QF написал:

#1071280
Войны на море.

Ни на один вопрос ответа не дали. Много наукоподобных слов, но за ними не чего. А жаль.

QF написал:

#1071280
Задача флота это захват господства на море. А генеральное сражение это один из возможных способов решения этой задачи.

Опять много слов, а по сути только победа над японским флотом в генеральном сражении могла привести к захвату господства на море, победе в войне и т.д. И флот строился исходя из этого.

QF написал:

#1071280
Она реализовывалась для политического давления на Японию.

А источник этих сакральных знаний  не приведете? Или это Ваши собственные выводы?

QF написал:

#1071280
Флот решает стоящие перед ним задачи посредством сил и средств, имеющихся в его распоряжении. Отдельные корабли обретают самостоятельность лишь в ситуации, когда понятие "флот" стремится к понятию "корабль".

Опять много слов , а по факту ничего. Видимо так и не дождусь ответа на вопрос- для решения каких же конкретных задач, строились совершенно конкретные корабли японского флота. Видимо не знаете.

QF написал:

#1071280
И о том, что разница в цене влияет на результат.

Это как? Результат или есть, как например гибель эскадры в Порт-Артуре, или нет, если бы 2 ТОЭ соединилась бы с 1ТОЭ. А вот затраты могут быть разные.

QF написал:

#1071280
Копирование чужих решений не есть самостоятельное решение задач.

Еще одна мысль претендующая на оригинальность. А если чужое решение хорошо ложится на наши задачи? Отвергаем его и сами изобретаем велосипед?

QF написал:

#1071280
Оказывается сто отдельно взятых тысяч тоннажа РИФ невозможно отнести к генеральному сражению с японским флотом.

Чего отнести? Куда отнести? Выражайтесь яснее. Собственно эти корабли и учувствовали в сражениях. И проблема не в "железе", а в людях.
 

QF написал:

#1071280
А если бы вместо вышеуказанных кораблей были построены шесть броненосцев первого класса и дюжина канонерок, то проще было бы флоту решать задачу установления господства на море путём генерального сражения с японским флотом или нет?

Разберитесь в причинах появления указанных кораблей как политических, так финансовых так и военных. Может в таком случае станет понятнее почему именно они и появились.

QF написал:

#1071280
1898 - поздно. 1900 - ещё позднее.

А в каком году надо было начинать готовиться к войне с сильным японским флотом?  При там что окончательно японская кораблестроительная программа оформилась к 1897 году. Ошибка в нашей программе было сдвижение срок ее выполнения (и по объективным и субъективным причинам).

QF написал:

#1071303
То, что используемые мной слова "война на море" рождают у вас в голове ассоциативный ряд вида "Амаги против Новика"

Вы не читаете мои посты? Данный пример рожден Вашими словами о задаче канонерских лодок "контролировать море".

QF написал:

#1071303
По сути, если бы японскому флоту был отдан приказ "беречь корабли", то ни о каком генеральном сражении и речи бы ни шло.

проблема в том, что японскому не мог быть отдан приказ "беречь корабли", да им даже в голову это не пришло бы. "Беречь корабли" для Японии означает автоматическое поражение в войне с катастрофическими последствиями.

QF написал:

#1071303
Не вижу разницы между этими пунктами.

Забавно. На форуме появился очередной эксперт.

QF написал:

#1071303
Вам предельно конкретно указана данная задача. Все используемые мной формулировки настолько просты и ясны, насколько это вообще возможно.

Вы глубоко заблуждаетесь. Ваши формулировки расплывчаты и не конкретна  Приведу пример как бы мог выглядеть ответ на простой вопрос- для каких задач создавались, к примеру , авизо Тацута? Ответ: 1. Борьба с вражескими миноносцами; 2. Атака крупных надводных кораблей торпедами в море; 3. Ведение разведки в интересах главных сил и т.д. Но видимо такая структура ответа для Вас сложна. Но можно ответить и попроще. Но ответить .а не бросаться громкими общими фразами  "Контроль над морём конечно же". Мне интересно Вы где нибудь видели эту фразу применительно к данным кораблям. Или это опять собственные размышления?

QF написал:

#1071303
Прямо. Результат или есть, или его нет. Неудачная цена изменяет ситуацию ко второму, хорошая - к первому.

Что такое неудачная цена? Цена имеет конкретное измерение, в денежных единицах. Это большая или маленькая цена?

QF написал:

#1071303
Эту мысль до вас должны были донести в общеобразовательной школе.

Посмешили. Именно в школе доносят, если что то уже изобретено и нам полезно  пользуйтесь на здоровье.  Если личный опыт изобретательства неудачен (как  к примеру у РИФ с минными крейсерами), воспользуйтесь удачным опытом (с британскими истребителями).

QF написал:

#1071303
Сто тысяч тоннажа. Не "куда", а "к чему". К генеральному сражению с японским флотом.

Тоннажи относятся к генеральному сражению? Я то думал что это корабли относятся к генеральному сражению.

QF написал:

#1071303
Вы всё таки определитесь, "другие противники" или сражались с японским флотом?

Вы точно, хоть что то про флот читали? Ладно объяснюсь понятнее: строились против других противников, а сражаться пришлось против японского флота.

QF написал:

#1071303
Вопрос был не о том, почему они появились, а о том, стало бы проще или нет. На этот вопрос очень просто ответить.

Я так понял, почему они были построены не знаете и знать не хотите. Рассуждения Ваши слишком абстракты. Было бы легче? Нет не было бы. Потому что основная проблема не в кораблях, а в людях.

QF написал:

#1071303
В 40-х годах 19-го века. И не к войне с сильным японским флотом, а к установлению господства в дальневосточных водах.

Эка Вас бросает во времени. Ну так собственно Россия этим и занималась начиная с экспедиции Невельского.

Олег 69 написал:

#1071308
Вы не читаете мои посты?

Читаю. Думаете не стоит?

Олег 69 написал:

#1071308
Данный пример рожден Вашими словами о задаче канонерских лодок "контролировать море".

Именно про это я и говорю. Ваши ассоциации на тему контроля моря. "Амаги" против "Новика". Даже не линии броненосцев, сходящихся в поединке, а вот так вот, "Амаги" против "Новика". Это очень важная информация.

Олег 69 написал:

#1071308
проблема в том, что японскому не мог быть отдан приказ "беречь корабли", да им даже в голову это не пришло бы

Японцы не люди?

Олег 69 написал:

#1071308
Забавно. На форуме появился очередной эксперт.

Не льстите себе.

Олег 69 написал:

#1071308
Но можно ответить и попроще.

Совершенно верно. Что я и сделал. Назвал действительную причину. Предельно кратко и ясно. Вы же мне зачем-то предлагаете вместо причины сказать то, что вам угодно услышать. Но зачем это нужно мне?

Олег 69 написал:

#1071308
Или это опять собственные размышления?

Понимаю, что вас уязвляет само допущение того, что у кого-либо могут быть свои-собственные суждения, но такова жизнь. Кто-то должен быть тем человеком, решения которого будут копировать остальные.

Даже если они неверны.

Олег 69 написал:

#1071308
Что такое неудачная цена?

Оказывающая негативное влияние на результат.

Олег 69 написал:

#1071308
Посмешили. Именно в школе доносят

Нет, это уже не смешно. Это фундаментальная разница мировоззрений, обусловленная образованием.

Олег 69 написал:

#1071308
воспользуйтесь удачным опытом

И здесь полагается, что британский опыт был удачен. Более того, он ещё и соответствовал ситуации, в которой находился РИФ.

Олег 69 написал:

#1071308
Тоннажи относятся к генеральному сражению? Я то думал что это корабли относятся к генеральному сражению.

Так уж получилось, что корабли характеризуются водоизмещением. Этому тоже вас должны были обучить в средней школе.

Олег 69 написал:

#1071308
Вы точно, хоть что то про флот читали?

Да, определённо.

Олег 69 написал:

#1071308
Ладно объяснюсь понятнее: строились против других противников, а сражаться пришлось против японского флота.

И тут-то выяснилось, что денег на всё не хватает. Я правильно понимаю? И ещё вопрос - как именно предполагалось сражаться с другими противниками? Генеральное сражение с ними требовало каких-то специализированных кораблей, неприменимых в генеральном сражении против японского флота?

Олег 69 написал:

#1071308
Было бы легче? Нет не было бы.

Замечательно, наконец-то ответ.

Олег 69 написал:

#1071308
Потому что основная проблема не в кораблях, а в людях.

Что не так с людьми? С людьми вообще или конкретно с русскими людьми? Проблема с ними настолько серьёзна, что не позволяет реализовать наличие шести дополнительных первоклассных броненосцев? С чем это связано? Генетика? Климат? Божественная немилость?

Олег 69 написал:

#1071308
Эка Вас бросает во времени.

Это не меня бросает во времени, это у вас сложности с восприятием продолжительных процессов.

Олег 69 написал:

#1071308
Ну так собственно Россия этим и занималась начиная с экспедиции Невельского.

Россия занималась не этим. Она занималась обеспечением присутствия в дальневосточных водах.

QF написал:

#1071333
"Амаги" против "Новика"

210-мм и 120-мм против 4х120-мм...
Я ставлю на японцев..
Одно попадание 210-мм и писец "Новику"...

helblitter написал:

#1071349
210-мм и 120-мм против 4х120-мм...
Я ставлю на японцев..
Одно попадание 210-мм и писец "Новику"...

А откуда на деревянной "старушке" "Амаги" взялось 210-мм орудие?! ГК - 170-мм.

QF написал:

#1071333
Читаю. Думаете не стоит?

А понимание смысла постов есть?

QF написал:

#1071333
Именно про это я и говорю. Ваши ассоциации на тему контроля моря. "Амаги" против "Новика". Даже не линии броненосцев, сходящихся в поединке, а вот так вот, "Амаги" против "Новика". Это очень важная информация.

Все таки "Акаги", а не "Амаги". а то некоторые форумчане уже ставки ставят. Ассоциация иллюстрирующая Ваше понимание для каких задач строятся отдельные классы и типы кораблей. Флот состоит  из конкретных классов и типов кораблей, и каждый создается для определенных задач. А уже все вместе они вносят свой вклад в общую задачу, цель флота.

QF написал:

#1071333
Японцы не люди?

Почитайте что ни будь по теме и может поймете какие японцы люди. 

QF написал:

#1071333
Не льстите себе.

О нет, я всего лишь любитель.

QF написал:

#1071333
Совершенно верно. Что я и сделал. Назвал действительную причину. Предельно кратко и ясно. Вы же мне зачем-то предлагаете вместо причины сказать то, что вам угодно услышать. Но зачем это нужно мне?

Причину чего? Напомню что я всего лишь спросил про блокадные канонерки специальной постройке в японском флоте. На что Вы мне привели пример: Amagi-Chihaya, Banjō-Uji. На что я всего лишь спросил, а для каких конкретных задач они строились. Вы мне ответили- "для контроля за морем". Ответ довольно странный. И меня он не удовлетворил, т .к. сильно расходиться с моими знаниями по этой теме. И да. Это нужно мне. Что бы понимать, что Ваши ответы основаны на действительно фундаментальных знаниях. Пока увы я этого не добился.

QF написал:

#1071333
Понимаю, что вас уязвляет само допущение того, что у кого-либо могут быть свои-собственные суждения, но такова жизнь. Кто-то должен быть тем человеком, решения которого будут копировать остальные.

Да нет, что Вы, Если эти размышления и рассуждения базируются на фундаментальном базисе, то я бы с удовольствием их бы "взял бы на вооружение". Вот я и пытаюсь выяснить на чем они основаны. Пока увы безуспешно.

QF написал:

#1071333
Оказывающая негативное влияние на результат.

Опять набор наукообразных слов. Так  потративший много на подготовку к войне и саму  войну обязательно побеждает того кто потратил меньше или нет?

QF написал:

#1071333
Нет, это уже не смешно. Это фундаментальная разница мировоззрений, обусловленная образованием.

Странно, что Вы компьютером пользуетесь. Ведь Вы его не придумали. Как и сотовый телефон, телевизор и т.д. У Вас мировоззрение расходиться с практикой. Кстати японцы вообще ни чего нового не придумали, а войну выиграли. О как!

QF написал:

#1071333
И здесь полагается, что британский опыт был удачен. Более того, он ещё и соответствовал ситуации, в которой находился РИФ

Кем полагается?. Ни как не удается узнать Ваше мнение. Так Вы то считаете истребители как тип были удачны для русского флота, или надо было строить канонерки-сторожевики вместо них?

QF написал:

#1071333
Так уж получилось, что корабли характеризуются водоизмещением. Этому тоже вас должны были обучить в средней школе.

И только? Собственно меня учили что корабль это комплекс характеристик. А  то как то интересно получится:  "В бою сошлись два флота. Один-150000т водоизмещением, второй 120000т водоизмещением." Несколько однобокая картина получается. Не находите?

QF написал:

#1071333
И тут-то выяснилось, что денег на всё не хватает. Я правильно понимаю? И ещё вопрос - как именно предполагалось сражаться с другими противниками? Генеральное сражение с ними требовало каких-то специализированных кораблей, неприменимых в генеральном сражении против японского флота?

Пересвет Вам уже ответил.

QF написал:

#1071333
Замечательно, наконец-то ответ.

На прямой вопрос, я дам прямой ответ.

QF написал:

#1071333
Что не так с людьми? С людьми вообще или конкретно с русскими людьми? Проблема с ними настолько серьёзна, что не позволяет реализовать наличие шести дополнительных первоклассных броненосцев? С чем это связано? Генетика? Климат? Божественная немилость?

Пересвет и на этот вопрос ответил раньше меня. Только у меня возникли сомнения. Вы точно про флот читали? Даже несколько сужу - вы точно читали про флот времен РЯВ? Потому как не знание Вами некоторых известных фактов как то настораживает.

QF написал:

#1071333
Это не меня бросает во времени, это у вас сложности с восприятием продолжительных процессов.

Улыбнуло. Ну да меня как то больше интересует результат, а сам процесс постольку поскольку.

QF написал:

#1071333
Россия занималась не этим. Она занималась обеспечением присутствия в дальневосточных водах.

А что же по Вашему нужно было делать? Над кем устанавливать господство на Дальнем Востоке?

Отредактированно Олег 69 (29.06.2016 20:11:57)

Олег 69 написал:

#1071378
А понимание смысла постов есть?

Определенно.

Олег 69 написал:

#1071378
Все таки "Акаги", а не "Амаги"

Я всё таки настаиваю на "Амаги", потому как "Акаги" разменялся с неиллюзорным китайским "Новиком" таким образом, что я даже не знаю, зачем это приводить как пример непригодности канонерок к нуждам контроля над морем. Деревянный же шлюп это куда лучший пример мальчика для битья "Новиком". А ещё лучше "Варягом".

Олег 69 написал:

#1071378
А уже все вместе они вносятт свой вклад в общую задачу, цель флота.

Да, именно так. И вы уже знаете, что это за задача. Теперь проведите мысленный эксперимент и удалите эту задачу. Затем оцените, что осталось от причинно-следственных связей.

Олег 69 написал:

#1071378
Почитайте что ни будь по теме и может поймете какие японцы люди.

По какой теме? Расовой антропологии?

Олег 69 написал:

#1071378
О нет, я всего лишь любитель.

Очередная лесть.

Олег 69 написал:

#1071378
Причину чего?

Строительства.

Олег 69 написал:

#1071378
И меня он не удовлетворил, т .к. сильно расходиться с моими знаниями по этой теме.

Это совершенно нормально. Так и должно быть. Было бы куда хуже, если бы мой ответ совпадал с вашими знаниями по теме. Тут бы мне уже нужно было сказать себе: "Стоп, я что-то делаю не так."

Олег 69 написал:

#1071378
Что бы понимать, что Ваши ответы основаны на действительно фундаментальных знаниях.

Олег 69 написал:

#1071378
Если эти размышления и рассуждения базируются на фундаментальном базисе

Базисом для размышлений является информация. В нашем случае, это информация об обществе, экономике и месте во всё этом войны на море.

Олег 69 написал:

#1071378
Опять набор наукообразных слов.

Мне должно быть стыдно за то, что вам сложно понять пять слов, в русском языке относящихся к категории широкоупотребимых?

Олег 69 написал:

#1071378
Странно, что Вы компьютером пользуетесь. Ведь Вы его не придумали.

Более того, я и не претендую на самостоятельность в вопросе решения задачи изобретения компьютера. Она была решена до моего рождения.

Олег 69 написал:

#1071378
Кем полагается?

Вами.

Олег 69 написал:

#1071378
Так Вы то считаете истребители как тип были удачны для русского флота

Нет.

Олег 69 написал:

#1071378
или надо было строить канонерки-сторожевики вместо них?

Нет.

Олег 69 написал:

#1071378
И только?

Нет, не только.

Олег 69 написал:

#1071378
Несколько однобокая картина получается. Не находите?

Мой пример и посвящен тому, насколько кривобокая картина получилась.

Олег 69 написал:

#1071378
Пересвет Вам уже ответил.

Он у меня в игноре.

Олег 69 написал:

#1071378
Вы точно про флот читали?

Да.

Олег 69 написал:

#1071378
вы точно читали про флот времен РЯВ?

Да.

Олег 69 написал:

#1071378
Потому как не знание Вами некоторых известных фактов как то настораживает.

Примеры незнания мною неких известных фактов?

Олег 69 написал:

#1071378
Ну да меня как то больше интересует результат, а сам процесс постольку поскольку.

Это называется магическое мышление.

Олег 69 написал:

#1071378
А что же по Вашему нужно было делать? Над кем устанавливать господство на Дальнем Востоке?

Вам было сказано об этом в предыдущих сообщениях. Предельно ясно и чётко.

QF написал:

#1071394
Он у меня в игноре.

QF написал:

#1071394
Я всё таки настаиваю на "Амаги", потому как "Акаги" разменялся с неиллюзорным китайским "Новиком" таким образом, что я даже не знаю, зачем это приводить как пример непригодности канонерок к нуждам контроля над морем. Деревянный же шлюп это куда лучший пример мальчика для битья "Новиком". А ещё лучше "Варягом".

Э нет в примере приведен Акаги (это все таки мой пример).   Приведите Вы пример годности канонерских лодок к нуждам контроля над морем.

QF написал:

#1071394
Да, именно так. И вы уже знаете, что это за задача. Теперь проведите мысленный эксперимент и удалите эту задачу. Затем оцените, что осталось от причинно-следственных связей.

Я не провожу мысленные эксперименты отвлеченные от практических знаний. Это только у Ваш получается. Увы, не очень хорошо.

QF написал:

#1071394
По какой теме? Расовой антропологии?

По истории РЯВ. По причинам поражении России.

QF написал:

#1071394
Строительства.

Ну тогда понятно. Строительство лобового корабля Вы объясняете задачей контроля над морем. А что удобно. Не надо знать вообще ничего ни о кораблестроении, ни об истории войны на море. Достаточно сказать всего лишь одну фразу. Главное сказать ее с умным видом.

QF написал:

#1071394
Это совершенно нормально. Так и должно быть. Было бы куда хуже, если бы мой ответ совпадал с вашими знаниями по теме. Тут бы мне уже нужно было сказать себе: "Стоп, я что-то делаю не так."

Вот я и пытаюсь выяснить, какие знания у Вас то теме и почерпнуть  от Вас новые. Увы ни как не получается. Ну собственно следующая Ваша фраза все и объясняет:

QF написал:

#1071394
Базисом для размышлений является информация. В нашем случае, это информация об обществе, экономике и месте во всё этом войны на море.

Вот я и хотел узнать какой информацией Вы владеете. Пока не удалось. А может ее и нет? В русской литературе описан подобный образ-Васисуалий Лоханкин.

QF написал:

#1071394
Мне должно быть стыдно за то, что вам сложно понять пять слов, в русском языке относящихся к категории широкоупотребимых?

Не стыдитесь Вы не одиноки. Далеко не всем дана способность складывать широкоупотребляемые слова в понятные предложения.

QF написал:

#1071394
Вами.

А Вы считаете опыт британцев не удачен? Ну поделитесь своими размышлениями. Интересно их послушать.

QF написал:

#1071394
Нет.

А что надо было делать? Собственно это уже имеет отношение к теме.

QF написал:

#1071394
Нет.

В этом мы с Вами сходимся.

QF написал:

#1071394
Мой пример и посвящен тому, насколько кривобокая картина получилась.

И тут я с Вами согласен.

QF написал:

#1071394
Он у меня в игноре.

Ну так уберите  из игнора. Пересвет приятный собеседник. Не всегда и не во всем я с ним согласен. Но его меткие замечания показывают насколько глубоко он в теме и заставляют обратится к первоисточникам и подтянуть свои знания.

QF написал:

#1071394
Примеры незнания мною неких известных фактов?

Снимите Пересвета с игнора и поймете.

QF написал:

#1071394
Это называется магическое мышление.

Видимо Гарри Потера начитались.  Ни чего имею против этого, но жизнь несколько прозаичнее.

QF написал:

#1071394
Вам было сказано об этом в предыдущих сообщениях. Предельно ясно и чётко.

Ну так укажите где?

Отредактированно Олег 69 (30.06.2016 06:05:55)

han-solo написал:

#1071438
Гиляк вполне себе корабль, хотя ИМХО половину задач его и дестроеров могли решить вооружённые портовые суда и буксиры, которые потом просто были сданы японцам. А с парой 47мм они бы могли доставить неприятности японской мелочи и тралили бы не хуже корабельных катеров. В ПМВ для этого их использовать не брезговали, а тут не додумались.

Тут Вы тоже правы. Хотя годных судов было не много, но настораживает именно отсутствие попыток их вооружить и использовать для охраны внешнего рейда (не факт что была бы удача, но попытка не пытка). Может причина подобных действий в ПМВ в отмене в 1907 г.  «Положения о морском цензе для офицеров флота»?

Отредактированно Олег 69 (30.06.2016 07:35:39)

Олег 69 написал:

#1071451
Э нет в примере приведен Акаги (это все таки мой пример).   Приведите Вы пример годности канонерских лодок к нуждам контроля над морем.

Акаги и есть пример годности канонерок к нуждам контроля над морем. В предыдущем сообщении сказано почему.

Олег 69 написал:

#1071451
Я не провожу мысленные эксперименты

Тогда я это сделаю за вас. Потребность в контроле за морем -> потребность во флоте -> потребность в строительстве корабельного состава флота. Убираем первый пункт и на выходе получаем ничего.

Олег 69 написал:

#1071451
По истории РЯВ. По причинам поражении России.

И там сказано, что японцы как люди были лучше русских, потому и выиграли войну?

Олег 69 написал:

#1071451
А что удобно. Не надо знать вообще ничего ни о кораблестроении, ни об истории войны на море. Достаточно сказать всего лишь одну фразу. Главное сказать ее с умным видом.

Истинность заключения не связана с личностью говорящего. Когда на доске написано 2+2=4, наличие у доски знаний об арифметике не имеет значения. У неё даже личности то нет.

Олег 69 написал:

#1071451
Вот я и пытаюсь выяснить, какие знания у Вас то теме и почерпнуть  от Вас новые.

Так вы уже их почерпнули. Узнали зачем нужен военный флот. Его задачи в войне. И методы их решений. Сколько до этого вы интересовались вопросом? 10 лет? 20? А тут за пару дней узнали о нём больше, чем за всю жизнь.

Олег 69 написал:

#1071451
Вот я и хотел узнать какой информацией Вы владеете.

В моём сообщении, которое вы процитировали, русским языком написано, какая информация послужила основой для вывода. Если вы читать не умеете, то кто вам помощник?

Олег 69 написал:

#1071451
Не стыдитесь Вы не одиноки.

Совершенно верно. Поэтому можно просто спросить у прочих читателей темы, понятно было определение "неудачная цена это цена, оказывающая негативное влияние на результат" или нет.

Олег 69 написал:

#1071451
А Вы считаете опыт британцев не удачен? Ну поделитесь своими размышлениями. Интересно их послушать.

Истребители оказались: переоблегчены, недовооружены, недостаточно мореходны и автономны. Поэтому пришлось увеличивать их  водоизмещение, доводя вооружение, мореходность и автономность до уровня тех самых Тацут&Чихай. При этом, считалось допустимым жертвовать максимальной скоростью, ради которой истребители и были переоблегчены, недовооружены, недостаточно мореходны и автономны. Налицо провал концепции.

Олег 69 написал:

#1071451
А что надо было делать?

Флот для контроля моря конечно же.

Олег 69 написал:

#1071451
Ну так уберите  из игнора.

Я не ставлю в игнор руководствуясь сиюминутными эмоциональными соображениями.

Если у вас есть что сказать по вопросу, то и говорите. Если ваши мысли идентичны Пересвету, то мы с ним уже всё обсудили.

Соответствующий вывод будет следующим:

Игнорирование руководством РИ базовых принципов войны на море, имело следствием неэффективное расходование ресурсов и обусловило невыгодное положение РИФ в начальный период войны.

Олег 69 написал:

#1071451
Видимо Гарри Потера начитались.

Нет.

Олег 69 написал:

#1071451
Ну так укажите где?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 3#p1071303

Олег 69 написал:

#1071451
Пересвет приятный собеседник. Не всегда и не во всем я с ним согласен. Но его меткие замечания показывают насколько глубоко он в теме и заставляют обратится к первоисточникам и подтянуть свои знания.

Присоединяюсь полностью...