БМВадимка написал:

#1068048
Что- то я не припоминаю ни единого случая, когда русское население смогло бы конкурировать с местным в ходе межнациональных конфликтов, без поддержки государства, я имею в виду. Ни из истории, ни из личных впечатлений.

Казачество успешно вытесняло/ассимилировало местных на обширных территориях Дикого поля во времена, когда "родное" государство рассматривало их как разновидность татей.

БМВадимка написал:

#1068062
Пример слишком общий и абстрактный, для характеризации "успешности русских в межнациональном конфликте", не находите? Вы ведете речь скорее о конкуренции, чем об открытом конфликте; понятие "нация" не усматривается вовсе; ни географические, ни временные рамки Вы не определяете, и т.д.Этак можно уверять, что "русские успешно вытеснили мамонтов в ходе межнационального конфликта".

Куда еще конкретнее. Временные рамки 15 - 17 столетие. Географические - полоса между Днепром и Волгой, движение на юг вдоль речных долин. В начале процесса этого затяжного вялотекущего конфликта Дикое Поле начиналось за рекой Окой. За ней располагались  бесчисленные кочевья ханств-осколков Орды и всяко разные дикие Ногаи. Все мужское население поголовно воины с оружием и о многоконь. Против них свободные православные консорции казаков. Куда уж межнациональнее? Результат налицо к 18 столетию.

Вообще, призываю снова вернуться к заявленной теме.

Дано:

- есть Маньчжурия в конце XIX в. с примерно 10 млн. населения (большинство - этнические китайцы, есть также маньчжуры, нанайцы, монголы и т.п.). На нее, по попущению Божиему, распространяется юрисдикция обветшавшей империи Цин с примерно 400 млн. очень многонационального населения.

- есть Россия с 129 млн. очень многонационального населения на 1897 г. и крайне слабо заселенными территориями в Сибири и на Дальнем Востоке, который уже лет 30 как в составе Российской империи.

- есть 100500 (стопиЦот) разных держав и дерШавок, которым очень не нравится, что Россия получила так много за вышеупомянутые 30 лет.

Вопрос - для чего нам нужно присоединение Маньчжурии и что от этого выиграет/проиграет Россия?

Nie-junmen написал:

#1068135
А можно ФАКТЫ, когда до 1701 г. (начало XVIII в.) казаки вытеснили кого-нибудь откуда нибудь?

Берем карты 15 век начало и 17 век конец. Смотрим, кто жил на 90% полосы по течению реки Дон в начале и в конце периода. Если интересуют подробности про улусы и кочевые роды, читаем монографии золотая орда и её падение и распад Золотой орды. В сети их видел.

ВАЛХВ написал:

#1068187
Берем карты 15 век начало и 17 век конец. Смотрим, кто жил на 90% полосы по течению реки Дон в начале и в конце периода. Если интересуют подробности про улусы и кочевые роды, читаем монографии золотая орда и её падение и распад Золотой орды. В сети их видел.

Т.е. у нас казаки вытеснили кого-то из полосы вдоль Дона? Я правильно понял?

Ну и как вытеснили? Успешно? Наверное, земли отхватили, хозяйство развели, к Москве присоединили?

Вы в курсе, что донские казаки царю не подчинялись и если были лучше татар, то весьма относительно, а количество казаков и занимаемая ими территория даже в XVIII в. были мизерными?

Что продвижение на юг шло именно за счет продвижения засечных черт, к коим казаки не имели ни малейшего отношения в XVII в.?

Что категория "городовые казаки" обозначала только одну из категорий служилого населения (как "дети боярские" - они вовсе не происходили из семей бояр), и что самостийные казачьи войска были весьма специфическими военно-политическими образованиями, которые до XVIII в. контролировались правительством чуть лучше, чем совсем никак?

Я в унынии - довольно сильно народ перекормили всякими сказками.

P.S. Так что про необходимость Маньчжурии для России в конце XIX - начале ХХ вв. будет сказано?

Dianov написал:

#1068204
Как вариант - "отстреливаемый" буфер для современного Приморского края, то есть предполье для земель, которые уже прочно начали осваивать.

Могу сказать, что за это же самое наши историки (в частности, советник при президенте по вопросу формирования русско-китайской границы академик В. Мясников) активно критиковали Китай - мол, это дикое стремление захапать и не осваивать (что было - то было).

Концепция у Цинов была именно такой - малонаселенные большие пространства с плохой инфраструктурой, которые номинально контролируются правительством Китая в качестве "предполья".

Получается, что Россия в конце XIX в. мыслила категориями маньчжуров и китайцев гораздо более ранних времен?

Dianov написал:

#1068204
Ну, а вообще хапали, всё что можно хапать, как и все.

Я вот этого и не могу понять.

А.Н. Хохлов проанализировал ассортимент торговли через Кяхту - только в 1830-х годах начинает исчезать иностранное сукно, а в структуре экспорта начинает преобладать не пушнина, а ткани русской выработки!

При этом количество потребного хлопка было таким мизерным, что для его приобретения завоевания Хивы, Коканда и Бухары совсем не требовалось - покупали в США до этого, могли и потом покупать.

ИМХО, до начала гонки по разделу Китая на Дальнем Востоке политика России в регионе была гораздо более взвешенной и разумной. Но экспансия в Средней Азии и на Дальнем Востоке - это что-то явно нарушающее прежние концепции.

Силушку почувствовали богатырскую?

Dianov написал:

#1068204
Только вот с логистикой, союзниками и собственными силами просчитались.

Мне тоже так кажется. Только до сих пор не понимаю - экономически даже КВЖД не стала выгодным проектом. Неужели нам еще и Маньчжурия нужна была?

И елки туманганские - Б.Д. Пак отмечает, что безобразовская шайка являлась попыткой создать нечто вроде "интересов большого бизнеса" в регионе, на "защиту которого" можно было "вставать чуть что".

Но реального экономического содержания за этим не было, создать успешных агентов влияния ни в Корее, ни в Японии не сумели, с Китаем вроде все начиналось неплохо (демарш 3 держав, Московский договор 1896 г., подкуп Ли Хунчжана и многих генералов) - а закончилось провально. Вторжение 1900 г. аннулировало все это.

Можно ли было не допустить вторжения? Как-то разрулить с местными властями в Хэйлунцзяне и Гирине, где антироссийские настроения насаждались сверху?

Dianov написал:

#1068214
Мыслить категориями римлян было модно во все времена.

Двойственность какая-то получается. Цинов критикуем, а сами делаем то же самое?

Причем считали китайцев "азиатчиной", а вели себя так же.

Dianov написал:

#1068214
Почувствовали, что этим продвижением сильно нервируют "англичанку" и понравилось, так как это было единственное, чем мог слон нервировать кита.

ИМХО, продвижение в Афганистане было более интересным вариантом. Подкидывай афганцам оружие, натравливай на англичан, откусывай памирские княжества... Индия-то недалеко.

Или там побоялись тигра за усы тягать?

Dianov написал:

#1068214
Не нужна была. Но если все лезут - надо брать! И если мы граничим с Китаем в отличии от Европы надо брать больше всех!

Так ведь интересно именно то, что при Николае I с Китаем жили мирно. Даже сплав Муравьева по Амуру - вынужденная мера и опасались, что это скажется на наших отношениях.

Длинная граница налагает определенные обязательства - надо учитывать, что они нам могу гадости сделать таким же образом, как и мы им.

Ведь просто повезло, что Цинская империя начала разваливаться и гибнуть прямо на глазах. Г. Колпаковский уже прогнозировал войну из-за Кульджи (кстати, тоже нам она была чуть больше, чем незачем), казаков семиреченских даже мобилизовали, двинули к границе Кульджи с Китаем, эскадру с Балтики погнали на ДВ...

Разительный контраст с временами Николая I и даже большей части правления Александра II (все договора 1850-1860-х гг. с Китаем были более или менее приличными и к серьезному обострению отношений не могли привести).

Пожалуй, Кульджинский инцидент - первое нарушение старых принципов.

Вообще, сейчас стал обращать внимание на то, КАК действовала Англия в том же Китае или Средней Азии.

Скажу честно - я сейчас уверен, что нашим надо было учитывать многие реалии английской практики и даже заимствовать их. Хотя чисто механически многие вещи заимствовать не удалось бы - не тот уровень развития экономики и не тот уровень "предложения" местным элитам.

Dianov написал:

#1068236
Я бы сказал немного не так - мыслили по азиатски, действовали по европейски. Что Китай мог предложить новым территориям, кроме новых налогов?

Не знаю, не знаю.

Мыслили мы по-азиатски. Действовали также - что мы могли предложить новым землям?

Китай очень быстро осваивал новые территории именно за счет молниеносной земледельческой колонизации (в случае с Маньчжурией ее искусственно сдерживали почти 200 лет). А налоги с земель категории "фань" (так называли подобные малонаселенные территории вокруг ядра империи) не взимали - считалось, что местные князьки должны исполнять ритуал и привозить ко двору "дань", за которую воздавали сторицей.

Dianov написал:

#1068236
Логистика. У англичан был вполне самодостаточный субконтинент, который они обороняли и он же сам под их чутким руководством пускал щупальца по сторонам. А что было у нас?

"Пускать щупальца" приходилось по горам, где дорог до сих пор крайне мало. Тянуть ж/д вдоль Каспия экономически развитой державе не так сложно, как прорубать дороги в горах Гиндукуша и Памира.

Вообще, мне вся идея с игрой в геополитику кажется несколько дебильной - директор Азиатского департамента МИД РИ П. Стремоухов задавал в свое время вопрос генералу М. Черняеву - если мы будем присоединять каждое воинственное племя, которое, как кажется, может совершить на нас набег, где мы остановимся? Вразумительного ответа не последовало.

Чисто по демографии - население Индии составляло более 100 млн. человек (учитывая все сложности учета населения я даю скромные оценки). А вот население всех 3 государств Средней Азии - всего 4,5 млн. по состоянию на 1897 г. Ну и казахов с киргизами добавим - еще с миллион потенциальных потребителей получим.

Афганистан по оценке 1880 г. - около 6 млн. человек.

Получается, отхватив Индию, англичане имели прекрасный рынок сбыта своих товаров - с одной стороны, ограбление Индии дало серьезные стартовые капиталы, с другой - получили массу потребителей.

А наши, "отхватив" Среднюю Азию, получили себе на шею 3 нищих ханства и кучу рассеянных на огромной территории кочевников, драгметаллов для экономики не награбили (будем циничными, но реалистичными), потенции потребления русского промышленного товара минимальны.

Как-то так.

Dianov написал:

#1068236
Ну викингам тоже повезло, что Карл Великий помер и не успел повторить с ними аварский прецедент. И нам повезло. А потом нам не повезло.

Викингам Карл Великий не угроза - не нашел бы он их ни на островах, ни в Скандинавии. Не на чем было.

А в чем нам "повезло"? Строили реалистичную политику в отношении соседа. Понимали, что все интересы будут попраны, если сосед начнет ворошиться. И вдруг - помрачение рассудка. Начинаем конфронтацию из-за Кульджи (а она-то нужна была?), потом из-за Савеловки чуть в войну не вляпались, потом вроде снова стали находить общий язык - и тут на тебе! 1900 г.!

ИМХО, вопрос о "Желтороссии" надо увязывать с реальными возможностями России влиять на ситуацию в южном Приамурье. Сумели бы нейтрализовать Шоу Шаня - не потребовалось бы вводить войска в Маньчжурию. Можно было бы ограничиться участием в десанте для спасения посольств.

Nie-junmen написал:

#1068140
Вопрос - для чего нам нужно присоединение Маньчжурии и что от этого выиграет/проиграет Россия?

Присоединение Маньчжурии, КВЖД, Дальний и Корея нужны были не очень большой группе людей, которые деньжат по лёгкому срубить хотели. только и всего. Не дураки были, ведь обычным путём можно было миллион стричь, а так десятки. они сумели госсредства бросить на обеспечение своих бизнесинтересов и это им удалось на пять. Причём и в самом процессе разворовывалось больше, чем потом уторговать можно. Да воровать легче, чем наторговывать.
  Мне РИ на подходе к 20му веку напоминает анекдот: Заскакивает мужик в аптеку и к провизору.
- у вас таблетки от жадности есть?
- Есть.
- Дайте мне их и по больше!
  До этого хапнуты огромные территории, которые не осваиваются. всё прозябает. На ДВ начинают шевелиться хищники и тут начинают думать. правильно сделали, что решили строить Трансиб: экономики в этом не было, но стратегически надо. Кроме того как показывает опыт всенародных строек, строительство пирамид в Египте, Стены в Китае и дорог инками смысл имело. Начинала крутиться экономика и результат был, оживало всё. Без строек века средства тихонько разворовывали.
  БМВадимка утверждает, что экспансия в Маньчжурию продлила существование РИ на несколько лет. Не думаю. Стройка Трансиба сделала это.Наверное денег влили больше чем золотой запас империи, да не всё из-за границы везли. Что- то делали местные заводы, да основная часть рабсилы была из крестьян савоих. Которые и в неурожайные годы подрабатывали и не бунтовали. Вот оно, спасение империи.
Воровали. Очень. Да всё в стране оседало. но пацаны быстро поняли, что масштаб не тот. И решили сократить путь до Владика и о климате заговорили. Немерянные деньги пошли в Китай. У нас много земли выкупали под железку? Много взяток платили на полкуп китайским чиновникам? Нет. только деньги начали инвестировать в Китай и китайцы стали зарабатывать. Мы отстроили Харбин, Порт- артур и Далянь, а зачем? Полезли в Корею. Да всё потому, что там воровать легче было. Да своё не освоили, а в Китае хапнуть пожелали, хотя и было ясно. что конфликт с Японией не минуем и другие не промолчат. Незамерзающий порт для эскадры? Да Петропавловск могли отстроить и завод судоремонтный сообразить не шуточный. Во владивостоке тоже, да сухие доки. На Сахалине базу и железку туда протянуть. Ан нет. воровство дороже. Я не говорю про затраты на войну в Китае и убытки. Нырнув в Китай РИ начала пикировать и умирать.

Присоединение Маньчжурии, КВЖД, Дальний и Корея нужны были не очень большой группе людей, которые деньжат по лёгкому срубить хотели. только и всего. Не дураки были, ведь обычным путём можно было миллион стричь, а так десятки. они сумели госсредства бросить на обеспечение своих бизнесинтересов и это им удалось на пять. Причём и в самом процессе разворовывалось больше, чем потом уторговать можно. Да воровать легче, чем наторговывать.
  Мне РИ на подходе к 20му веку напоминает анекдот: Заскакивает мужик в аптеку и к провизору.
- у вас таблетки от жадности есть?
- Есть.
- Дайте мне их и по больше!

Я согласен с этим, только возникает закономерный вопрос - если в той же Англии такие проблемы выносятся на голосование парламента и они там решают, "совать голым или что-нибудь перед этим надеть", при этом не факт, что затея пройдет, у нас "гоцудаль-импелатол скотина" (с), сильно не вникая в то, что произойдет, рубит сплеча, а потом мы льем крокодиловы слезы и вешаем повсюду биллборды "Прости нас, государь!"

До этого хапнуты огромные территории, которые не осваиваются. всё прозябает. На ДВ начинают шевелиться хищники и тут начинают думать. правильно сделали, что решили строить Трансиб: экономики в этом не было, но стратегически надо. Кроме того как показывает опыт всенародных строек, строительство пирамид в Египте, Стены в Китае и дорог инками смысл имело. Начинала крутиться экономика и результат был, оживало всё. Без строек века средства тихонько разворовывали.

ИМХО, строительство Великой Стены в Китае никакого экономического бума не породило. Повинность - да. Экономическая целесообразность стройки - отсутствует напрочь.

Интересно, что за пределы Стены китайцы вышли сразу же после разгрома монголов, но быстро эвакуировали некоторые вклинившиеся в глубину вражеской территории уезды.

К первой половине XVII в. значительные застенные владения были только в Ляодуне. Но им-то и досталось от маньчжур.

Хотя как раз активная колонизационная политика Китая позволила маньчжурам быстро обеспечить себе надежный тыл - отхватив к 1630-м годам практически все застенные владения Китая, маньчжуры смогли получить относительно развитую базу, куда они перенесли столицу (Мукден).

БМВадимка утверждает, что экспансия в Маньчжурию продлила существование РИ на несколько лет. Не думаю. Стройка Трансиба сделала это.Наверное денег влили больше чем золотой запас империи, да не всё из-за границы везли. Что- то делали местные заводы, да основная часть рабсилы была из крестьян савоих. Которые и в неурожайные годы подрабатывали и не бунтовали. Вот оно, спасение империи.

Транссиб будем считать с КВЖД?

Может, лучше сразу было ограничиться экономической составляющей, чтобы укрепить СВОИ земли на ДВ?

Воровали. Очень. Да всё в стране оседало. но пацаны быстро поняли, что масштаб не тот. И решили сократить путь до Владика и о климате заговорили. Немерянные деньги пошли в Китай. У нас много земли выкупали под железку? Много взяток платили на полкуп китайским чиновникам? Нет. только деньги начали инвестировать в Китай и китайцы стали зарабатывать. Мы отстроили Харбин, Порт- артур и Далянь, а зачем? Полезли в Корею. Да всё потому, что там воровать легче было. Да своё не освоили, а в Китае хапнуть пожелали, хотя и было ясно. что конфликт с Японией не минуем и другие не промолчат. Незамерзающий порт для эскадры? Да Петропавловск могли отстроить и завод судоремонтный сообразить не шуточный. Во владивостоке тоже, да сухие доки. На Сахалине базу и железку туда протянуть. Ан нет. воровство дороже. Я не говорю про затраты на войну в Китае и убытки. Нырнув в Китай РИ начала пикировать и умирать.

ИМХО, с Кореей вообще странная история - в 1896 г. мы держали в прямом смысле слова корейского монарха в своих руках. Корея умоляла дать кредиты - они ей реально были нужны. Сумма смешная - 3 млн. рублей. У нас сослались на то, что не верят в платежеспособность Кореи и отказали.

В результате Корея взяла в долг у Японии с вытекающими последствиями...

Китайцам давали взятки немелкие. Ли Хунчжан по договору должен был получить 2 млн. рублей. Дали 1 млн. перед подписанием договора и далее "блистательно сэкономили" кинув влиятельного сановника. Думаю, он это дело не забыл.

Ма Юйкунь командовал войсками на Ляодуне. ЕМНИП, он получил что-то около 300 тыс. рублей для того, чтобы не мешал "арендовать" Люйшунькоу.

Может, конечно, ему тоже дали тысяч 100, а остальное дипломаты и генералы поделили между собой... Не могу быть уверен. Брали-то "для секретных надобностев" - кто же расскажет, как делили, да как передавали?

Строительство глубоководного порта в заливе Даляньвань - что собирались через него возить? Какой барыш светил? Не сильно понимаю.

Сахалин, Камчатка - да, все в загоне. Флот, опять же - целая программа принята, построено много кораблей, ухлопаны деньги - и?

Собственно, активное погружение в перипетии дальневосточной политики - это начало конца. Согласен. Потеряли весь флот, опозорились, проблем не решили ни внутри страны, ни вне ее.