invisible написал:

#1066753
Ну это просто поражение в войне. Подойдет 2ТОЭ, перережет коммуникации и япошки там сдохнут.
У японцев первоочередная задача - уничтожить 1ТОЭ. А вы ей оставляете в покое.

А куда она подойдет, уместится вся на Эллиотах? Угля где взять чтобы объединенными эскадрами до Владика мотаться и обратно, перерезая японские комуникации? Пока 2 ТОЭ придет, японцы все Приморье займут.

invisible написал:

#1066753
Да где удобно, там и запасались. Во Владике что воды не было?

Не было в достаточном количестве.

invisible написал:

#1066753
Достаточно - это очень жиденькое определение. 30 лямов - это очень мало. Тут некоторые утверждали, что одна железка до Бицзыво обойдется в 25 лямов.

Сколько просили столь и дал. Что до сроков выделения, то военные обязаны были правильно выставить приоритеты. З0 лямов - 30 фортов с вооружением. И 30 млн. не надо, достаточно нескольких для начала строительства на цзиньчжоуском перешейке. А кто утверждал что ЖД до Бидзыво обойдется в 25 млн., как получили такую цифру?

Аскольд написал:

#1066764
Однако, такое пессимистическое письмо...

Тем не менее Долг он свой выполнял. а не махал всюду своим письмом "рус сдавайс".
с чем связан пессимизм - возможно с пребыванием в осаде. или представлением о войне как о "ненужной" теперь уже не рассудить.
"капитулянт" Стессель также письму ходу не дал. ни в одном направлении.
хотя казалось бы для капитуляции "карты в руки"- "почин "есть. инициатор -не сам Стессель.

Отредактированно Игнат (08.06.2016 19:53:16)

Аскольд написал:

#1066763
А куда она подойдет, уместится вся на Эллиотах? Угля где взять чтобы объединенными эскадрами до Владика мотаться и обратно, перерезая японские комуникации?

Соединится с 1ТОЭ и ударит в тыл на Цусиму, перерезая коммуникации. Займут Мазампо. Или порт Шестакова. Угля в ПА навалом было. Да и немецкий можно на транспортах везти.

Аскольд написал:

#1066763
Пока 2 ТОЭ придет, японцы все Приморье займут.

Да ну. Всё Приморье?
По льду и снегу? Да они раньше августа к Владику не подойдут. А к тому времени там у Куропаткина будет 130 тыс и укрепленные позиции в горах. Плюс каждый месяц по железке дополнительные 20-30 тыс прибывать будут. Японцы увязнут без перспектив.

Аскольд написал:

#1066763
Не было в достаточном количестве.

То есть приходилось импортировать? Не верю. Сейчас население Владика раз в 10 больше. И ничего. Обходятся своей водичкой.
Проблемы с водой, как правило, проблемы некудышнего управления хозяйством.

Бедные ацтеки умудрились провести в стоящий на острове Теночтитлан 2 акведука с прилегающих гор. Римляне провели в столицу аж 11 акведуков длиной от 11 до 62 км. И парились в банях.

Аскольд написал:

#1066763
Сколько просили столь и дал. Что до сроков выделения, то военные обязаны были правильно выставить приоритеты. З0 лямов - 30 фортов с вооружением. И 30 млн. не надо, достаточно нескольких для начала строительства на цзиньчжоуском перешейке.

Стоимость оборонительных сооружений ПА согласно проекта на два пятилетия с окончанием работ в 1909 г. составляла 8 927 885 руб. Разумеется, это без развития инфраструктуры самого ПА и содержания армии. А на Дальний к 1904г. было потрачено 25 млн.
В 1903 г Алексеев просил 30 млн с учетом содержания гарнизона. Ему выделили 3млн - на 1903г, 3млн - на 1904г, 6млн - на 1905г.
Фактически, всего 6 млн. Между тем, крепость сумели построить процентов на 80.

Отредактированно invisible (09.06.2016 07:14:46)

invisible написал:

#1066810
Соединится с 1ТОЭ и ударит в тыл на Цусиму, перерезая коммуникации. Займут Мазампо. Или порт Шестакова. Угля в ПА навалом было. Да и немецкий можно на транспортах везти.

Навалом, что над ним тряслись, введя ограничения на расход на стоянке? Для проставивания в порту может и хватит, но для активных действий не факт. Японцы захватили в ПА порядка 125 тыс. тонн кардифа, а эбры и крейсера 1 ТОЭ+ВОК на одну "заправку" требовали 23 тыс. тонн. Уголь В Мозампо или в порту Шестакова откуда возьмется в достаточных количествах. Скорость погрузки какой будет для этой оравы? Один кратковременный выход в месяц всей армады получится. Да и бой у своих баз японцам менее страшен.

invisible написал:

#1066810
Да ну. Всё Приморье?
По льду и снегу? Да они раньше августа к Владику не подойдут. А к тому времени там у Куропаткина будет 130 тыс и укрепленные позиции в горах. Плюс каждый месяц по железке дополнительные 20-30 тыс прибывать будут. Японцы увязнут без перспектив.

Откуда лед и снег весной? Спокойно высадятся в мае в Амурском или Уссурийском заливе. На незащищенную южную часть о. Русский. Мест полно при отсутствии руского флота. В захваченном Приморье японцы и "увязнут. Куропаткину придется стягивать силы к Харбину и год копить силы.

invisible написал:

#1066810
То есть приходилось импортировать? Не верю. Сейчас население Владика раз в 10 больше. И ничего. Обходятся своей водичкой.
Проблемы с водой, как правило, проблемы некудышнего управления хозяйством.

То-то мост на о. Русский построили Вы путаете наличие воды с её количеством и качеством и возможностью ею воспользоваться на момент рассматриваемых событий. Вот Москва, стоит на реке, на многих. Зачем надо было тянуть аквидук из Мытищ?

invisible написал:

#1066810
Стоимость оборонительных сооружений ПА согласно проекта на два пятилетия с окончанием работ в 1909 г. составляла 8 927 885 руб. Разумеется, это без развития инфраструктуры самого ПА и содержания армии. А на Дальний к 1904г. было потрачено 25 млн.
В 1903 г Алексеев просил 30 млн с учетом содержания гарнизона. Ему выделили 3млн - на 1903г, 3млн - на 1904г, 6млн - на 1905г.
Фактически, всего 6 млн. Между тем, крепость сумели построить процентов на 80.

Их этих 8,9. млн. фактически выделили 4,6. Т.е. несколько миллионов вполне меняли ситуацию. В 1903 для начала работ для постройки укреплений на перешейке требовалось ок. 300 тыс. Что мешало их выделить в 1900 вместо постройки какой-нибудь одной береговой батареи? А на Либаву сколько было истрачено, на западные крепости? Морвед получил ПА, ну не нравится сидел бы во Владике, а в ПА зимовать ходил бы вместо Нагасаки. Так нет, ПА забираем под морвед, но морщим нос и продолжаем искать лучшую базу. Не бортанули бы нас с Мозампо, то еще и туда, в третью нашу ВМБ пришлось бы деньги зарывать.
Сами написали: "Проблемы с (вставить нужное), как правило, проблемы некудышнего управления хозяйством.".
30 млн. просил Куропаткин, Алексеев поддержал. Но на что они просили? На формирование и содержание НОВЫХ двух бригад. Не дешевле ли было с Запада их перебросить? Или 4 дивизии оголят Петербург от наступления немцев?

invisible написал:

#1066872
И до августа добираться через горы, занятые войсками.

у русских частей был опыт горной войны?

invisible написал:

#1066872
Посьет заминирован.

а кто будет противодействовать на море высадке?

Отредактированно Игнат (09.06.2016 19:24:40)

invisible написал:

#1066813
А я не нуждаюсь в вашем одобрении.

Очевидно, нуждаетесь только в одобрении от другого такого же "фантазёра".

invisible написал:

#1066813
лежащих на дороге всего нового

"Новое" - не синоним слова "хорошее".

Аскольд написал:

#1066934
Выход раз в месяц всего флота пользы не принесет особой. И сколько там на транспортах угля с собой возьмут? В Шестаков пусть еще прибудут через Корейский пролив и в самом порту не нарвутся на японские мины. Да и потом ночные постановки бдить. Из порта Шестакова будет сложно перерезать коммуникации в Чемульпо. Ну и дадут японцы решающий бой ОКОЛО своих баз при наличии кучи ММ,  а вашей эскадре до Эллиотов после боя миль 800 топать с пробоинами. Только в отсутствие флота на Эллиотах их могут минами, брандерами подзаблокировать.

Подождите. Если японцы проиграют генсражение, то хана им. Это поражение в войне. С чего это бой около своих баз, когда японский флот у Владика? Или они свои войска на произвол судьбы бросили?

Аскольд написал:

#1066934
Значит спокойно  Возможность крупных десантов на западном побережье Амурского залива и восточном Уссурийского признавалось еще современниками. Больше вего подходит Уссурийский, в частности бухта Конгоуза - 66 верст по почтову тракту до Владика. Какие несколько месяцев и горы? Также одновременная высадка на о. Русский. И усё

Возможность теоретическая имеется. А практически там минные поля и войска рядом, так что получается авантюра, на что осторожный японский генштаб никогда не согласится.

Аскольд написал:

#1066934
Путаете наличие воды как таковой с наличием в достаточном в количестве, что подразумевает, в частности и логистику доставки.

Ну это вы что-то заумное придумали. Разруха в головах. Если трубы ржавые текут и никого это не колышит, то воды хватать и не будет. Приезжайте к нам посмотрите, как можно иметь вдоволь воды в засушливых регионах.

Аскольд написал:

#1066934
Так и у вас береговые батареи могут не успеть достроить и вооружить. 10" батарей потребуется больше. Ну, если рассматривать в комплексе, с учетом второй и третьей очереди постройки укреплений ПА, а также укреплений Дальнего, то получается другая картина. Плюс недооценка противника что не смогут "на руках", без Дальнего доставить, например, даже 8-9 дюймовые мортиры.

Успеют. Это не форты. Их не сложно устанавливать, а долговременных позиций не так много нужно. С горы и 6-дюймовки далеко достают.

Отредактированно invisible (10.06.2016 11:46:32)

invisible написал:

#1066986
Вы столько раз продемонстрировали уже своё полнейшее невежество в технических вопросах, что другой бы на вашем месте залился краской и рта бы не открывал.

Вы столько раз продемонстрировали своё полнейшее невежество в вопросах Истории, что другой бы на вашем месте вообще ничего не писал на исторических форумах!
А лично я не лезу на форумы "технической" направленности и не учу местных, например, "технарей-металлургов" нафантазированной мной "альтернативной" технологии получения какого-нибудь сплава, устраивая перед ними "клоунаду".

Аскольд написал:

#1067108
Сначала проиграть надо, а до зимы 1905 еще ой как далеко. А чего делать японскому флоту у Владика, когда там нашего нет? Он в ЖМ будет, а для Владика и Катаоки за глаза, ну могут Кассугу на некоторое время придать в усиление. Бой у своих баз будет если наш флот в Шестакова идет.

Да какая разница, когда проиграют? Японцам просто нечего ловить, если 1ТОЭ и 2ТОЭ объединятся. Они будут искать мира, а не рисковать всем. Да и неизвестно им когда они придут. А японцам нужно обеспечить безопасность снабжения континентальной армии. ВОК пройдет Цусиму запросто, его не поймать. Будет топить войсковые транспорты. Плюс добровольцы.
Вообще, целью войны было изгнание русских из Манчжурии, а не захват Владика.
Десант на ДВ - это открытая агрессия против России со всеми вытекающими последствиями. Это не блицкриг, чего хотели японцы, а затяжная война. Владик мало захватить, его надо удержать, а войска будут подходить постоянно, их у РИ много. Россия не смирится с потерей Владика. Это не китайские территории, это кровные земли и форпост империи на ДВ.

Аскольд написал:

#1067108
Да какие там войска, максимум Шкотовский отряд. Мины в восточной части Уссурийского залива ставили в 1905 году.

Подождите, вы же меняете весь ход войны. Если Манчжурии ничего не угрожает, то Куропаткин будет концентрировать войска во Владике, тем более, что японцы обязательно продемонстрируют свои намерения - ведь необходима подготовка для высадки десанта и блокада Владика. Поэтому, будут и войска и мины.

Аскольд написал:

#1067108
Говорю же, путаете наличие воды без учета наличия соответствующей инфраструктуры. Построить последнюю можно, но не одномоментно.

Простите, но речь шла именно о наличии воды. Остальное - человеческий фактор. Будет желание - будет инфраструктура, будет доминирование крючкотворов - не будет ни того, ни другого. Вот посадите Пересвета - он у любого проекта недостатки найдет и отклонит.

Аскольд написал:

#1067108
И где тогда в реале к 1904 в ПА вторая 10"-я батарея? Дело еще в орудиях, а их здесь куда больше нужно, поскольку и батарей больше. На 60 каб. береговые 6" тогда вроде не стреляли.

С чего вы взяли? У ПА была тоже круговая оборона. Очень плотная. В ПЭ такая плотность не нужна. Батареи сосредотачиваются у проливов и на возвышенностях с большим сектором обстрела.

Отредактированно invisible (11.06.2016 10:58:32)

Андрей Рожков написал:

#1067238
На Элиоте корабли не будут стоять на внешнем рейде. Атаковать порт для начала войны не имеет смысла. Как японцы начнут войну? Дождутся нашего выхода из порта? Как часто до войны флот выходил из порта?

Об этом и основная мысль - на закрытом рейде русский флот будет защищён от внезапной атаки противника (чего не было в Порт-Артуре). В базе с глубоким фарватером русский флот способен по возможности быстро выйти либо вдогонку, либо навстречу противнику (чего не было в Порт-Артуре). Все беды случились в основном из-за резкого ослабления 1-й ТОЭ в ночь на 27 января и вытекающим из него последующих флотских катастроф, приведшим в итоге к поражению в РЯВ. Не будет этой атаки - не будет японцев в Манчжурии без генерального сражения - тем паче не будет никакого десанта на Квантуне - Ляодуне без генерального сражения. А на "генералку" Того не очень-то шёл без явного преимущества над русскими. А явного преимущества не будет без резкого ослабления русских... Круг замкнулся?
P.S. Даже если каким-либо способом японцы высадятся на Квантун, то разве это будет угрожать 1-й ТОЭ на Эллиотах? База на островах с суши неприступна! (чего не было в Порт-Артуре).

Аскольд написал:

#1067251
Большая. Если 2 ТОЭ придет на пепелище, в т.ч. на Эллиотах, толку от 2 ТОЭ не будет. Заодно, военные неудачи России скажутся на возможностях внешних заимствованиях.Вы сами заставляете японцев атаковать Владивосток, поскольку:1. Эллиоты позволяют до "опупения" сохранять 1 ТОЭ до прихода подкреплений с Балтики, независимо от дел на материке.2. Японцы могут гарантированно занять Корею, осуществить высадку в Цинампо, Дагушане поскольку пока имеют превосходство в силах. С приходом 2 ТОЭ снабжение в ЖМ, даже при занятом Квантуне, становится невозможным, т.е. удерживать можно только Корею определенное время.Отчего удар по беззащитному Владику и далее в Маньчжурию остается единственым средством заставить Россию идти на уступки. Удержать крепость, имея подвоз с моря, японцам легко, заодно имея на флангах поддержку с моря. До Харбина рукой подать.Что-то в реале "много войск" России себя не показали. Не забывайте про снаряжение и снабжение. Вы сами знаете сколько у японцев было войск с учетом резервных подразделений. Т.е. японцы делают Японское море закрытым и коммуникации более защищенными, поскольку далеко от баз ТОЭ.

Да какое пепелище? Ну что вы сделаете с Эллиотами? Там нет ничего беззащитного.
Слишком разделены японские силы будут. Куропаткин просто перебросит войска по железке к Владику и разобьет Ноги, если у него всего одна армия. А Ояма пусть идет себе в Харбин.
Какая высадка у Цинампо, когда перед ним вся 1ТОЭ стоит?
Вы уж разберитесь, где яп флот находится? А то ведь миноносцы из Владика порвут коммуникации.

Аскольд написал:

#1067251
Маньчжурии угрожают 1 и 2 армии  Против Владика армия Ноги. Это заставит в Маньчжурии оттягиваться к Харбину, а заодно выделять силы для усиления гарнизона Владика, усиливать Хабаровск, Николаевск.

Нет, никак нет. Если нет высадки в Бицзыво, если нет там японского флота, то и никаких армий не будет. Снабжение нельзя организовать.

Аскольд написал:

#1067251
Откуда круговая? Сектор береговых батарей ПА условно 120 градусов. ПЭ плотность нужна больше, поскольку самих проливов больше, причем они более широкие, особенно южные и западный. Для больших секторов обстрела также больше батарей поскольку и рельеф будет сказываться.

А на сухопутном фронте орудий не было?

Аскольд написал:

#1067251
"О. Дачаншандо. (Большой длинный гористый островъ), расположенъ между 122° 29' 10" и 122° 40 ' 50" О-ой долготы, и 39° 15' и 39° 18' 25' N-ой широты, вытянувшись такимъ образомъ, при наибольшей ширинѣ въ 2 1/2 версты, на 16 верстъ по долготѣ. По площади своей, равной 21.60 кв. верстамъ, это второй островъ въ группѣ Элліотъ. Островъ раздѣляется на 2 почти равныя части низкимъ перешейкомъ, въ сизигійный приливъ заливаемымъ на 2—3 фута.".Т.е. там где вы на схеме нарисовали причалы имеется просматриваемая с моря "проплешина", очень способствующая для корабельного обстрела. Отчего северное побережье должно быть с весьма плотной БО. А ведь еще и другие о-ва есть

Причалы расположены под крутыми скалами - Steep cliffs. Корабли в безопасности.

Отредактированно invisible (12.06.2016 18:22:30)

Ольгерд написал:

#1067329
Коллега, ну ведь проблема финала 1-й ТОЭ в Артуре не в том, что противник смог обстрелять корабли, а в том, что не могли его ответно подавить, ибо - "мёртвые зоны", недоступные орудиям русских броненосцев

Просто опять идут ассоциации с ПА, где корабли сидели на мели во время отлива. И переносят беды ПА на ПЭ. Но здесь это просто не работает. Если перестрелка не входит в планы, эскадра может просто отойти. Акватория большая. Наблюдательные посты сообщат о подходе неприятеля заранее.

invisible написал:

#1067278
А на сухопутном фронте орудий не было?

Были. Из других крепостей, из "Особого запаса", из числа трофейных китайских орудий, т.е. - уже имеющиеся!
А для более многочисленных морских батарей на Эллиотах где возьмёте дополнительные 254-мм и 152-мм, в условиях загруженности их производства необходимостью вооружения кораблей "Программы 1898 года"? Вы этот вопрос ранее проигнорировали. Что, очень "неудобный"?

invisible написал:

#1067337
идут ассоциации с ПА, где корабли сидели на мели во время отлива

Нет, во время первого обстрела "Ретвизан" был вынужден сесть на мель (носовой частью) лишь после повреждения кессона. Во время отлива ЭБРы сидели на мели лишь в Восточном бассейне.

Отредактированно Пересвет (12.06.2016 21:43:10)