Вы не зашли.
Уважаемые коллеги, интересующиеся историей флота - я предлагаю совместно поразмыслить и попытаться реконструировать возможный облик самого большого линкора, когда-либо спроектированного французским флотом: 40000-тонного дредноута с 450-мм артиллерией от 1921 года.
-----------------------
Первая Мировая Война эффективно покончила с претензиями Франции на морское господство. Инициированная перед войной обширная кораблестроительная программа была полностью сорвана: все, что французский флот получил за время войны, это несколько эсминцев и три заложенных еще в 1912 супердредноута типа "Бретань".
И тем не менее, французские адмиралы не собирались сдаваться без последнего и решительного боя. В 1921 году, с учетом военного опыта был разработан долговременный план военно-морского строительства, предполагавший постройку к 1940 году флота из одиннадцати (11) линкоров, водоизмещением в 40000 тонн.
К сожалению, никакой конкретной информации о этих проектируемых линкорах в настоящее время не имеется. Однако, в 1920 году заводы Шнейдера разработали проект тяжелого морского орудия Canon de 45 c/m Mk 1920A, которое, предположительно, должно было быть использовано для вооружения новых линейных кораблей:
Данные орудия Canon de 45 c/m Modele 1920A (в 1921 обозначено как Canon de 450 m/m Modele 1920)
Калибр: 450-мм (17.7")
Длина ствола: 21,077 м (46,8 калибров)
Длина дула: 20,26 м (ровно 45 калибров)
Длина нарезки: 16,607 м (36,9 калибров)
Вес: 128 тонн
Наибольший наружный диаметр: 1,4 м
Объем каморы: 450 кубических дециметров
Давление газов (предположительно): порядка 3500 кг/см2
Вес снаряда (предположительно): 1366-1400 кг
Начальная скорость (предположительно): 875 м/с
(Данные по Naval Weapon of World War One, Normad Freedman)
Орудие было разработано исходя из сопоставления британского и немецкого морского опыта Первой Мировой. Французские инженеры пришли к выводу, что британские снаряды несли слишком много взрывчатки и из-за этого не обладали достаточной пробивающей способностью; немецкие же снаряды несли слишком мало взрывчатки, и при высокой пробивающей способности имели слабое заброневое действие. На основании этого был сделан вывод что "идеальный" бронебойный снаряд, сочетающий высокую пробивающую способность с мощным взрывчатым зарядом возможен только в очень большом калибре.
Интересно сравнить это орудие с другими 45-см морскими пушками:
14655_900.png
Источники расходятся о дальнейшей судьбе орудия. Большинство предполагает, что орудие так и осталось на чертежных досках, некоторые утверждают, что был изготовлен прототип (возможно, разрушившийся на испытаниях). Но в любом случае, Вашингтонское Соглашение 1922 года положило конец как последней французской масштабной военно-морской программе так и 45-см морской пушке для новых линкоров.
-------------------------
Несомненно, что 40000-тонный линкор с 45-см пушками был крупнейшим линейным кораблем когда-либо рассматривавшимся во Франции. К сожалению, какая-либо информация о его архитектуре и характеристиках отсутствует. И я решил попробовать реконструировать его на основании предположений и тенденций во французском кораблестроении 1910-1920-ых.
Общая архитектура: французское кораблестроение 1910-ых тяготело к идее использовать базовый дизайн корпуса, увеличивая и улучшая его в последующих проектах. Эти тенденции достаточно легко усмотреть в линии "Курбэ"-"Бретань" и "Норманди"-"Лион".
Я полагаю достаточно логичным предположить, что французский 40000-тонный линкор представлял бы собой увеличенный в размерах и удлиненный "Лион", сохраняя ту же базовую архитектуру. В 1919 году, французский флот возобновил прерванные работы над постройкой новых доков, предельные размеры которых составляли 250 x 36 метров. Эти размеры вполне позволяли обслуживать корабли водоизмещением порядка 40000-50000 тонн.
Поэтому мое предположение насчет архитектуры - более длинный и широкий "Лион" с аналогичным расположением башен.
Вооружение: полагаю, восемь 45-см/45 орудий в четырех спаренных башнях. При этом представляется возможным использовать базовый дизайн четырехорудийной 340-мм башни (спроектированной для линкоров типа "Норманди" и "Лион"), заменив в каждом из двух боевых отделений башни пару 340-мм орудий на одно 450-мм:
Каждая 340-мм пушка весила 66,28 тонн, т.е. пара таких орудий весила 132,56 тонн - вполне сопоставимо с предполагаемым весом одной 450-мм пушки (128 тонн). Избыточное внутреннее пространство четырехорудийной башни позволяло разместить 45-см орудие без значимых внутренних переделок.
Вспомогательное вооружение, вероятно, должно было бы состоять из стандартных 138-мм пушек образца 1910 года. Однако, следует также учесть и возможность установки (в рамках общей для 1920-ых логики утяжеления противоминной артиллерии) более крупных орудий - например, 155-мм/50 модели 1920 года, созданных для легких крейсеров "Дюге-Труэ".
Бронирование: Вероятно, рассчитывалось бы на противодействие 380-мм - 406-мм снарядам. Основной целью французы, скорее всего, сделали бы противостояние навесному огню на дистанциях 20000 м и более (капитально просчитавшись относительно дальности морских сражений перед войной, французы после таковой ударились в другую крайность).
Исходя из французских проектов Crioseur de batalle 1920-ых, я бы предположил, что французы последовали бы американской схеме "все или ничего":
Их 40000-тонный линкор, вероятно, имел бы 350-370-мм главный броневой пояс, прикрывающий цитадель, и сужающийся к верхней кромке до 250-270 мм. Горизонтальное бронирование состояло бы из главной броневой палубы толщиной порядка 100 мм (с возможным утолщением над погребами) и нижней броневой палубы толщиной около 50-75 мм, с 75-мм скосами к нижней кромке броневого пояса. Башни могли бы иметь защиту от 340 мм и до 400 мм (французы довольно часто варьировали толщину брони башен на одном корабле в зависимости от их положения), с 300 мм барбетами.
Силовая установка: Исходя из послевоенных требований к линкорам "Норманди" (которые предполагалось достроить по усовершенствованному проекту), французский флот полагал необходимым для новых линкоров скорость около 24 узлов. Для 40000-тонного корабля, это потребовало бы силовой установки мощностью более 50000 л.с. Подобная силовая установка находилась в пределах возможного - на французских легких крейсерах типа "Дюге-Труэ", заложенных в 1922 году, стояли 100000-сильные турбозубчатые агрегаты. Представляется вероятным, что турбозубчатые агрегаты были бы использованы и на новых линкорах: однако, потенциально возможным представляется и применение турбоэлектрических агрегатов.
------------------
Каково ваше мнение, коллеги?
Коллега BBB с ФАИ навел на мысль о возможно другой компоновке - две двухорудийные 450-мм башни (по одной на носу и корме), и одна четырехорудийная 450-мм башня в центре. Достоинства - при прежнем числе орудий сокращаем количество башен до трех. Недостатки - придется делать четырехорудийную 450-мм башню...
У меня есть подозрение, что французы могли продолжить свою "генеральную" линию и поставить на него две четырехорудийные башни, или как на "Ришелье" или в оконечностях, что более вероятно. Т.е. увеличенный "Лион" с двумя башнями в оконечностях.
Mihael написал:
#1070440
французы могли продолжить свою "генеральную" линию и поставить на него две четырехорудийные башни, или как на "Ришелье" или в оконечностях, что более вероятно.
Dilandu написал:
#1070439
Недостатки - придется делать четырехорудийную 450-мм башню...
Ну и генеральная линия не такая уж генеральная, на крейсерах даже не рыпались...
Так что при возможности увеличить размерения корпуса вангую классический силэтт, как у "Дюкеня".
Mihael написал:
#1070440
У меня есть подозрение, что французы могли продолжить свою "генеральную" линию и поставить на него две четырехорудийные башни, или как на "Ришелье" или в оконечностях, что более вероятно. Т.е. увеличенный "Лион" с двумя башнями в оконечностях.
Возможно, но четырехорудийные 450-мм башни, боюсь, выйдут слишком толстыми. Они не влезут в оконечности без жуткого уширения обводов. Да и всего две башни - в условиях отсутствия ограничений по тоннажу (начало 1920-ых) выглядят слишком опасными. Любое заклинивание выводит из строя половину всей главной артиллерии.
Заинька написал:
#1070441
Ну и генеральная линия не такая уж генеральная, на крейсерах даже не рыпались...
Так что при возможности увеличить размерения корпуса вангую классический силэтт, как у "Дюкеня".
А не тяжеловато ли?
Dilandu написал:
#1070447
не тяжеловато ли?
Учитывая, что на вашей картинке (и у реальной "Нормандии") первая башня на громоздкой надстройке, а вторая на палубе полубака, их только придётся поменять местами - ценой некоторого удлинения носовой оконечности.
Вот другое интересно - СК в безбронных башнях, казематах, традиционных защищённых башнях?
Заинька написал:
#1070448
Вот другое интересно - СК в безбронных башнях, казематах, традиционных защищённых башнях?
Хм... для 1920-ых новинкой были бы слабобронированные башни - как на "Нельсонах". Особенно если взять 155-мм/50 от "Дюге-Труэ".
А я бы, будучи, французом, все же урезал ГК до 406 мм и поставил 3 башни в линию 3 - 4 - 3. Всего 10 орудий.
ВАЛХВ написал:
#1070553
А я бы, будучи, французом, все же урезал ГК до 406 мм и поставил 3 башни в линию 3 - 4 - 3. Всего 10 орудий.
Тогда выходит недовооруженным, плюс сочетание 3-орудийных и 4-орудийных башен, это головная боль в изготовлении.
Dilandu написал:
#1070610
выходит недовооруженным,
"Кага" недовооружён? о_О
С трёхорудийными башнями, конечно, высока вероятность облажаться. Как и с четырёхорудийными, впрочем. Особенно на 16"-18" калибре:)
Отредактированно Заинька (26.06.2016 16:14:58)
Заинька написал:
#1070618
С трёхорудийными башнями, конечно, высока вероятность облажаться. Как и с четырёхорудийными, впрочем. Особенно на 16"-18" калибре:)
Потому и продвигаю консервативный дизайн с двухорудийными (на базе четырехорудийных)
Как интересно, я не слышал о таких проектах франков. Думается, не будь злосчастного Вашингтона, 18" вскоре было бу стандартом для больших флотов... Очень хороший калибр, лучше чем форсированные 16" и 8х18" лучше чем 12х16". Мне кстати всегда казалось что японцы сделали 19" не из праздного любопытства, а хотели как всегда схитрить и вооружить NN 13-16 такими монстрами опередив новый стандарт, хотя подтверждения я нигде конечно не встречал.
Dilandu написал:
#1070610
Тогда выходит недовооруженным, плюс сочетание 3-орудийных и 4-орудийных башен, это головная боль в изготовлении.
А 18" это еще большая головная боль и геморрой в изготовлении.
ВАЛХВ написал:
#1070630
А 18" это еще большая головная боль и геморрой в изготовлении.
"Но это Франция!" (с)
Серьезно, французы сделали 520-мм гаубицу во время ПМВ. Изготовление 450-мм пушки для них не являлось нерешаемой проблемой. И им требовалось какое-никакое а качественное превосходство.
А откуда информация по поводу планируемых французами ЛК?
Опыт Ютланда показал, что вероятность попасть в башни в центре корпуса больше, поэтому логичнее схема башен как у QE.
Олег написал:
#1070641
А откуда информация по поводу планируемых французами ЛК?
Опыт Ютланда показал, что вероятность попасть в башни в центре корпуса больше, поэтому логичнее схема башен как у QE.
В основном из того же Naval Weapon of World War One, Фридмана.
Олег написал:
#1070641
Опыт Ютланда показал, что вероятность попасть в башни в центре корпуса больше, поэтому логичнее схема башен как у QE.
И англичане запилили г-3/н-3
Мне кажется, опыт показал просто общую уязвимость погребов ГК через башни, с чем по результатам той же РЯВ до Ютланда не соглашались. Вот в нормальное распределение верили, чему 9" участки пояса "кошек" порука:) - и известная дискуссия о броне средней башни "Бретани"
Если французы решат, что сумеют защитить среднюю башню, могут и поставить. Но я тоже за "классическую" схему с парами башен под влиянием "Лиз" и проч.
Заинька написал:
#1070649
Если французы решат, что сумеют защитить среднюю башню, могут и поставить. Но я тоже за "классическую" схему с парами башен под влиянием "Лиз" и проч.
Вообще говоря французы обеспокоились средними башнями еще до Ютланда. Средние башни "Бретаней" имели толщину лобовой брони в 400 мм - при этом концевые имели только 340 мм, а возвышенные и того меньше - 250 мм.
Dilandu написал:
#1070677
Средние башни "Бретаней" имели толщину лобовой брони в 400 мм - при этом концевые имели только 340 мм, а возвышенные и того меньше - 250 мм.
Здесь было обсуждение, по итогам которого решили, что живучая опечатка. Что я указала выше:)
Заинька написал:
#1070682
Здесь было обсуждение, по итогам которого решили, что живучая опечатка. Что я указала выше:)
Хм? Не знал.
P.S. Посмотрел чертежи отсюда -
http://3dhistory.de/wordpress/warship-d … uild-1913/
- неясно. Создается впечатление, что 400 мм - это толщина задней стенки башен (возможно, не-поверхностно закаленная плита?)
UPD. Нашел схему бронирования "Бретани" - да, там на всех башнях 300 мм лоб, 360 мм тыл (хотя у "Прованса" на некоторых плитах указано 375)
Отредактированно Dilandu (26.06.2016 23:21:31)
Dilandu написал:
#1070632
И им требовалось какое-никакое а качественное превосходство.
А действительно ли такая большая разница между результатами попаданий снарядов 406 и 450 мм, чтобы большее число стволов с большей скорострельностью не могли перекомпенсировать её?
ВАЛХВ написал:
#1070774
чтобы большее число стволов с большей скорострельностью не могли перекомпенсировать её?
1. Разницы в скорострельности не будет.
2. 16" калибр - такое же отродье Вашингтона, что и 8" Без договора он не стал бы граалем:) Ибо переход с 15" на 16" в принципе нецелесообразен, ну а иметь орудия слабее, чем у вероятного противника...
ВАЛХВ написал:
#1070774
А действительно ли такая большая разница между результатами попаданий снарядов 406 и 450 мм, чтобы большее число стволов с большей скорострельностью не могли перекомпенсировать её?
Французы СЧИТАЛИ что большая. Насколько я понял, они обработали британский и германский опыт Ютланда, и пришли к выводу, что только в калибре 45-см можно создать "идеальный" снаряд, способный сочетать высокую пробивающую способность с мощным заброневым действием. На технологиях 1920-ых, конечно.
Данных по снарядам у меня нет, но бронебойный снаряд британской 18-дюймовки/40 нес вдвое больший разрывной заряд чем у 16-дюймовой/45. Фактически, 18-дюймовый бронебойный по разрывному эффекту приближался к 16-дюймовому фугасу. С точки зрения качественного превосходства, это вполне имеет смысл.
Ну и как заметила выше коллега Заинька - разница в скорострельности между 40-см и 45-см де-факто отсутствует, а разница в весе незначительна по сравнению с весом дополнительных башен.
Отредактированно Dilandu (27.06.2016 11:25:16)