ринат гимадеев написал:

#1078786
Значит,по Вашему мнению,армия и флот Китая и "ихэтуани" стали жертвами,главным образом, политики верховных властей Китая,а не иностранцев.

Сопротивление могло бы быть несколько более эффективным, но не более того. Т.е., скажем, могли бы взять Тяньцзинь до подхода основных сил союзников, но что делать с этой победой - никто не знал бы, а потом пришлось бы пятиться назад, теряя территорию и людей.

Да, больше погибло бы союзников, но шансов у Китая не было - феодальная по сути армия, даже с современным оружием, вряд ли смогла бы разгромить первоклассные армии Англии, Германии, России, Франции и Японии.

ринат гимадеев написал:

#1078786
И тогда надо считать вмешательство других стран во внутреннии дела Китая,как "миротворческую" акцию?

До определенной степени. Т.к. со стороны России вступление в войну стало необходимым только после того, как начались погромы на КВЖД и обстрелы Благовещенска.

Но в целом, каждая страна имела свои интересы (в т.ч. в отношении получения своего профита от Китая) и коалиция была недолговечной. После взятия Пекина Россия оказалась в международной изоляции. Кинули все, даже Франция и Германия, с которыми бок о бок Россия выступила в 1895 г. в демарше против требований Японии к Китаю.

Собственно, после 1900 г. и началось сползание к новой войне на ДВ.

ринат гимадеев написал:

#1078786
правомерно ли сравнивать действия против фортов Таку с действиями английской эскадры против укреплений Александрии в Египте в 1882 г.?

Не знаю. События в Александрии представляю в очень общих чертах. Скорее, смогу говорить об экспедиции в Судан...

ринат гимадеев написал:

#1078786
Мины заграждения - прекрасное оружие обороны,но китайцы и египтяне - толком их не использовали,хотя,какая в их постановке может быть сложность ( в тех конкретных условиях )?

Мины просто так не ставятся. Китайцы до последнего не знали, что делать - воевать или наоборот, принять помощь 8 держав для подавления восстания ихэтуаней.

Выставление минного поля при входе в Байхэ на глазах у союзнической эскадры означало одно - войну. И союзники нашли бы и силы, и средства, чтобы сорвать минные постановки, перетопить все принявшие в этом мероприятии плавсредства китайцев и разнести вдребезги и пополам форты Дагу. Да еще и получили бы совершенно четкое оправдание своим действиям - было бы очевидно, что войну затеяли китайцы (хотя, по большому счету, кого это вообще интересовало?).

А потом Ло Жунгуань отказался сдать форты Дагу союзникам, т.к. не имел никаких полномочий на подобные действия от правительства, и принял решение оборонять устье Байхэ так, как было возможно в конкретный момент - т.е. отстреливаться с береговых батарей. Дрались столько, сколько смогли. Но против лома нет приема.

ринат гимадеев написал:

#1078786
хотя,какая в их постановке может быть сложность ( в тех конкретных условиях )?

-  корабли интервентов расположились перед фортами еще в мирное время

навскидку о Таку

ринат гимадеев написал:

#1078786
при Таку где-то рядом были армейские части интервентов,которые могли ударить с тыла и фангов

основной удар наносился с суши. а вот "получили" больше всего как раз КЛ

подробнее о Таку http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=833

Отредактированно Игнат (29.07.2016 23:45:21)

Первую можете смело не брать - ее сделали без нашего ведома из материалов, имевшихся у редакции. Без сведения, вычитки и т.п.

Поэтому мы настояли на переиздании с полной коррекцией косяков, получаемых при сведении материалов без нужного внимания и понимания процесса. Тем более, что и фотографии в ней стоящие - Дмитрий Викторович вытащил из архивов редчайшие снимки Бэйянских кораблей, тайно сделанные нашим мичманом Дурново во время маневров Бэйянского флота.

До-дзе,Nie-junmen! ( До дзе - это "спасибо" на кантонском диалекте ).Кстати,в связи этим я хочу задать вопрос : при наличии разных диалектов в Китае,как было возможно организовать полноценное взаимодействие между отдельными боевыми кораблями и отрядами из флотов и флотилий разных провинций?Я уже не говорю о взаимозаменяемости и пополнении личным составом экипажей.

И если зашла речь о "человеческом факторе",то "герои компенсировали прочие недостатки",но переломить ход событий они не смогли : "..В ходе войны 1894–1895 гг. многие цинские военные моряки проявили себя истинными героями, как, например, погибший 17.09.1894 при Ялу Дэн Шичан, пытавшийся таранить японский крейсер «Ёсино» после того, как на его крейсере «Чжиюань» кончились снаряды, Линь Госян, доблестно сражавшийся с превосходящими силами японцев 27.07.1894 при Пхундо, отвлекая их от транспорта с войсками, или Е Цзугуй, принявший 17.09.1894 в конце боя при Ялу командование Бэйянским флотом на себя..." - эти доблестные люди,а так же сам адмирал Дин Жучан,который был вынужден вступить в переговоры с японцами,но обеспечил условия капитуляции,приемлемые для остатков китайского флота,а потом отказавшийся от предложенного ему политического убежища в Японии и покончивший жизнь самоубийством,заслуживают уважения.Так же,как и часть командиров Бэйянского флота.Надо сказать,что японцы,сами бывшие самураями и чтившие кодекс "Бусидо" оценили отвагу своих врагов и по приказу командующего "Объединенным флотом" Японии адмирала Ито Сукэюки, китайский учебный крейсер "Канцзи" 19 февраля 1895 г. покинул Вэйхайвэй,увозя в Чифу на борту тела адмирала Дин Жучана и других китайских офицеров, добровольно расставшихся с жизнью,а момент выхода корабля из гавани на всех японских судах были приспущены флаги, а с флагманского крейсера "Мацусима" был произведен артиллерийский салют.
За сдачу Вэйхайвэя Дин Жучан был посмертно лишен всех званий и должностей,однако он оставался популярным среди цинских военных, видевших в его поведении образец следования долгу.По просьбам цинского генералитета в 1911 году Дин Жучан был восстановлен во всех чинах и званиях посмертно.Подробнее об этом и не только можно прочитать в книге Хасэгава Сина "Пленники войны (Традиции и история отношений к военнопленным в Японии)" : http://www.twirpx.com/file/711848/

ринат гимадеев написал:

#1078877
Так что,была возможность не только сфотографировать,но осмотреть китайские боевые корабли

Только где они, снимки 1889 г.? И 1886 г.? Их нет. А вот последний, предвоенный визит - запечатлен отлично.

ринат гимадеев написал:

#1078854
читать далее

Спасибо, можно не надо? А то писать ее устал, а теперь - еще и читать?

Тут есть тема, посвященная личному составу Бэйянского флота.

ринат гимадеев написал:

#1078865
при наличии разных диалектов в Китае,как было возможно организовать полноценное взаимодействие между отдельными боевыми кораблями и отрядами из флотов и флотилий разных провинций?Я уже не говорю о взаимозаменяемости и пополнении личным составом экипажей.

Как в любой многонациональной стране - в России все в армии и на флоте учили русский, в Австро-Венгрии - немецкий, в Турции - турецкий...

Экипажи, как раз, были из разных провинций - гуандунцы, фуцзяньцы, северяне. Дэн Шичан - из Гуандуна, Лю Бучань и Линь Тайцэн - клика Минь (выходцы из Фучжоу), Дин Жучан - из Аньхуя, матросы - почти все из Шаньдуна...

Ну а флажные сигналы были универсальными.

ринат гимадеев написал:

#1078871
Это отрицательно сказывалось на боеспособности цинских эскадр – в критический момент нельзя было положиться на командира корабля из другой эскадры...

А сводить в кучу это сборище самотопов было ни к чему.

И 1884 г. - это не 1894 г. В Бэйянский флот фактически сами напросились 3 командира из Гуандуна - Линь Госян (Гуанъи), Чэн Бигуан (Гуанбин) и У Цзинчжун (Гуанцзя). Все было ОК, потому что и времена изменились, и сами офицеры хотели сражаться.

Подкачал только У Цзинчжун, но был оправдан, т.к. получил перед боем при Хайяндао строгий приказ следовать движениям головного корабля. Не его вина, что головным оказался "Цзиюань" с Фан Боцянем во главе.

ринат гимадеев написал:

#1078874
Надо сказать,что японцы,сами бывшие самураями и чтившие кодекс "Бусидо"

И, заодно, вырезавшие все гражданское население Люйшунькоу в ноябре 1984 г.

Отредактированно Nie-junmen (30.07.2016 14:35:28)

ринат гимадеев написал:

#1078886
Далее,я рассмотрю и выскажу своё мнение о роли иностранных военных советников при адм. Дине относительно его ТАКТИКИ в бою.

Никакой роли они не сыграли. Вообще, роль военспецов была низкая.

Мак-Люр вообще "отличился" только тем, что поднял бунт на о. Люгундао.

Жить-то хотелось, и хотелось жить на китайские деньги, и очень неплохо. Кто успел - свинтил на таможенные крейсера (подчинялись начальнику Морской таможни Китая Р. Харту) и благополучно пережил войну, получая неплохие деньги за свою "храбрость". Несколько честных служак остались, но никакой реальной роли не сыграли. Пурвис и Николс погибли. Тайлер, Мак-Гиффин и Альбрехт получили ранения. Но серьезного вклада во что-то они просто не могли внести - не было ни опыта, ни личного таланта. Служаки, узкие специалисты.

А Вильсона с его квашеной капустой вообще не рекомендую - такого враля найти еще надо!

В книге Хасэгава Сина "Пленники войны (Традиции и история отношений к военнопленным в Японии)" : http://www.twirpx.com/file/711848/ - описываются зверства китайцев.И хотя,автор - японец,а значит лицо заинтересованное,но : 1.На войне не бывает,чтобы одна сторона была только "хорошей",а другая только "плохой".2.Надо учесть и "азиатскую" жестокость.3.Притеснения и зверства китайцев по отношению с другим азиатам,например,корейцам и вьетнамцам - это факт.Китай,образно говоря,был региональной "сверхдержавой" и по "праву сильного" позволял себе многое в отношении более слабых соседей.По отношению к РИ,кстати,тоже.

Что же касается,японцев,то они должны были знать : 1.Китайцы имеют в отличии от них боевой опыт.И относительно свежий.Я имею ввиду бои в период франко-китайской войны 1884—1885 г.г.При чём с использование броненосных и минных кораблей.2.Кроме того,японцы должны были знать и о бое английского неброненосного фрегата “Шах” и неброненосного корвет “Аметист”,который вошёл в Историю морских войн,как сражение,".. в которых превосходство одного противника над другими было бы столь значительным и столь безрезультатным. Против 200 человек и устаревшего тихоходного корабля, вооруженного двумя старыми дульнозарядными орудиями калибром 254 мм, англичане выставили 800 человек и два современных крейсера, несущих более 40 орудий калибром от 178 до 229 мм. Неравенство сил усугублялось из рук вон плохой подготовкой перуанских артиллеристов: на протяжении почти трехчасового боя они ни разу не попали ни в один из английских крейсеров.А в “Гуаскар” угодило около 70 снарядов: с него были снесены мостик, шлюпки, мачта и труба.Попытка англичан торпедировать монитор,так же не удалась,но как только пала темнота, Де Хорсей приказал спустить на воду паровые катера, вооруженные торпедами и шестовыми минами, чтобы добить противника.Но под покровом темноты “Гуаскар” по мелководью ускользнул от англичан и на следующий день сдался главным силам перуанского флота. “Гуаскар” остался непобежденным, так как был бронирован. Всего лишь один английский снаряд пробил его броню..."Этот эпизод не заставил,однако,японце приобрести не одного современного броненосца.Более того,они пошли на поводу экспансивного француза Э.Бертена,который предложил японцам корабли, которые в бою должны были действовать вместе, что позволяло создать боевую единицу, сочетающую в себе достоинства легкого крейсера с тяжелой артиллерией эскадренного броненосца. Суммарное водоизмещение этих трех кораблей составляет как раз 13 тыс. т. броненосца. Кроме того, "Матсушима" - как бы перевернут на 180°, то есть представляет собой "Итсукушиму", идущую кормой вперед.Заложенные же и построенные во этой идеи,они имели недостатки конструкции, вызванные не инженерными просчётами, а буйными тактическим фантазиями. Ли­шённым бортовой защиты крейсерам типа "Мацусима" в основном предназначалось идти треугольным строем "пеленга" или "клина" и в скоротечном сражении меткими одиночны­ми выстрелами поражать главным калибром поясную броню неприятельских броненосцев.Есть данные,что планировалось при соответствующем увеличении водоизмеще­ния число главных орудий на них,которое могло возрасти до двух или трёх-четырёх, а броневой пояс соединил бы барбе­ты.Тогда,фактически они стали бы подобием "Италии" и "Лепанто" или французских кораблей с т.н. "ромбической" схемой расположения орудий ГК.Но финансовые ограничения и стремление увели­чить численность корабельного состава толкнули японских заказчиков на совмещение практически вза­имоисключающих требований.А ещё,может быть,что японцы зная о трудностях применения торпед в бою в открытом море,не  включили в состав свой эскадры минные суда и не использовали ТА на своих кораблях в бою при Ялу,а положились только на артиллерию,при чём,в основном на пушки среднего калибра и скорострельные.

ринат гимадеев написал:

#1078899
В книге Хасэгава Сина "Пленники войны (Традиции и история отношений к военнопленным в Японии)" : http://www.twirpx.com/file/711848/ - описываются зверства китайцев.

А в Порт-Артуре стоит памятник "Десять тысяч верных". Тем, кого, независимо, пытали они пленных японцев, или нет, все равно убили. Невзирая на пол, возраст, отношение к армии...

ринат гимадеев написал:

#1078899
И хотя,автор - японец,а значит лицо заинтересованное,но : 1.На войне не бывает,чтобы одна сторона была только "хорошей",а другая только "плохой".

Кто начал войну - тот и плохой.

А кто начал ту войну?

ринат гимадеев написал:

#1078899
3.Притеснения и зверства китайцев по отношению с другим азиатам,например,корейцам и вьетнамцам - это факт.

Абсолютно ничего, выбивающегося за рамки местных добрых и мудрых, освященных веками обычаев. Просто японцы считали себя гуманнее, умнее и вообще, из кожи вон лезли, чтобы стать "как европейцы". Но натуру не перебороть - вечно наперекосяк выходило.

ринат гимадеев написал:

#1078896
Уясните себе, что эти орудия могут стрелять разом в нос, в корму и на оба оборота, а попарно - в любую точку горизонта.

Не совсем так. Были определенные ограничения (в книге все углы расписаны). Например, точно на нос или корму стрелять не могла ни передняя, ни задняя установка. Совместно на один борт - пожалуй, да, но не всегда это было эффективно.

ринат гимадеев написал:

#1078896
Кроме того,расположение четырех орудий главного калибра в 305-мм на этих броненосцах была "зеркальным",что увеличивало угол обстрела при движении строем ФРОНТА

Нет. Это мы смогли проверить на хороших и четко идентифицированных фото. Корабли были абсолютно одинаковыми. И даже в некоторых англоязычных изданиях уже про это писали, но подтвердить не могли. Мы нашли ряд фото, которые не позволяли трактовать их иначе, которые не были отзеркаленными, и проверили все подозрения - все было 1:1 на обоих кораблях.

ринат гимадеев написал:

#1078896
Кстати,и броненосные крейсера,имели возможность вести сильный кормовой и носовой,а также бортовой артогонь.

"Лайюань" и "Цзинъюань" не имели крупнокалиберных орудий на корме.

ринат гимадеев написал:

#1078896
.Я не сомневаюсь,что военные советники англичане приводили эти и подобные аргументы для адмирала Дина.А они,в свою очередь,повлияли на китайские планы и утвердили их решения.

Английским советником может быть признан только старпом "Динъюань" - Тайлер. Старпом на "Чжэньюань" - Мак-Гиффин. И он ничего не советовал. Константин фон Ганекен, по иронии судьбы, сыграл самую большую роль в разработке планов боя - он сказал, что новый код слабо освоен, и сигнальщики могут запутаться, поэтому следует дать максимально четкие и универсальные указания.

Т.ч. "военные советники" совершенно не причем.

Основные соображения цинского командования были - образцом они видели только бой у Лиссы, о котором знали все китайские командиры крупных кораблей (учились они хорошо, и в Европе стажировались). Для свалки оба броненосца были подготовлены хорошо (что и проявили), остальные корабли - в той или иной мере, но основу построения составили броненосцы.

Строй фронта они знали отлично, хотя умели перестраиваться в любой порядок и довольно порядочно маневрировать (см. отчет командира "Адмирала Нахимова"). Но, фактически, в начале боя передача сигналов стала невозможна (сбита мачта и погибли сигнальщики на "Динъюань"), Лю Бучань, фактически, самоустранился от командования боем, выполняя только роль командира броненосца. То же самое сделал и Линь Тайцэн, хотя по порядку в командовании он должен был заменить Лю Бучаня. И Дэн Шичан ничего не сделал - только выполнял полученное приказание и потом пошел на самоубийственный таран "Ёсино".

Командование в конце боя фактически принял Е Цзугуй, но было поздно. Думаю, Е Цзугуй сначала долго матерился, видя, что никто из старших офицеров не делает ничего для управления боем, потом занимался борьбой за живучесть своего корабля, а уж потом, когда потушил пожар, принял командование.

Т.е. высшие адмиралы оказались не на месте.

感谢 - Nie-junmen,гам ся! ( это на диалектах Хоккиен, Хакка, и Чаошань и такая версия "спасибо" уместна для всех этих трех диалектов ).Однако,китайцы сделали выводы из итогов франко-китайской войны и обзавелись броненосными,минными кораблями и современной артиллерией - крупного и среднего калибра.Были ли у китайцев и малокалиберные "револьверные" пушки и митральезы ( картечницы )?Кажется были судя по фото.Остаётся не ясным вопрос со скорострельными пушками и пулемётами.А закончить обмен мнениями с Вами,я хочу на иронической ноте,так как,"делу время,а потехе - час",есть один анекдот : "Китайский посланник встретился с Хайрамом Максимом и после демонстрации возможностей его пулемёта,задал конструктору вопрос:
— Сколько стоит стрельба из этого чуда инженерной мысли?
— 134 фунта стерлингов в минуту, — ответил конструктор.
— Для Китая этот пулемёт стреляет слишком быстро! — подумав, сказал посланник".Это приписывается Ли Хунджану.Благодарю Вас за беседу,но мне более нечего сказать по теме.Рад был с Вами пообщаться!С уважением.

Nie-junmen написал:

#1078907
Абсолютно ничего, выбивающегося за рамки местных добрых и мудрых, освященных веками обычаев. Просто японцы считали себя гуманнее, умнее и вообще, из кожи вон лезли, чтобы стать "как европейцы". Но натуру не перебороть - вечно наперекосяк выходило.

В точку.

Анекдот есть анекдот!Но,во-первых,не я его сам придумал,а во-вторых,смысл его в том,что Ли Хунджан был "прижимист",когда дело касалось расходов на государственные нужды,а не собственных трат.И то,что он находясь на своей должности,"сколотил" не малое личное состояние - является фактом.А относительно "расхода боеприпасов" существует не мало приказов и призывов,которые вошли в Историю,как "крылатые выражения" : "Патронов не жалеть!","Не бросать снаряды даром!" и даже - "Беречь каждый патрон!"Всё зависит от конкретной ситуации...