Ну, а когда мы начинали мечтать, что эти земли больше не предполье, начинались великие стройки - типа Дальнего.

Что мы собирались вывозить через Дальний?

Салоны Петербурга зато были в восторге - английский посол волнуется! Ну, а если реально рассуждать, могли бы мы дождаться англичан в Средней Азии, у себя так сказать в подбрюшье?

Вряд ли. Афганистан остался для них непреодолимой преградой. Третья англо-афганская война была в 1919 г. Результат - статус-кво по территориям. Независимость Афганистана подтверждена впервые в Новейшей Истории.

С ограблением они переборщили - Индию от ОИК пришлось спасать уже государству.

Но на эти деньги в Англии начался широкий промышленный бум. Возросло количество потребителей в самой Англии - отслужившие в Индии солдаты везли с собой индийское золото и драгоценные камни.

Что везли из Средней Азии наши солдаты?

Подумали, что сосед помирает, пора выносить вещи.

И когда все подумали, что Россия помирает - тоже начали помогать выносить вещи. Только уже нам.

Японцы аж до 1925 г. северный Сахалин удерживали, а в концессиях на Сахалине им только в 1944 г. отказали.

han-solo написал:

#1068251
Мы отстроили Харбин, Порт- артур и Далянь, а зачем? Полезли в Корею. Да всё потому, что там воровать легче было. Да своё не освоили, а в Китае хапнуть пожелали

Или французские/бельгийские капиталисты решили получить очередную колонию, хоть и под флагом России?

Nie-junmen написал:

#1068140
Вопрос - для чего нам нужно присоединение Маньчжурии и что от этого выиграет/проиграет Россия?

В принципе, расширение границ империи приносило России и мощь и новые источники дохода. Но в данном случае был серьезный геополитический просчет. Портились отношения не только с Японией и Китаем, но даже Штаты оказывались на стороне наших противников. Фактически, Россия получила второй фронт и вынуждена была защищать удаленные рубежи, что делать очень трудно.
Много лучше было бы, если б РИ выбрала другое направление экспансии - юг. Персия соседствует с Туркестаном и гораздо ближе. Выход к теплым морям мог дать толчок к развитию торговли. Протянули бы железку к морю, построили бы торговый порт и Трансазиатскую магистраль. По ней грузы из Индии в Европу можно было бы доставлять быстрее, чем морем.

invisible написал:

#1068301
Много лучше было бы, если б РИ выбрала другое направление экспансии - юг. Персия соседствует с Туркестаном и гораздо ближе. Выход к теплым морям мог дать толчок к развитию торговли. Протянули бы железку к морю, построили бы торговый порт и Трансазиатскую магистраль. По ней грузы из Индии в Европу можно было бы доставлять быстрее, чем морем.

Получим и второй и в довесок третий фронт - джихадский. В итоге расстройство финансов и революцию. Может лучше вместо мытья сапок десяток железок в стране построить, да десяток заводов к ним?

Nie-junmen написал:

#1068203
Так что про необходимость Маньчжурии для России в конце XIX - начале ХХ вв. будет сказано?

Что есть Северная Маньчжурия? Новая территория.
Зачем государству территория?

1. Чтобы расселять там своих граждан (континентальная Азия для японцев)
2. Чтобы эксплуатировать/грабить/извлекать полезные ископаемые (Индия, Африка, Персидский залив)
3. Чтобы "приставить пистолет к виску..." (Гибралтар, Поркалла-Удд, Царьград, Фусан)
4. Что не "приставили пистолет" к твоему виску (Выборг, Царьград)

Проверяем:

1. Да, на 1896г в РИ налицо аграрное перенаселение, ежегодный прирост сельхознаселения свыше 2млн в год, свободной земли в европейской России нет (даже если переделить "по честному"), страна на грани аграрной революции, выход-всех в Азию, причем климат Маньчжурии намного более подходит для сельхоздеятельности, нежели климат Сибири или будущей Целины
2. Полезных ископаемых-вагон и маленькая тележка: уголь, железная руда, нефть, серебро и прочая, причем в отличие от ДВ-в пределах доступности для разработки, +\-по берегам рек и в пределах досягаемости от проектируемых ЖД, все это добро-залог создания на ДВ автономного от европейской России промышленного центра.
3. Русские войска, опирающиеся на рокаду КВЖД"недалеко" (по тамошним меркам) от Мукдена и (опосредовано) Пекина-лучшее лекарство от попыток Пекина (вольных либо невольных, не хозяева они уже себе на переломе веков) вернуть себе границу 1689г , а учитывая опыт печальный  Кульджи и Славянки-после "пробуждения Китая" конфликты неизбежны.
4. Тем более надо, Кульджа, Славянка,  1895 показал, что Амур в скорой перспективе будет либо японским либо просто вражеским, Китай, кроме собственных "территориальных хотелок" на переломе веков стремительно теряет субъектность и превращается в орудие Держав, которые дадут ему все достижения современной машинерии для пакостей русским, а от границы до Владивостока-рукой подать, Транссиб в пределах досягаемости артогня с чужой территории-это мрак, как и необходимось оборонять много тысячекилометровую дугу от ст. Маньчжурия до устья Туманной от противника, имеющего преимущество центральной позиции и возможность направить его куда угодно, хоть на Север, хоть на Восток, хоть на Запад. Миллион бойцов РККА на 1941 не дадут соврать, намного более короткую границу параллельно (южнее) КВЖД защищать намного легче.
  Вообщем-хотим быть "Третьим Римом" (субьектом международного прав)-надо брать, приемлема роль "приказчика при Антанте" (с последующим после ПМВ развалом и гибелью империи)-тогда конечно "дорого, да и незачем"

Отредактированно charlie (17.06.2016 11:58:41)

invisible написал:

#1068301
Много лучше было бы, если б РИ выбрала другое направление экспансии - юг. Персия соседствует с Туркестаном и гораздо ближе. Выход к теплым морям мог дать толчок к развитию торговли. Протянули бы железку к морю, построили бы торговый порт и Трансазиатскую магистраль. По ней грузы из Индии в Европу можно было бы доставлять быстрее, чем морем.

Это направление шло параллельно. Россия прочно укрепилась на севере Персии, имела сильное влияние на шаха. Вбухали кучу денег за "красивые глаза", причем без всякого получения концессий за это. Фактическая монополия на займы, основной торговый партнер. Короче, Персию считали своей. Но даже будучи пристегнутой к Антанте и имея договор 1907 года, Россия получила одобрямс от Англии на проведение ЖД через всю Персию - "Великий индийский путь", только к ПМВ.

invisible написал:

#1068301
Много лучше было бы, если б РИ выбрала другое направление экспансии - юг. Персия соседствует с Туркестаном и гораздо ближе. Выход к теплым морям мог дать толчок к развитию торговли. Протянули бы железку к морю, построили бы торговый порт и Трансазиатскую магистраль. По ней грузы из Индии в Европу можно было бы доставлять быстрее, чем морем.

Лучше, но "англичанка" была  резко против, планы построить порт и протянуть "железку" в Чахбар не претворились в реальность да и (учитывая возможности промышленности России и Англии) могли привести к обратному эффекту-захвату рынков северного Ирана английскими товарами.

БМВадимка написал:

#1068342
либо Вы меня. "... русское население смогло бы конкурировать с местным в ходе межнациональных конфликтов, без поддержки государства"- "...этот процесс проходил тихо и незаметно...все они переселились...Русское правительство признавало старинный обычай..."
Т.е. никакого конфликта не было, в отличие от господдержки.

Действительно, видимо мы разных вещах, в данном конкретном-пришли русские переселенцы  на не принадлежащие им земли и вытеснили местных. Конфликт интересов (имущественных) налицо, русские выиграли дело без поддержки государства, коренные исчезли с занимаемой территории. Ежели без "кровищи", "за явным преимуществом"-ну и хорошо коли так.

БМВадимка написал:

#1068342
Я имел удовольствие лично наблюдать эти самые межнациональные конфликты в реальности- в Закавказье, в Ср.Азии и в так любимом Вами Поволжье. Везде русское (хотя правильно- "русскоязычное" или "неместное") население сразу после ослабления господдержки тихо слилось, практически без сопротивления. Нигде ничего даже близко подобного Карабахскому противостоянию или другому такому не наблюдалось, хотя стартовые возможности были ого- го- и достаточная численность, и подготовка, и ресурсы. Единственный спорный случай (и это за всю Историю- то!)- эпопея рижского ОМОНа. Хотя они в конце концов все равно проиграли.

Не буду спорить, мой опыт межнациональных конфликтов ограничивается степным Крымом начала 1990-х, по первости татары вели себя более чем нагло, но затем местные быстро и надолго привели их в чувство без какой-либо помощи властей

БМВадимка написал:

#1068342
Ага, тогда- то, конечно, революции не будет! Классики так и учили про пролетариат- чем его больше, тем вероятность революции ниже!России во все времена вкладываться не в "железки" надо было, а в человеческий потенциал. Университеты строить надо было и школы.

Классики много чему учили, да не все сбывалось. Университеты-школы и заводы, ЖД - два конца одной палки, друг без друга и не могут и бессмысленны. А индустриализация самый простой способ рассосать аграрное перенаселение. Но для неё нужен мир, а не авантюры в Манчжурии или еще где с помывкой сапог. Поэтому Транссиб надо было вести по своей территории, а Артур сосватать Вильгельму. Всяко лучше...

invisible написал:

#1068383
Спрашивать дозволения у англичан смысла нет. Они у нас его никогда не спрашивали, а просто захватывали колонии.

Логично, но логистика...(звыняйте за тавтологию ) Не слишком далеко от России, но слишком близко к британской Индии, без соглашения с бриттами маньчжурские хунхузы цветочками-бы показались...

Аскольд написал:

#1068280
А не началась "Желторосия" раньше, с тем же Пекинским договором 1860 г.? И далее также шло отхватывание, "застолбление" территории ослабленного соседа?

Не думаю.

По Нерчинскому договору мы имели лазейку, полностью использованную для охраны собственных рубежей - устье Амура лежало на не разграниченных территориях. Заняли. Появление англичан там, когда они обложили Китай со всех сторон, было вполне реально. А дальше можно было даже не прогнозировать, а говорить наверняка.

Приморье было под совместным управлением. Потом "отжали и его", тут можно поспорить, насколько правомерно и обосновано, но, в целом, те статьи договоров, где фиксировалось совместное управление, позволяли развернуться. Что и сделали.

В результате, конечно, получили определенные территориальные проблемы - связь с Приморьем затруднена, а пост во Владивостоке уже стоит. Стоим на раскорячку.

Аскольд написал:

#1068282
Или французские/бельгийские капиталисты решили получить очередную колонию, хоть и под флагом России?

Тут вопрос о соотношении сил в союзе Франция - Россия.

В демарше 1895 г. принимали участие Россия, Франция и Германия. Затем Витте договорился с французами и Китаю для выплаты контрибуций был дан кредит в 400 млн. франков, что как бы намекает, кто дал деньги.

ВАЛХВ написал:

#1068315
Получим и второй и в довесок третий фронт - джихадский. В итоге расстройство финансов и революцию. Может лучше вместо мытья сапок десяток железок в стране построить, да десяток заводов к ним?

К тому же вновь присоединенных и не освоенных земель было в избытке.

Т.е. не успевали освоить приобретения, как пытались приобрести новые. В результате - 1905 г.

charlie написал:

#1068334
Что есть Северная Маньчжурия? Новая территория.
Зачем государству территория?

А, у нас было мало территории? Как я сразу не догадался?

См. цитату из Диковского.

charlie написал:

#1068334
1. Да, на 1896г в РИ налицо аграрное перенаселение, ежегодный прирост сельхознаселения свыше 2млн в год, свободной земли в европейской России нет (даже если переделить "по честному"), страна на грани аграрной революции, выход-всех в Азию, причем климат Маньчжурии намного более подходит для сельхоздеятельности, нежели климат Сибири или будущей Целины
2. Полезных ископаемых-вагон и маленькая тележка: уголь, железная руда, нефть, серебро и прочая, причем в отличие от ДВ-в пределах доступности для разработки, +\-по берегам рек и в пределах досягаемости от проектируемых ЖД, все это добро-залог создания на ДВ автономного от европейской России промышленного центра.
3. Русские войска, опирающиеся на рокаду КВЖД"недалеко" (по тамошним меркам) от Мукдена и (опосредовано) Пекина-лучшее лекарство от попыток Пекина (вольных либо невольных, не хозяева они уже себе на переломе веков) вернуть себе границу 1689г , а учитывая опыт печальный  Кульджи и Славянки-после "пробуждения Китая" конфликты неизбежны.
4. Тем более надо, Кульджа, Славянка,  1895 показал, что Амур в скорой перспективе будет либо японским либо просто вражеским, Китай, кроме собственных "территориальных хотелок" на переломе веков стремительно теряет субъектность и превращается в орудие Держав, которые дадут ему все достижения современной машинерии для пакостей русским, а от границы до Владивостока-рукой подать, Транссиб в пределах досягаемости артогня с чужой территории-это мрак, как и необходимось оборонять много тысячекилометровую дугу от ст. Маньчжурия до устья Туманной от противника, имеющего преимущество центральной позиции и возможность направить его куда угодно, хоть на Север, хоть на Восток, хоть на Запад. Миллион бойцов РККА на 1941 не дадут соврать, намного более короткую границу параллельно (южнее) КВЖД защищать намного легче.
  Вообщем-хотим быть "Третьим Римом" (субьектом международного прав)-надо брать, приемлема роль "приказчика при Антанте" (с последующим после ПМВ развалом и гибелью империи)-тогда конечно "дорого, да и незачем"

1) аграрное перенаселение России, которое можно было решить только Маньчжурией? Карты в помощь!

2) да ну - везде было плохо, а в Маньчжурии - хорошо? А если поработать немного? А не понты колотить?

3) русские войска в результате оказались покрыты несмываемой славой, от которой даже Халхин-Гол не отмыл - пришлось 1945 г. ждать.

4) причем тут "миллион бойцов РККА в 1941 г.?

В общем, как всегда - своего не ценим, заримся на чужое, получаем по сопатке и бухтим, что в мире нас не любят. А что делать, если свои люди этого не понимают?

Аскольд написал:

#1068335
Так и остальные страны начинали с малого, сначала торговые договоры навязывали, затем концесси и откусывание территорий. И после РЯВ ничего не прекратилось, достаточно вспомнить Куропаткина с его картой "справедливой" границы с Китаем.

Куропаткин - картограф знатный!

Какие территории были "откушены" от Китая?

Навскидку - Гонконг (Англия), Макао (Португалия), Тайвань (Япония), Ляодун (Россия). Все.

Аскольд написал:

#1068337
Это направление шло параллельно. Россия прочно укрепилась на севере Персии, имела сильное влияние на шаха. Вбухали кучу денег за "красивые глаза", причем без всякого получения концессий за это. Фактическая монополия на займы, основной торговый партнер. Короче, Персию считали своей. Но даже будучи пристегнутой к Антанте и имея договор 1907 года, Россия получила одобрямс от Англии на проведение ЖД через всю Персию - "Великий индийский путь", только к ПМВ.

Так "мягкое приручение" намного сильнее. Англичане, если кто не заметил еще, умели работать с "илитой" объекта своих вожделений. И получали вполне сильную проанглийскую партию в стране, после чего прямое завоевание не требовалось. Зачастую оперировали или через "частные компании", или ограничивались влиянием на правительство, навязыванием ему экономических ловушек.

В результате это действовало сильнее.

charlie написал:

#1068352
Лучше, но "англичанка" была  резко против, планы построить порт и протянуть "железку" в Чахбар не претворились в реальность да и (учитывая возможности промышленности России и Англии) могли привести к обратному эффекту-захвату рынков северного Ирана английскими товарами.

Учитывая возможности промышленности России на ДВ, говорить о затоваривании Маньчжурии русскими товарами можно только после приема чего-либо с маковых плантаций Маньчжурии.

charlie написал:

#1068358
Действительно, видимо мы разных вещах, в данном конкретном-пришли русские переселенцы  на не принадлежащие им земли и вытеснили местных. Конфликт интересов (имущественных) налицо, русские выиграли дело без поддержки государства, коренные исчезли с занимаемой территории. Ежели без "кровищи", "за явным преимуществом"-ну и хорошо коли так.

Сколько было противостоящей стороны? Почему там внезапно (!) строились какие-то укрепленные городки с воеводами и гарнизонами? Может, я услышу сейчас про "мирное освоение Сибири" и ее "крестьянской колонизации до прихода царской администрации"? А то был и такой гон. Причем активно поддерживаемый сверху.

charlie написал:

#1068360
Почему хуже? И Константинополь то-же нужен  в 1896, после армянской резни, даже не Константинополь, а кусок берега пролива от входа до Буюк-Дере, в Окиян все едино ближайшие лет 25 идти было не с чем

Мечтать не вредно.

ВАЛХВ написал:

#1068376
Классики много чему учили, да не все сбывалось. Университеты-школы и заводы, ЖД - два конца одной палки, друг без друга и не могут и бессмысленны. А индустриализация самый простой способ рассосать аграрное перенаселение. Но для неё нужен мир, а не авантюры в Манчжурии или еще где с помывкой сапог. Поэтому Транссиб надо было вести по своей территории, а Артур сосватать Вильгельму. Всяко лучше...

Для индустриализации надо было немного отказаться от хруста французской булки и поменьше шампанским брызгать.

Для индустриализации надо было что-то решать с вопросом неравномерного распределения земли в стране (отсюда вытекает и вопрос людских ресурсов, кредитов и т.п.), а этого нашим "илитам" страсть как не хотелось. Думалось, что лучше у кого-нибудь что-нибудь прихватить, а "горючий материал" спалить в "маленькой победоносной войне".

invisible написал:

#1068383
А Россия и в Манчжурии протекционизмом занималась. Не впервой. Спрашивать дозволения у англичан смысла нет. Они у нас его никогда не спрашивали, а просто захватывали колонии.

Только они делали это там, где им никто помешать объективно не мог.

Помните анекдот про медведя и ворону - как они на крыле летящего самолета гопака плясали? Ситуация 1:1 такая же.

charlie написал:

#1068389
Логично, но логистика...(звыняйте за тавтологию  ) Не слишком далеко от России, но слишком близко к британской Индии, без соглашения с бриттами маньчжурские хунхузы цветочками-бы показались...

Наши "цветочки" на дне Японского и Желтого морей, на сопках Маньчжурии. Можно было и другое применение силам и средствам найти.