажите, плз.С начала установления Советской власти в регионе встал вопрос о способах передела земельной собственности. Первоначально выдвигалась идея наделить иногородних землей за счет казачества (смотрели, у кого какой надел и т.п.) с выплатой компенсации. С горскими народами было сложнее - формально, они не владели землей в пределах казачьих войск и лишь арендовали их (хотя и были это их родные земли).
Буачидзе предложил переселение ряда станиц и отказа от кабальной аренды. Опять же, с компенсациями и сроками.
Но тут "блаародные" ухитрились прервать сообщение между центром и Северным Кавказом. Средств не было. В станицах начался, соответственно, "черный передел" - измаявшиеся иногородние и казачья голытьба стала делить землю по-новому, без компенсаций.
Ингуши тоже смекнули, что нет мазы и стали пытаться вооруженным путем отобрать земли. Буачидзе узнал, что казаки собрались мстить. Как представитель власти, он не имел права допустить гражданской войны и прибыл на митинг казаков без охраны, начал речь с того, что Советская власть должна защитить всех граждан, независимо от их социальной и национальной принадлежности, но был убит неизвестными - стреляли из толпы, виновника не определили.
Т.е. Советская власть до того, как белые начали вешать иногородних и давить горцев в конце весны 1918 г., старалась распутать клубок, который "мягкая северокавказская" колонизация создала при царе. И только неудачи на фронтах привели к гибели северокавказских советских республик и новому витку насилия после возвращения красных в 1920 г.
А теперь вопрос - какие глобальные уничтожения народов произвели англичане? Тасманию не предлагать.
Nie-junmen написал:
#1066591
А теперь вопрос - какие глобальные уничтожения народов произвели англичане? Тасманию не предлагать.
Был бенгальский голодомор. Преследование буров. А вывоз негров на плантации в Ямайке и той же Америке разве не геноцид?
А как оценивать опиумные войны в Китае? Массовый завоз в страну наркоты - разве не геноцид населения?
Только в одном 1837 году англичане ввезли в Китай 2535 тонн опия, выручив за него 592 тонны серебра.
Отредактированно invisible (08.06.2016 07:50:50)
"Цивилизованные англичане" никогда избыточным добросердечием не отличались. Ну вот жестокое подавление восстания сипаев (1857-1859) - может, под "глобальное уничтожение народов" и не подходит, но ведь резонанс имело немалый ! А бомбардировки Германии во 2 Мировой ? Харрис о намерениях говорил, совершенно не стесняясь. Один Дрезден чего стоит ! Вообще, "просвещенным бриттам" всегда было свойственно крайне высокомерное отношение к другим народам.
Nie-junmen написал:
#1066591
В результате не более 1/3 адыгов осталось на Кавказе - "мягкий северокавказский" вариант. Какое слово убрать из кавычек?
Разве Северный Кавказ это только Адыгея? А Чечня? А Ингушетия? А....да масса народов еще, положение коих к 1917 было далеко от идеала, но в корне отличалось от, допустим, реалий бельгийского Конго
Nie-junmen написал:
#1066591
Опыт показывал, что нет.
Крайне бурный вчера был день, не успел завершить про тогдашнюю практику: http://rus-turk.livejournal.com/34199.html
и как следствие-планы на 1917 по выселению аборигенов с охваченных восстанием территорий и конфискация земель
http://myaktobe.kz/wp-content/uploads/2 … .-Ч.3.pdf
Отредактированно charlie (08.06.2016 12:24:01)
Nie-junmen написал:
#1066591
А теперь вопрос - какие глобальные уничтожения народов произвели англичане? Тасманию не предлагать.
"Концентрационные лагеря" поди Гитлер изобрёл? Ну-ну... А кто создал предпосылки для прихода фюрера к власти, не препятствовал ему и ПОЗВОЛИЛ СОЗДАТЬ Вермахт, не англичане ли в первую голову?
Nie-junmen написал:
#1066414
Там? Хотели? Китайцы? В 1886 г.?
Пруфлинк?
Документ на китайском-это, конечно, врядли, русскоязычная интерпретация исследователями:
В 1882 г. цинское правительство, явно не удовлетворенное результатами пограничного размежевания 1860 г. и особенно озабоченное тем, что северо-восточные провинции империи оказались лишены выхода к Японскому морю, предъявило претензии на часть побережья залива Посьет. Похоже, что в его планы входило овладеть всем левым берегом р. Тумэньцзян до устья и не только восстановить прямой доступ к Японскому морю, но и отрезать Россию от Кореи. В центре спора стояла Савеловская равнина (по-китайски — Хэйдинцзы) — плодородная территория, заселенная корейцами. По интерпретации китайских чиновников, с середины 70-х годов русские неоднократно вторгались в район Хэйдинцзы, незаконно поставили там караул и не хотели уходить»385. Не удовлетворяясь Посьетским направлением, китайские пограничные власти предъявили претензии и на более северные участки российской территории — в районе поста Комиссаровский и урочища Атамановское386, расположенных в 15—20 верстах от границы.
http://khasan-district.narod.ru/history … /larin.htm
автор ссылается на китайских историков
В мае-июне 1886 г. в урочище Новокиевском состоялись переговоры по вопросу о новом уточнении уссурийского участка границы, 22 июня был подписан общий протокол, а в июне-октябре – протоколы описания границы по участкам. Китайские представители не смогли реализовать основные требования: о выходе своей территории к Японскому морю и передаче Китаю островов Большой Уссурийский и Тарабаров под Хабаровкой
http://www.igpi.ru/center/lib/hist_trad … ml#_ftn168 далеко не публицистика
Местные власти Гиринской
провинции потребовали передать ее под юрисдикцию
Китая, а заодно высказали претензии на часть терри-
тории российского побережья в районе зал. Посьета.
Авилов не первый год "тему роет"
Nie-junmen написал:
#1066432
Мне и врать не надо - на побережье в южной части острова редко бывает выше 25 градусов в теплое лето. Очень много пасмурных дней. Часто идет моросящий дождик, который не прекращается 2-3 недели.
Фигура речи не рай, конечно, проблема в том, что если не наше-то чужое (японское, британское, американское)...Разве у устья реки Маккензи климат лучше? Или море Бофорта теплее Охотского? Никогда ни разу, однако в 1824 бритты взвились на дыбы, когда им предложили разграничить Аляску и Канаду по этому рубежу, хренушки, "отжали" границу на несколько градусов к востоку, наши благородно уступили (как и в случае со Скалистыми горами, как и с Пазрицей) и время показало-зря.
Nie-junmen написал:
#1066417
А точнее, расходы в связи с тем, что "кто-то очень много есть" (с) - раздали много взяток (один Ли Хунчжан был блистательно кинут на 1 млн. рублей - получил только 1 млн. вместо обещанных 2-х), все подрядчики воровали так, что шуба заворачивалась.
Это понятно, Минфин, "капитализм-с"
Nie-junmen написал:
#1066417
Сколько он получил "откатов" - мы не знаем достоверно. Но все дела в Китае решались не по "рыночной цене", а по размеру взятки, полученной местным администратором.
Важен принцип, тенденция-не отбирать у местных, а покупать, вопрос распределения доходов-это часть вторая, внутрикитайская
Nie-junmen написал:
#1066436
И после того, как Невельской отжОг по полной, были ОЧЕНЬ разные мнения, и большинство из них было не в пользу самодеятельности Невельского.
Теперь как чемодан без ручки - только при Советской власти немного освоили регион, как уже сейчас опять все расползается.
Амур был жизненно необходим и для освоения Камчатки и для Аляски, любую мелочь по 8-10 месяцев морем в один конец-срок не малый, а отсутствие собственного земледелия было критично при снабжении даже немногочисленного русского населения побережья. После Крузенштерна (авторитет!) и провальной экспедиции РАК в 1845 (резолюция Николая 1: "очень жаль, что устье Амура недоступно для судов") Невельскому просто не верили, путает, мол, чего то, капитан, дешевой славы ищет, благо не напутал.
Хотя, не будь первой Опиумной и захвата Гон-Конга-возможно еще лет двадцать-бы не шевелились...
Nie-junmen написал:
#1066432
Оно даже скажу так - совсем не аналог. Совсем другой климат, несмотря на примерно равные показатели по некоторым формальным признакам.
Не спорю, не аналог, но на фоне Новосибирска лучше?
Отредактированно charlie (08.06.2016 16:39:09)
Nie-junmen написал:
#1066591
какие глобальные уничтожения народов произвели англичане? Тасманию не предлагать
Новая Зеландия подойдет? Маори почти в 3 раза "урезали" с момента начала колонизации, а далее список очень длинный, начиная от "апачи" и далее по алфавиту до "чероки"
charlie написал:
#1066745
Новая Зеландия подойдет? Маори почти в 3 раза "урезали" с момента начала колонизации, а далее список очень длинный, начиная от "апачи" и далее по алфавиту до "чероки"
Не пойдет. Адыгов урезали до 1/3 и ничего - "мягкий северокавказский" вариант.
Индейцев сейчас НАМНОГО больше, чем при высадке первых переселенцев. Нестойкость племенного деления - вещь общеизвестная. Исчезновение "племени" из 150 человек при сохранении соседних племен, говорящих на том же языке - это ни о чем. Это процесс этногенеза.
charlie написал:
#1066694
А Чечня? А Ингушетия?
А что они? Вы знаете, сколько было мухаджиров оттуда?
Вы пропаганде не верьте - завоевание Кавказа было предельно жестоким и никакой "мягкой колонизации" там не было.
charlie написал:
#1066694
А....да масса народов еще, положение коих к 1917 было далеко от идеала, но в корне отличалось от, допустим, реалий бельгийского Конго
Причем тут Конго? Вы говорили, что русские - идеал колонизаторов. Теперь объясняйте, почему. Чем чукча или эвенк, грохнутый русским казаком, лучше/хуже негра/индейца/индуса/кого-нибудь еще, убитого англичанином?
invisible написал:
#1066664
Был бенгальский голодомор.
Ну да, в Индии постоянно был голод. Это открытие? Что при англичанах случился очередной - это как-то очень неожиданно?
invisible написал:
#1066664
Преследование буров.
Напомните, каких. Почитайте описания боевых действий - карались участники сопротивления. А значительная часть буров, покорившаяся еще в 1840-х, да и позже, даже участвовала в войне против буров Трансвааля и Оранжевой.
invisible написал:
#1066664
А вывоз негров на плантации в Ямайке и той же Америке разве не геноцид?
А в чем геноцид? Кто продавал негров в Африке европейским (не будем говорить конкретно - торговали все) торговцам - вы не в курсе? И кто отлавливал работорговцев в 1870-1880-е гг. в Восточной Африке? Обещаю когнитивный диссонанс.
invisible написал:
#1066664
А как оценивать опиумные войны в Китае? Массовый завоз в страну наркоты - разве не геноцид населения?
No comments.
Поинтересуйтесь, какое лекарство было самым распространенным в англоязычных странах... Причем практически "от всех болезней".
vladimir romanov написал:
"Томбстоун" давно смотрели? Классика. Вспомните, какое лекарство постоянно потребляет одна из главных героинь.
Вы, прежде чем эпохальные заявления делать, поинтересуйтесь историей вопроса. Какое распространение опиаты имели в Европе, Америке, какое отношение к этому имел Китай и что такое "опиумные братства" в Китае.
Вот тогда будем говорить примерно на одном уровне.
#1066693
"Цивилизованные англичане" никогда избыточным добросердечием не отличались.
Этим, при завоевании колоний, никто не отличался. Нация не важна. Важно то, что кто-то пришел забрать у другого что-то. И при этом не был готов встретить никаких возражений, но встретил, и так огорчился, что... В общем, колонизаторы везде одинаковы.
vladimir romanov написал:
#1066693
Ну вот жестокое подавление восстания сипаев (1857-1859) - может, под "глобальное уничтожение народов" и не подходит, но ведь резонанс имело немалый !
Учитывая, что это было не народное восстание (как часто пытаются выставить), а обычный феодальный мятеж, во время которого все началось с резни, устроенной сипаями всем подряд, кто не нравился им и их предводителям...
Видимо, их надо было простить. Понять и простить.
vladimir romanov написал:
#1066693
А бомбардировки Германии во 2 Мировой ? Харрис о намерениях говорил, совершенно не стесняясь. Один Дрезден чего стоит !
Напомним, что Ковентри был до Дрездена?
vladimir romanov написал:
#1066693
Вообще, "просвещенным бриттам" всегда было свойственно крайне высокомерное отношение к другим народам.
Это называется "открыть Америку" - ВСЕ народы очень долго были жуткими шовинистами. И французы, и русские, и китайцы...
Вы в курсе, какие были интересные моменты, связанные с русским шовинизмом в Сибири? Как люди, прожившие год среди инородцев, принимались обществом? Какие к ним церковные меры принимались? Какая пропаганда велась?
Ольгерд написал:
#1066707
"Концентрационные лагеря" поди Гитлер изобрёл? Ну-ну... А кто создал предпосылки для прихода фюрера к власти, не препятствовал ему и ПОЗВОЛИЛ СОЗДАТЬ Вермахт, не англичане ли в первую голову?
А создание вермахта является геноцидом кого?
И что вы знаете о концлагерях в США?
Вот не надо только одного - считать, что мы были какие-то особенные. Только потому что мы - "русские и православные". Я вижу, что тут ура-поцреотизьм и поиски хрестоматийного "англичанка гадит" очень сильно народу на голову присели.
Кто сможет рационально объяснить, без всякой дешевой пропаганды, почему забрать у кого-то землю и заставить работать на себя (несогласных убить или изгнать) - это хорошо и правильно, получит плюс в репутацию. И, прошу отметить, сделать это безотносительно нации - чтобы можно было любую подставить в соответствии с ее историческими реалиями.
charlie написал:
#1066740
Авилов не первый год "тему роет"
1) я могу спросить его лично
2) где там про то, что китайцы собирались построить там порт?
charlie написал:
#1066740
Фигура речи не рай, конечно, проблема в том, что если не наше-то чужое (японское, британское, американское)...Разве у устья реки Маккензи климат лучше? Или море Бофорта теплее Охотского? Никогда ни разу, однако в 1824 бритты взвились на дыбы, когда им предложили разграничить Аляску и Канаду по этому рубежу, хренушки, "отжали" границу на несколько градусов к востоку, наши благородно уступили (как и в случае со Скалистыми горами, как и с Пазрицей) и время показало-зря.
Сейчас я, похоже, открою страшную тайну - в политике кто сильней, тот и прав.
Не смогли наши настоять - кто виноват? Надо было или подкреплять претензии силой, или не претендовать на то, что не можешь удержать. Это просто.
Разумная политика - это сложно?
charlie написал:
#1066740
Важен принцип, тенденция-не отбирать у местных, а покупать, вопрос распределения доходов-это часть вторая, внутрикитайская
Осталось только доказать "принцип" - дело за малым.
charlie написал:
#1066740
Амур был жизненно необходим и для освоения Камчатки и для Аляски, любую мелочь по 8-10 месяцев морем в один конец-срок не малый, а отсутствие собственного земледелия было критично при снабжении даже немногочисленного русского населения побережья. После Крузенштерна (авторитет!) и провальной экспедиции РАК в 1845 (резолюция Николая 1: "очень жаль, что устье Амура недоступно для судов") Невельскому просто не верили, путает, мол, чего то, капитан, дешевой славы ищет, благо не напутал.
Хотя, не будь первой Опиумной и захвата Гон-Конга-возможно еще лет двадцать-бы не шевелились...
Правительство было против. Это факт. Невельской поставил страну на грань возможной конфронтации с Китаем.
А не будь инициативы Невельского - долго ничего не было бы. Потому что не хотели сложностей там, где было мало сил.
charlie написал:
#1066740
Не спорю, не аналог, но на фоне Новосибирска лучше?
(позевывая): Напомните, когда Новосибирск основали? И когда он городом стал? И почему?
Какое отношение Новосибирск имеет к планам аннексии Маньчжурии?
charlie написал:
#1066694
Таким образом, из всей территории, намеченной совещанием под водворение казаков и русских переселенцев, т. е. части Джаркентского уезда, долины реки Текеса, Чалкуде-су, Каракаринское плато, части Пржевальского уезда (северное и южное побережье озера Иссык-куль включительно до бывшего селения Столыпинского), образовать особый уезд — Пржевальский—с чисто русским населением."
Ключевое слово выделил.
charlie написал:
#1066694
Ответом на это действие киргизов [убийство крестьянина Босова с сыном из села Беловодского] явился призыв местной власти к организации должного ответа.
charlie написал:
#1066694
Убитых киргизов при посещении русскими аилов были единицы
charlie написал:
#1066694
Это избиение арестованных киргиз произошло следующим образом и по такой причине.
Арестантское помещение было расположено в глубине двора волостного управления. С правой стороны арестантского помещения был высокий забор, а левая была открыта и примыкала к саду, в левой стороне, а как сидели арестованные с правой, началось какое–то незаметное перешёптывание и еле уловимое сидячее перемещение их влево. Так это в течение часа, было около 3 часов дня. Вдруг самый левый конец киргиз около 20–30 человек схватываются и убегают в сады. Сейчас же следом за ними, вернее к ним, бросилась охрана, перерезала путь отхода остальным, а тех, которые вырвались, охрана начала преследовать и избивать до смерти, так почти все были переловлены и убиты.
Как потом выяснилось, что спаслось при этой попытке к побегу 4–5 человек. Если бы они бросились все сразу на охрану, то они её уничтожили без малейшего труда и почти без потерь и освободились бы. А так они вызвали только лишнее озлобление у русских с трагическим для киргиз концом. Когда были уничтожены те киргизы, которые пытались убежать, возвращающиеся в чрезмерной ярости начали кричать: «Бейте их, иначе все разбегутся». Ну, стоявшая охрана и начала избивать. К охране примыкали всё прибывающие беловодчане. Били крайних, а остальные все старались, не вставая, а в сидячем положении, отодвинуться дальше и дальше.
charlie написал:
#1066694
И солдаты не стали в это грязное дело ввязываться — ушли. На ходу командир отделения сказал: «Здесь и без нас обойдутся». Офицер — командир роты, по–видимому, одобрил решение командира отделения не ввязываться в это дело, но и не принял мер к тому, чтобы прекратить это незаконное избиение киргиз.
Выделил несколько интересных цитат. Объяснить или и так всем ясен механизм конкретного случая?
И да, рекомендую сравнить количество погибших с обеих сторон.
Давайте возвращаться к реалиям обсуждаемой темы - ЧТО для России была Маньчжурия?
ЗАЧЕМ она была нужна?
Напомню пару известных изречений 1860-х гг.:«
С покорением Ташкента мы приобретаем положение в Средней Азии, сообразное с достоинством империи и мощью русского народа.
Из донесения генерала М.Г. Черняева императору Александру II
Сегодня пришло сообщение, что генерал Черняев взял Ташкент. Никто не знает, почему и зачем. Есть все-таки что-то эротическое в происходящем на границах
нашей империи
Из дневника госсекретаря Российской империи А. А. Половцева
Берем вместо Средней Азии Маньчжурию - что положительное для России давала ее аннексия?