Aurum написал:

#1069078
О чём этот БРЕД!? У 75-мм пушек есть в наличии вполне нормальный.

Вы о чем уважаемый? Если о станке  Меллера, то учите матчасть. Если о станке Кане, то на миноносцах в Порт-Артуре он не применялся. И опять же учите матчасть.

Cobra написал:

#1069312
Я побывал на Зонг-хонг-37. Там было11-15 попаданий. 2 погибших китайца были убиты прямыми попаданиями.

Современные СУАО и установки со стабилизацией позволяют нанести подобные повреждения.  Во время РЯВ нужно долго и часто стрелять. А лучше иметь подавляющее количественное превосходство.

Cobra написал:

#1069312
ИМХО проблему такое попадание представляло при попадани по ВЛ или прямые попадания в личный состав или открыто стоящие механизмы.

В то время именно попадание в нужное место  и представляло проблему. Опыт войны показал бесполезность 47мм пушек в борьбе с миноносцами. Вот несколько примеров:
Из описания боя 28 июля, составленное лейтенантом с миноносца "Беспощадный" Н. Иенишем:"При пристрелках с миноносцами выяснилось следующее:
японцы стреляют на более далекие расстояния, нежели наши миноносцы, и на больших дистанциях их снаряды все же ложатся хорошо. Японские миноносцы стреляют по нашим всем бортом из 75-мм и 57-мм пушек, в то время, когда мы можем отвечать из одной 75-мм. Наши 47-мм почти всегда бездействовали, за исключением ночных стычек и тех случаев, когда приходилось обстреливать берег, но для последней цели эти пушки не имели подходящих снарядов: шрапнелей нет, а гранаты снабжены
слишком малым количеством взрывчатого вещества."
Вот отрывок для ратующих за лаки-шот из 107 мм пушки: "Например, попавший в наш миноносец 120-мм снаряд, произведший большое разрушение силой взрыва,
не причинил никаких серьезных повреждений, если не считать перебитие штуртроса, проходившего в 1,5 футах от места разрыва снаряда." Это от туда же.
Надеяться что 107 мм снаряд выведет из строя миноносец противника одним попаданием, я думаю не стоит.
Еще интересный отрывок из этого же описания:
"Представляется желательною установка на миноносцах бортовых орудий, действующих хотя бы на 3-5 каб., но бросающих снаряды с большим количеством взрывчатого вещества, которые действовали бы при попадании силой взрыва, подобно минам. Неоднократно в ночном бою, когда миноносцы сходятся до нескольких сажен, являлась потребность в такого рода оружии, как равно и в пулеметах, которыми снабжены японские миноносцы." 
И обратите внимание, что человек непосредственно участвующий в боях не предложил использовать ни 63мм десантные пушки, ни 107 мм пушки с клиперов. Не знал об их существовании? Врят ли. Значит считал их бесполезными для этих задач.
И Н. Иениш не одинок.Из донесения о бое 28 июля мичмана с миноносца "Бесшумный" Сахарова :"Переходя же к роли наших миноносцев, как истребителей,
т.е. судам, способным вести артиллерийский бой, видно, что за все время войны приходилось вести бой на больших дистанциях и пользоваться исключительно 75-мм орудием, что 47-мм не были пригодны и что их следовало бы совсем исключить и заменить хотя бы меньшим числом, но большего калибра..."
И еще пример. Выдержка из "Мнение командиров и офицеров миноносцев "Бесшумный", "Бесстрашный" и "Беспощадный", выведенное за время военных действий" : "чтобы иметь преимущество перед врагами, придется иметь не 75-мм, а 100-мм — и таких пушек хорошо иметь на миноносце четыре, упразднив вовсе
47-мм, как оказавшиеся совершенно ненужными и в войне не употреблявшиеся. Во всяком случае артиллерия должна быть одного калибра." И обратите внимание опять нет упоминаний об 63 мм и 107 мм пушках, хотя это написано 30.09.1904 г. Практически по горячим следам.
В целом резюмируя, можно сделать вывод, что наши предки понимали необходимость усиления артиллерии миноносцев, но в условиях Порт-Артура поднять этим усилением (из доступного на тот момент) вооружение миноносцев на качественно иной уровень невозможно. Из того что можно было сделать реально это установить вторую 75 мм пушку и добавить пулеметы. И всё.
Но ни к каким качественным изменениям в войне на море это не приведет. Большая часть гибели и повреждений миноносцев происходила по причине навигационных аварий, мин и собственной беспечности.  Не меньшей проблемой были и поломки механизмов, как из-за некачественной постройки, так и из-за слабой подготовки л/с. Устранить эти факторы только усилением вооружения невозможно.

Отредактированно Олег 69 (21.06.2016 08:55:51)

Дык старые 107 мм пушки имели никакосовую скорострельность. Потому о них речь и нешла

Cobra написал:

#1069312
Я побывал на Зонг-хонг-37. Там было11-15 попаданий. 2 погибших китайца были убиты прямыми попаданиями.
ИМХО проблему такое попадание представляло при попадани по ВЛ или прямые попадания в личный состав или открыто стоящие механизмы.

Я что-то другое видел, в основном в видео-записях. Но эффект примерно такой же - пробитие борта и минимум разрушений внутри.
Но применительно к Мн - борта + уголь пробить сложнее. Открыто-стоящие механизмы - прежде всего управление кораблем + пушки - приоритет для таких снарядиков. И массовость огня имеет значение. Почему в сравнении нашей 47 и японской 57 мм - превосходство пусть небольшое за японцами, при прочих равных.

Олег 69 написал:

#1069328
Современные СУАО и установки со стабилизацией позволяют нанести подобные повреждения.  Во время РЯВ нужно долго и часто стрелять. А лучше иметь подавляющее количественное превосходство.

СУАО на АК-630 было только в проекте, не устанавливалось в мирное время. Стрельба только от визирной колонки.

Олег 69 написал:

#1069328
Вот отрывок для ратующих за лаки-шот из 107 мм пушки: "Например, попавший в наш миноносец 120-мм снаряд, произведший большое разрушение силой взрыва,
не причинил никаких серьезных повреждений, если не считать перебитие штуртроса, проходившего в 1,5 футах от места разрыва снаряда." Это от туда же.
Надеяться что 107 мм снаряд выведет из строя миноносец противника одним попаданием, я думаю не стоит.

Перебитие штуртроса - есть кратковременный выход Мн из строя - нарушено управление рулем. Другое дело, что в одном бою такое повреждение могло быть роковым, а в другом - ничего серьезного. Но подобное повреждение мог нанести и снаряд меньшего калибра.

Cobra написал:

#1069331
Расход снарядов - около 900.

Точно? Это не считая предупредительных, которых могли под 100 положить. И фактически выстреленных, а не по бумагам.

Отредактированно veter (21.06.2016 14:50:17)

Олег 69 написал:

#1069489
К чему городить огород со 107 мм пушками

107 - явный перебор. Это разве из Гайдамака и Всадника делать что-то типа ночного сторожевика. Я считаю, что для Мн "иномарок" и "соколов" - проблема качества артиллерии - далеко не первостепенная. Наибольший провал - отсутствие сил ОВР внешнего рейда, способных не допускать туда японские Мн. Да русские Мн 1 ТОЭ уступали японским прежде всего количественно, а уж затем по составу артиллерии, отсутствию ОФС, возможно подготовке...

Ольгерд написал:

#1068138
Чем будет лучше более слабая 65мм против такого же кол-ва более мощных 75мм?

Французская 65-мм была выбрана исходя из возможности сохранения эффективного наведения упором при высокой настильности траектории. Напомню, что тогда малые пушки выполняли роль point defence и были призваны стрелять по малым и высокоманёвренным целям на небольшой дистанции. Что требовало высоких скоростей наведения. Именно это и обеспечивал упор. С очевидной оговоркой в виде предельных массо-габаритов орудия, после превышения которых, незакреплённый ствол создавал больше проблем, чем решал. Французская 65-мм, австрийская 66-мм и британская 76/40 как раз относятся к пороговой разновидности таких установок. 75/50 также пытались ставить на станки с наведением упором (собственно, мы и американцы), но в силу большей массы и длины орудий, получалось не очень.

При всём этом, французы до последнего не повышали калибр pd пушек на крупных кораблях, основная масса которых была представлена 47-мм вплоть до Републик. 65-мм на истребителях появилось из соображений необходимости наличия качественного превосходства над миноносками. Рост калибра противоминной артиллерии на последних додредноутах был связан с наметившимся ростом дальности эффективной торпедной стрельбы имеющим очевидное следствие в виде исчезновения ниши для противоминных орудий ближней зоны самообороны. Ну и планомерным увеличением водоизмещения типовых целей конечно же.

В качестве третьего калибра на крупных кораблях французы использовали 100-мм. Руководствуясь тем соображением, что в условиях воздействия некропотока фугасов (а именно французы пионеры данного подхода), пара дюжин открыто расположенных трёхдюймовок это просто куча ценного диетического мяса. Ну а сотки более полезны как экономное, в плане веса, подспорье 138-мм и 165-мм фугасомётам.

Получается ситуация, когда русские истребители и так были вооружены одним из самых тяжелых и мощных орудий, но кому-то этого мало.

из Афонина (о типе Касатка )
При пристрелках с миноносцами выяснилось следующее: японцы стреляют на более далекие расстояния, нежели наши миноносцы, и на больших дистанциях их снаряды все же ложатся хорошо. Японские миноносцы стреляют по нашим всем бортом из 75-мм и 57-мм пушек, в то время, когда мы можем отвечать из одной 75-мм. Наши 47-мм почти всегда бездействовали, за исключением ночных стычек и тех случаев, когда приходилось обстреливать берег, но для последней цели эти пушки не имели подходящих снарядов: шрапнелей нет, а гранаты снабжены слишком малым количеством взрывчатого вещества.

Артиллерия на наших миноносцах слаба для того, чтобы они могли считаться истребителями, так как миноносцы обладают большей живучестью. Например, попавший в наш миноносец 120-мм снаряд, произведший большое разрушение силой взрыва, не причинил никаких серьезных повреждений, если не считать перебитие штуртроса, проходившего в 1,5 футах от места разрыва снаряда. Калибр 75-мм для истребителей мал, и кроме того на корме также ощущалась необходимость иметь орудие большего калибра. Японцы имеют на своих истребителях 75-мм пушку на корме и, таким образом, не остаются безответными при уходе от наших миноносцев. Представляется желательною установка на миноносцах бортовых орудий, действующих хотя бы на 3–5 каб., но бросающих снаряды с большим количеством взрывчатого вещества, которые действовали бы при попадании силой взрыва, подобно минам.
Неоднократно в ночном бою, когда миноносцы сходятся до нескольких сажен, являлась потребность в такого рода оружии, как равно и в пулеметах, которыми снабжены японские миноносцы.

Новые английские миноносцы в 520 тонн на 25 узлов и предполагаемые в 700 тонн на 28 узлов будут иметь артилле­рию еще более сильную; поэтому, чтобы иметь преимущество перед врагами, придется иметь не 75-мм, а 100-мм — и таких пушек хорошо иметь на миноносце четыре, упразднив вовсе 47-мм, как оказавшиеся совершенно ненужными и в войне не употреблявшиеся.


Переходя же к роли наших миноносцев, как истребите­лей, т.е. судам, способным вести артиллерийский бой, видно, что за все время войны приходилось вести бой на больших дис­танциях и пользоваться исключительно 75-мм орудием, что 47-мм не были пригодны и что их следовало бы совсем исклю­чить

были сделаны и выводы о компановке и живучести
Кроме того, как показала практика войны, проводка па­ровых и питательных труб миноносца весьма неудовлетворитель­на, как по своему расположению под самой палубой, что делает их легко повреждаемыми,

Заинька написал:

#1070672
.. и губозакатывательную машинку

речь шла о перспективных КМ.

Заинька написал:

#1070672
Интересно, по делу замечание,

знать бы как на англах и японцах обстояло.
м.б дело и не в пушках в в комоновке и защищенности паропроводов и др
На Сирануи - золотниковая коробка емнип.  в бою 4х4 также емнип паропровод или что-то японцу повредило.

Игнат написал:

#1070666
100-мм — и таких пушек хорошо иметь на миноносце четыре

Заинька написал:

#1070672
... и губозакатывательную машинку

Или получится "Новик"

veter написал:

#1069394
Это не считая предупредительных, которых могли под 100 положить. И фактически выстреленных, а не по бумагам.

Это всего израсходовано с обоих установок с усушкой и утряской.

Ещё меня всегда удивляло, что тогда не любили ставить пушки в ДП, что особенно выгодно для таких относительно длинных кораблей как истребители и небольшие крейсера, где вес имеет большое значение. Вскоре это с успехом делали особенно в нашем флоте причём и при перевооружении старых кораблей.

Игнат написал:

#1070666
японцы стреляют на более далекие расстояния, нежели наши миноносцы, и на больших дистанциях их снаряды все же ложатся хорошо. Японские миноносцы стреляют по нашим всем бортом из 75-мм и 57-мм пушек, в то время, когда мы можем отвечать из одной 75-мм. Наши 47-мм почти всегда бездействовали

Разница во внешней баллистике русской 47-мм и японской 57-мм не способна объяснить описываемый феномен. Мягко говоря. Ну а выводы собственно японцев сводились к тому, что 57-мм заменялись на 76-мм обрезы с их мортирной баллистикой.

Игнат написал:

#1070674
знать бы как на англах и японцах обстояло.м.б дело и не в пушках в в комоновке и защищенности паропроводов и др

Так же как и у нас. Собственных проектов у нас не было. Либо прямо построенные за границей либо английские проекты.