Олег 69 написал:

#1072604
почему появился полубак

Тут кое-кто очень уж "привязался" к полубаку как "отличительной черте" торпедных кан. лодок. Но были и торпедные кан. лодки БЕЗ полубака (как и "истребители" С полубаком).

Пересвет написал:

#1072637
лодки БЕЗ полубака

так полубак это всего лишь средство обеспечить мореходность. спорное кстати при узких носовых обводах. а не отличительная черта к-л класса.

Пересвет написал:

#1072639
50-мм орудия. Ни на какие мысли не наводит?

ближний бой. с закидыванием градом мелочи.
и толку от более крупной пушки если она положим просто утяжеляет корабль, ухудшая мореходность. или мнее скорострельна. или неудобна в обслуживании

Пересвет написал:

#1072370
А ещё японцы использовали в боевых действиях 50-летний деревянный корабль. Из этого тоже можно сделать "глубокомысленные" выводы, при желании (и некоторой фантазии).

Вы видимо об "Цукубе"? Вполне поработал. На этом фоне не понятно почему клипера сразу поставили в отстой наши моряки. Джигит и Разбойник вроде на ходу были и в стычках на внешнем рейде не сразу хуже, чем избыточные канонерки. Хоть и мемуары, но Джигит на ходу был;http://www.libma.ru/istorija/port_artur … kov/p8.php
И далее в этой роли мог играть и Забияка но кроме испытания трала дела не нашли. А почему не отправили в рейдерство? Если что, ремонт у него был и замена котлов за пять лет до войны. Да хоть японских рыболовов щипать. Увы.

Игнат написал:

#1072644
ближний бой. с закидыванием градом мелочи.и толку от более крупной пушки если она положим просто утяжеляет корабль, ухудшая мореходность. или мнее скорострельна. или неудобна в обслуживании

Конкретно у немцев перекос в сторону торпедного вооружения. А артиллерия вспомогательное оружие.И отошли они от этой концепции только во время ПМВ, получив неприятный опыт.

Игнат написал:

#1072644
так полубак это всего лишь средство обеспечить мореходность. спорное кстати при узких носовых обводах. а не отличительная черта к-л класса.

Вот и пытаюсь объяснить. Но увы не получается. Историю кораблестроения продолжает изучать по картинкам, сравнивая силуэты.

Пересвет написал:

#1072639
Так толку-то что "был у соседа", если "соседом" не использовался для усиления вооружения эск. миноносцев?! Те же немцы. Казалось бы, есть на флоте 88-мм калибр, бери и ставь, но нет, ставили 50-мм орудия. Ни на какие мысли не наводит?

Наводит на мысль, что немцы тоже могут ошибаться, что ПМВ подтвердила про их религию в чудодействие торпедного оружия, к которому ничего крупнее 50 мм и не нужно.
И еще наводит на мысль, что если соседи 88 мм в качестве ПМК на больших кораблях имели, то можно было сделать вывод об актуальности таких орудий для минных крейсеров, больших истребителей, перевооружения всякого старья, того же ПМК на новых кораблях. Для минных кораблей как бы неплохо 88 мм смотрится, делая их более универсальными, если требуется, мини канонерками.

ВАЛХВ написал:

#1072740
Наводит на мысль, что немцы тоже могут ошибаться

Тогда получается, что в ещё бОльшей степени, чем моряки остальных флотов?

ВАЛХВ написал:

#1072740
если соседи 88 мм в качестве ПМК на больших кораблях имели, то можно было сделать вывод об актуальности таких орудий для минных крейсеров, больших истребителей

Но "сосед" таких выводов не сделал, хотя у него уже и массовое производство 88-мм пушек было, только ставь!

Олег 69 написал:

#1072604
Да, да, да . А это я писАл

Совершенно верно. Это написано о том, что писали вы.

Олег 69 написал:

#1072604
Ну не знаете Вы реальной истории, только виртуальную.  Тот случай с китайским крейсером  есть факт. И было именно так как я написал.

Вообще-то всё, что вы написали, это домысел о том, что пожар на китайском корабле можно было потушить ведром воды. А факт заключается в том, что китайский крейсер вышел из строя в результате пожара бк. Именно с этим фактом я вас и ознакомил в своё время.

Олег 69 написал:

#1072604
Вот этот эпизод полностью в изложении М.А. Богданова.

Решение о выходе из строя принимал не М.А. Богданов, а командир корабля.



Броненосец вышел из строя в результате пожара. Ведра были. Вода тоже.

Олег 69 написал:

#1072604
Начали с того, насколько грозный корабль Акаги

Нет, вы начали с того, что сходу, наплевав на факты, отправили Акаги на дно. Сейчас выясняется, что действительная боеспособность Акаги заставляет усомниться в неизбежности такого развития событий.

Олег 69 написал:

#1072604
а закончили общими рассуждениями о достаточности 120мм орудий для повреждения 3000 тонного крейсера

Какие же это общие рассуждения, когда это было подтверждено боевой практикой?

Олег 69 написал:

#1072604
Вопрос сводится к тому, что Новик выдержал

Он не выдержал вообще-то. Потому и прекратил прорыв.

Олег 69 написал:

#1072604
и сохранил боеспособность

После чего был затоплен своим экипажем по причине невозможности продолжать бой.

Вот это факты. Другие факты это то, что Акаги не пришлось затапливать после обстрела из 152-мм и 203-мм.

А вот постулирование вами гибели Акаги при встрече с Новиком, это отнюдь не факт, а умозаключение. Которое противоречит фактам.

Олег 69 написал:

#1072604
У Вас видимо амнезия? Или с пониманием, того что сами написали?

Ни то, ни другое. Предположу, что это очередные ваши проблемы с понимаем текста на русском языке.

Олег 69 написал:

#1072604
В вопросе превосходства японских КЛ над русскими ЭБРами? А как на этот вопрос можно ответить?

Если кто-то где-то в глубинах вашего сознания поднял вопрос о превосходстве японских КЛ над русскими ЭБРами, то я не знаю, что вам делать в такой ситуации. Я же с вами обсуждал понятность одного моего определения. Обсуждение закончилось тем, что вы его поняли.

Олег 69 написал:

#1072604
Они верные на период 1881 г-1895 гг.

И что это за период такой? Нет, я понимаю, что у Пересвета фиксация на цифре 1895, но вы ведь не он?

Олег 69 написал:

#1072604
Так Ваша волшебная формула и есть интерпретация, совершенно конкретного термина.

Определённо нет.

Олег 69 написал:

#1072604
И да, я знаю факты

Возможно. Но вы отлично это скрываете.

Олег 69 написал:

#1072604
Если было бы возможным, Вы бы были бы давно известнее Мэхэна. Но увы это не так.

К сожалению, озвучивание азбучных истин не может сделать меня известнее Мэхена или кого-либо ещё. С вашими умозаключениями ситуация ещё хуже, чем с вашей эрудицией. Понятно, почему вы боитесь думать.

Олег 69 написал:

#1072604
Но теперь вижу

Да, теперь видно, сколько у вас уходит времени на понимание простейших определений.

Олег 69 написал:

#1072604
Ну не знаете Вы истории военного кораблестроения.

Как раз наоборот, я её отлично знаю.

Олег 69 написал:

#1072604
ТКЛ испытывались на форсаже и на спокойной воде.

Совершенно верно. Только служба от них потребовала совсем других условий. Как и от истребителей.

Олег 69 написал:

#1072604
На практической службе скорость их была меньше чем скорость миноносцев. Поэтому от них отказались.

Наоборот, они оставались на службе дольше, чем истребители-одногодки.

Олег 69 написал:

#1072604
Но история знает мало примеров, когда целый класс кораблей исчезал всего за пару десятков лет, полностью.

Так он не исчез. Он сменил вывеску.

Олег 69 написал:

#1072604
Я Вам уже приводил одну из причин поражения. Даже выделил ее жирным текстом. Но Вы как всегда посты или не читаете, или не понимаете.

Вы сделали очередную фактическую ошибку, демонстрирующую ваше непонимание ситуации. Я прокомментировал это непонимание. Только и всего. Т.к. вы всё равно не поймёте, что написано в предыдущих двух предложениях, то скажу в доступной форме - Россия не отказывалась от борьбы за контроль над морем.

Олег 69 написал:

#1072604
Целых две штуки. №80 и 81, один из которых и был сам Свифт. Остальные ни по водоизмещению, ни по вооружению Свифту не соответствовали.

88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, ... думаю, хватит.

Олег 69 написал:

#1072604
Истребителем миноносок был , истребителем миноносцев нет. 100 тонны миноносцы тогда уже не были в новинку.

На момент закладки Свифта - были. А на фоне всего того, что уже было или строилось, Свифт как раз и был истребителем.

Олег 69 написал:

#1072604
Вы еще расскажите  , что Стерегущему не нужна была высокая скорость хода, или Страшному тоже она не нужна.

По факту - да, не нужна. Первый оказался отрезан от базы и не мог избежать огневого контакта. Второй вообще сам сблизился с кораблями противника. А вот четыре стодвадцатки сразу бы перевернули ситуацию.

Олег 69 написал:

#1072604
Истребителю скорость нужна не только догнать миноносец, но и уйти от более сильного противника.

Истребители не могли уйти от более сильного противника по той простой причине, что крейсера обладали большей продолжительной скоростью в море. При встрече с ними, истребители могли лишь разбежаться в разные стороны и минимизировать потери. А для того, чтобы не разбегаться по любому поводу, их действия прикрывали крупные корабли. А гонок на мерной миле не было.

Олег 69 написал:

#1072604
Баланс характеристик ТКЛ: низкая скорость, очень сильное артиллерийское вооружение и мореходность. Этот корабль был создан только в Вашей параллельной вселенной.

К счастью, речь идёт лишь о вашем воображении.

Основная масса британских постРЯВ-предПМВ дестроеров соответствовала формуле ТКЛ: скорость примерно как у крейсеров, несколько скорострелок умеренного калибра и минимально достаточная мореходность для действий с крупными кораблями.

Олег 69 написал:

#1072604
Кассандры в составе особого совещания не хватало.

Да, она не помешала бы. Но суть не в этом, а в том, что по состоянию на момент проведения данного совещания, даже некассандры осознали угрозу Японии русским интересам.

Олег 69 написал:

#1072604
А почему выводы касательно флота не приводите?

Потому, что их ошибочность стала следствием вот этого бардака в головах. Причина интересней следствия.

Олег 69 написал:

#1072604
Ваших мозгов нашим предкам явно не хватало. Тогда бы точно  они осознали потребности.

Мозгов и тогда вполне хватало. Вот их распределение среди власть предержащих оставляло желать лучшего.

Олег 69 написал:

#1072604
Ведь для этого надо понимать эти выводы.

Но вы же их привели, хотя и не понимаете. Боюсь, тут ничего не нужно, кроме умения копировать текст.

Олег 69 написал:

#1072604
И как конкретно должны звучать выводы особого совещания с Вашей точки зрения.

Соответствовать общей канве выводов образца 1897 года.

Олег 69 написал:

#1072604
Очередное предложение построить 100500 броненосцев без учета экономического, финансового положения страны, возможностей судостроительной промышлености.

Выше по теме была дана оценка того, что можно было построить с учётом экономического, финансового положения страны и возможностей судостроительной промышленности.

Олег 69 написал:

#1072604
Не-а, уменье это не только создание превосходства, но и успешная  борьба при отсутствии такового.

Т.е. достигнуто согласие, что создание превосходства относится к умению вести войну. Этого достаточно.

Олег 69 написал:

#1072604
Пример я Вам привел -РТВ1877-1878г.

Это плохой пример в силу того, что Россия была вынуждена отказаться от своих планов в том числе и по причине демонстрации британской эскадрой своего превосходства.

Олег 69 написал:

#1072604
А на начало войны "поражение русского флота не допускалось".

Допускалось наличие японских сухопутных сил на континенте.

Олег 69 написал:

#1072604
И причем тут Ляоян и Мукден.

Это важнейшие опорные точки в спорном регионе. Взяв их, японцы установили там своё господство де факто. После чего, желание вернуть ситуацию хотя бы к довоенному статусу-кво, потребовало бы от России превращения конфликта в затяжной, без возможности обеспечить стабильный мир в дальнейшем.

Олег 69 написал:

#1072604
Знали бы историю то были бы в курсе телеграммы Алексеева

В связи с тем, что я знаю историю и в курсе телеграммы Алексеева, то вынужден спросить, что вы, применительно к нашему разговору, хотели сказать, копируя её текст?

Олег 69 написал:

#1072604
В двух предложениях полная противоположность. Так есть ошибочность или нет.

Наглядная иллюстрация вашей неспособности вести сложные дискуссии.

Первое предложение касается сосредоточения всего флота. Второе - их распыления. Сосредоточение сил не ошибочно. Распыление - ошибочно.

Олег 69 написал:

#1072604
В данном конкретном случае не даст.

В данном конкретном случае оно и есть недостаточное. Напомню, что это и есть моя претензия к нему. Если вы хотели опровергнуть мою точку зрения, то вам следовало приводить какие-то другие примеры.

Олег 69 написал:

#1072604
Тыловое обеспечение и не предназначено для компенсации ошибок.

Речь шла о том, что оно может это сделать.

Олег 69 написал:

#1072604
да вот только на желание воевать у командования не повлияет

Повлияет конечно же.

Олег 69 написал:

#1072604
Только слабость в нужном месте и в нужное время не обязательно приводит к поражению.

Цель подготовки к войне сводится к обеспечению собственного превосходства, а не к обеспечению превосходства противника.

Олег 69 написал:

#1072604
Да, да. Фактов Вы привели. много, даже не знаю с чего начать

Начните с самого начала. С того, как японский флот обошёлся без сторожевиков-канонерок.

Олег 69 написал:

#1072604
А вот фактов нет. Которые подтверждают Вашу точку зрения.

Японцы использовали сторожевики-канонерки.

В бою с крейсером, Акаги не утонула. А вот Новик пришлось затопить.

В период, после РЯВ, рост водоизмещения эсминцев ушёл преимущественно на более тяжелое вооружение, лучшие мореходность и автономность, а не на рекордные скорости.

Это всё факты, которые подтверждают мою точку зрения. Давайте сравним с вашей позицией.

Японцы не использовали сторожевики-канонерки.

Новик утопит Акаги.

Эсминцы после РЯВ создавались вокруг идеи истребителя, как корабля с максимальной скоростью в ущерб прочим характеристикам.

Добро пожаловать в реальный мир.

Пересвет написал:

#1072639
Казалось бы, есть на флоте 88-мм калибр, бери и ставь, но нет, ставили 50-мм орудия. Ни на какие мысли не наводит?

У немцев отряды миноносцев лидировались "городами" с 105-мм...

QF написал:

#1072804
По факту - да, не нужна. Первый оказался отрезан от базы и не мог избежать огневого контакта.

Мог, если бы были вспомогательные базы, типа:бухта Луизы, бухта Тахэ

QF написал:

#1072804
А вот Новик пришлось затопить.

Сам утонул...
Крейсер всё больше садится кормой и ложится на правый бок. Приходилось с левой стороны открывать кингстоны для выравнивания крена. «Новик» смертельно ранен. «Новик» погибает, не сложив оружия, а заставив сильнейшего себя противника отступить. Уже недалеко от берега «Новик» опустился на дно. Команда сошла на берег. http://port-artur.odn.org.ua/53.htm

helblitter написал:

#1072846
У немцев отряды миноносцев лидировались "городами" с 105-мм...

Первые из которых появились лишь в 1904 году?

helblitter написал:

#1072846
Сам утонул...

Был затоплен своим экипажем.

Игнат написал:

#1072852
Новик чуть эскадру не перетопил

Ну да, если бы не трусливое высшее командование, отозвавшее крейсер, то война была бы выиграна в первый же день. Того поступил крайне опрометчиво, зная, что в Порт-Артуре есть Новик, но не взяв с собой не то, что Акаги, но даже Амаги. О чём он думал...

helblitter написал:

#1072891
Полагаю, что было бы целесообразно зачислить миноносцы этого типа во 2 ранг, переименовав их для сего в минные крейсера.

Логично, учитывая, что термина "эскадренный миноносец" в классификации РИФ ещё не было.