vvy написал:

#1075408
В любом случае, на "Ямато" не оглядывались. Иначе на пр. 23 были бы пушки в 508 мм

Да, у Зорге промашка вышла. Не доглядел ...

Inctructor

Inctructor написал:

#1075763
Сидоренко Владимир написал:
#1075745
тоннажём-то "северных каролин"

37 000 дл. тонн +100-200 тонн строительной перегрузки итого> 35 000, <45 000

Вот-вот, в пределах договора.

Inctructor написал:

#1075763
Сидоренко Владимир написал:
#1075745
"постеснялись" сообщить истинный тоннаж "Советского Союза"?

Я не знаю сколько сообщили.

45000 тонн и сообщили, "то есть якобы соответствующее договорному".


MAPAT

MAPAT написал:

#1075886
Сидоренко Владимир написал:
#1075745
А откуда известно? Кто-то прокрался на верфь и взвесил "Ямато" безменом?

Если бы  взвесил, то явно знали бы точно. А так экстраполировали вероятности.

Т.е. презумпцию невиновности отменили.

MAPAT написал:

#1075886
Сидоренко Владимир написал:
#1075745
А что ж тогда англичанам "постеснялись" сообщить истинный тоннаж "Советского Союза"?

А зачем?

А зеатем, что Договор. И ты его или соблюдаешь или нет.

Первоначально для легких крейсеров пр. 26 предполагалась установка трех двухорудийных 180-мм башен. Проект такой установки был разработан в конструкторском бюро (КБ) Ленинградского металлического завода имени И.В.Сталина (ЛМЗ) с итальянской помощью. Оба ствола находились в одной люльке (установка «итальянского типа»).Проект рассмотрен 5 октября 1934 г. на совещании в Артиллерийском научно-исследовательском морском институте (АНИМИ). В ходе рассмотрения представители АНИМИ был предложен проект трехорудийных башен. Расчет был прост: поскольку двухорудийный вариант все равно предусматривал размещение орудий в одной люльке, а вероятность попадания в двухорудийную и трехорудийную башни практически равна, то при выводе из строя одной башни в первом варианте корабль останется с четырьмя орудиями, а во втором - с шестью. К тому же, как показали расчеты, трехорудийная башня (без учета массы самих орудий) оказалась всего на 30 тонн тяжелее двухорудийной.КБ завода ЛМЗ приступило к выпуску рабочих чертежей трехорудийных башен,минуя этап разработки и утверждения технического проекта ( кстати,а почему и как это сказалось на результатах? ).Впервые все три ствола крупного калибра находились в одной люльке, то есть с одним приводом вертикального наведения.В 1933 году на заводе «Большевик» была смонтирована установка для производства лейнеров, которую поставила итальянская фирма Ansaldo («Ансальдо»),а затвор был применен ангийской системы Vickers («Виккерс»).Таким образом,в СССР воспользовались,как отечественными наработками,так и заграничными разработками.Конечно,хорошо было бы ещё и немцев привлечь с их достижениями в области артиллерии,но мешала политика.Однако,при некоторых недостатках размещения всех 3-х стволов в одной люльке,имелись и плюсы - угол в 50 град возвышения и дальность стрельбы в 37,5 км.Последнее - впечатляло.Но,в морском бою,даже при корректировке с воздуха при стрельбе по быстроходным подвижным целям и на такую дальную дистанцию,эффективность арт.огня мне представляется весьма малой.Несомненно,что и командование РККФ это прекрасно понимало.По моему мнению,выбор 180-мм для орудий ГК КРЛ,определялся : 1.Тем,что СССР не подписывал Второй Лондонский договор,а  значит и не был обязан соблюдать его условия.2.Создание таких орудий преподносилось пропагандой,как достижение советской науки и техники.3.КРЛ "Киров" и его подтип "Максим Горький" предполагалось использовать не только в морских боях с равными по классу кораблями противника,но и в борьбе с многочисленными береговыми батареями Финляндии,Эстонии,Латвии и Литвы в первую очередь,так как именно эти страны имели слабые ВВС и допускалось использование при корректировке арт.огня бортовых гидросамолётов типа "КОР".Естественно,что и ВВС РККА и РККФ привлекались бы для решения таких задачи,но в метеоусловиях Балтики при часто нелётной погоде,корабельные пушки предпочтительнее самолётов в подавлении и уничтожении береговых целей.Кроме того,КРЛ имели высокую скорость и хорошую манёвренность по сравнению с ЛК КБФ,тем более,что бронирование ЛК "Марат" и "Октябрьская Революция" не служило им надёжной защитой против 305-мм и даже 254-мм П,которыми были вооружены береговые батареи прибалтийских стран.

Олег написал:

#1079114
ЕМНИП на американских ТКр так же было.

На первых 13 американских КРТ (2 типа "Пенсакола", 6 типа "Нортхэмптон", 2 типа "Портленд", 3 типа "Нью Орлеанс"). Что характерно, американцы этими установками не были довольны и с 14-го крейсера ("Тускалуза") перешли на нормальные.

Интересно, а 9 нормальных консервативных 6" пушек в нормальных просторных башнях в "Киров" бы полезли?

ринат гимадеев написал:

#1079125
А тот факт,что на ТКР ВМФ США башенные АУ орудий ГК имели такую же особенность,как и на КРЛ "Киров" только "играло на руку" Агитпропу СССР : "..образцы советской боевой техники стоят на уровне мировых стандартов!"Так как,США уже тогда были одной из самых развитых стран мира.

Нет, в СССР не то что в продукции агитпропа-в негрифованных изданиях вплоть до перестроечных времён нельзя было узнать, что у американских КРТ (и у итальянского "исходника") орудия ГК тоже были в одной люльке.

Заинька написал:

#1079130
Интересно, а 9 нормальных консервативных 6" пушек в нормальных просторных башнях в "Киров" бы полезли?

МК-3-180 и МК-5/МК-5бис были плюс/минус равны по массе (240-250 тонн). Только ни последних установок, ни самого орудия Б-38 на момент проектирования и закладки первых крейсеров проекта 26 не было.

Inctructor написал:

#1079139
Что бы впихнуть нормальные трёхорудийные башни «Джузеппе Гарибальди» стал шире на метр.

Только у предшественника стояли вообще двухорудийные башни.

Inctructor написал:

#1079139
6"/58-62 нет6"/45-52 да

Вы считаете, что у МК-5 погон был шире, чем у МК-3-180?

Отредактированно WindWarrior (31.07.2016 20:40:24)

WindWarrior написал:

#1079142
Только у предшественника стояли вообще двухорудийные башни.

Предшественник имел тот же корпус что и 26 и 26 бис.

WindWarrior написал:

#1079142
Вы считаете, что у МК-5 погон был шире, чем у МК-3-180?

А я тут при чем? У МК-3-180  5240 мм, у  МК- 5 -5500 мм  тут считать не чего.
У Бруклина 5196 мм.

Отредактированно Inctructor (31.07.2016 22:04:35)

WindWarrior написал:

#1079142
ни последних установок, ни самого орудия Б-38 на момент проектирования и закладки первых крейсеров проекта 26 не было

Насколько понимаю, отработанной, тем более строенной, башни под 180мм пушки тоже не было, а котструкция орудия плыла успешно.
Однако мнение, что 9 гораздо более скромных пушек нормально не лезли, выходит довольно распространено=)

Inctructor написал:

#1079139
6"/58-62 нет
6"/45-52 да
Что бы впихнуть нормальные трёхорудийные башни «Джузеппе Гарибальди» стал шире на метр.
Б-38 нет, а британские 152-мм пушки Мк-XXIII или американские 152-мм/47 Мк. 16 влезли бы, но с американским устройством башни:  орудия имели индивидуальные люльки, но привод вертикального наведения был общим, да и расстояние между стволами возросло бы только на 25 мм. Но советских конструкторов и военных дальность 23 800 м абсолютно не устраивала: у немцев было 26 км.

Примерно так и я думаю. Орудия с индивидуальными люльками не влезли, даже 152 мм.

Inctructor написал:

#1079145
А я тут при чем? У МК-3-180  5240 мм, у  МК- 5 -5500 мм  тут считать не чего.

Это практика, против неё не попрёшь.

Заинька написал:

#1079148
Насколько понимаю, отработанной, тем более строенной, башни под 180мм пушки тоже не было, а котструкция орудия плыла успешно.
Однако мнение, что 9 гораздо более скромных пушек нормально не лезли, выходит довольно распространено=)

Успешно плыла конструкция неудачного орудия. На деле по прикидкам получается так: в башню нормально влезут 3- 152/50, но с таким же устройством, как на "Кирове". Будет легче и бить точнее. Двуорудийная классика в виде 2- 203/50 (доработанных и улучшеных) самое то, причём башни уже имелись, разработанные при проклятом царизме. Всяко лучше не с ноля разрабатывать.

ринат гимадеев написал:

#1079158
..Хотя проект аргентинских ТКР типа "Альмиранте Браун"разрабатывался на основе ТКР типа итальянских "Тренто",установить на аргентинских крейсерах весьма массивные 203-мм орудия в достаточном количестве не представлялось возможным.Поэтому выбор пал на калибр 190 мм. 190-мм/52 орудия были разработаны итальянской компанией «Одеро-Терни» вскоре после окончания Первой мировой войны и представляли собой версию 190-мм/50 пушек MK.IV,

Эти крейсера ряд специалистов 30х считали самыми удачными лёгкими крейсерами до ВМВ. Вполне они имели основание так думать.

ринат гимадеев написал:

#1079158
.А в процессе сотрудничества с Италией,советские представители получили информацию о 190-мм орудиях и провели сравнительный анализ с "дореволюционными" наработками у себя дома.В итоге остановились на,оптимальном с их точки зрения,калибре в 180-мм.

Наш коллега лет пять назад приводил информацию, что калибр 180мм прорабатывался ещё до 1917 и наработки и расчёты были. Может накосячили в погоне за рекордными данными.

Заинька написал:

#1079168
И 2 башни, соответственно, как в первоначальных планах? Этакий "карманный белый слон"=)

Две башни? Думается в любом случае замахнулись бы на три двуорудийных, имея очень интересный пример в лице аргентинца. Как по мне, так очень интересный бы корабль вышел: однозначно сильнее немцев, вполне годный против англов и лягушатников, запас водоизмещения можно было пустить на бронирование или ПВО.

Inctructor написал:

#1079174
Короба вокруг погребов... И получится наш вариант Йорка.
С большей скоростью,  но  меньшей дальностью. Больших, семь шапок из овцы не выкроишь не как.

А унас всегда так-0 овцы растягиваться не хотят. На деле вышел бы куда более интересный корабль, тем более  проектирование шло по пути установки трёх двуорудийных башен. "Алльмиранте Браун" куда интереснее и ближе "Йорка" для советского ВМС. Выдающаяся дальность плаванья не нужна, усиленный бронепояс и больше зениток. А так вышло что "Красный Кавказ" по зениткам был круче пр.26, хотя опасность авиации уже была реальной.

Заинька написал:

#1079185
Это ещё почему. Плюс 20-30% к ВИ в процессе проектирования - кажется до войны дело совершенно неизбежное? =)

А что такое ВИ?

Inctructor написал:

#1079145
Предшественник имел тот же корпус что и 26 и 26 бис.

У проекта 26 наибольшая ширина корпуса точно также на 1 м больше, чем у типа "Монтеккуоли"-17,66 м против 16,6 м.

Inctructor написал:

#1079145
А я тут при чем? У МК-3-180  5240 мм, у  МК- 5 -5500 мм  тут считать не чего.У Бруклина 5196 мм.

Т.е. разница в 26 сантиметров.
У "Могами" в узкий и длинный корпус (199,33x18,16 м по ватерлинии до установки булей) смогли впихнуть пять 155-мм трёхорудийных башен с диаметром погона 5,7 м (двухорудийные 203-мм имели погон только в 5,03 м).

ринат гимадеев написал:

#1079146
Если не для "широких народных масс" можно было озвучить факт,что "СССР догоняет Америку",то на партсобраниях КБ,где были специалисты с "допуском" такое могло иметь место,особенно,из уст лектора ПУ РККФ.

1) Ширнармассам в СССР вообще не положено знать такие подробности.
2) Партийным деятелям вполне могли рассказывать про преимущества проекта 26 перед "Монтеккуоли" и что 9*180 мм лучше 8*152. Только уже в ходе испытаний МК-3-180 должен был начаться поиск виновных в вредительстве, ибо вряд ли у неё рассеяние хотя бы на 10000 м было лучше, чем у американской установки. Т.е. без устройств задержки выстрела попасть даже не заявленную, а вдвое меньшую дальность не по площадной цели было нереально. МК-5 начали делать ещё до завершения строительства "Кирова", и выторгованный дипломатами лимит на постройку 7 крейсеров с 180-мм орудиями для БФ и ЧФ использован не был.

Заинька написал:

#1079148
Насколько понимаю, отработанной, тем более строенной, башни под 180мм пушки тоже не было, а котструкция орудия плыла успешно.

Так 152-мм с форсированной баллистикой вроде Б-38 (а хотели именно это) тогда не было даже в проекте.

han-solo написал:

#1079164
Двуорудийная классика в виде 2- 203/50 (доработанных и улучшеных) самое то, причём башни уже имелись, разработанные при проклятом царизме. Всяко лучше не с ноля разрабатывать.

Б-1-П как раз была получена из 203-мм/50 пушки Виккерса (изначально-простым перестволением). И имела перед ней номинально серьёзные преимущества по дальности стрельбы (заявленной, конечно) и скорострельности.

han-solo написал:

#1079164
Эти крейсера ряд специалистов 30х считали самыми удачными лёгкими крейсерами до ВМВ. Вполне они имели основание так думать.

1) С т.з. Лондонского договора это КРТ.
2) Сторонников КРТ с водоизмещением менее 10000 тонн вообще было мало и в 20-х (самый известный-занимавший пост DNC в 1924-1930 годах Берри, продавивший строительство "Йорка" и "Эксетера"), а в 30-х их считай что вообще не осталось.

Заинька написал:

#1079185
Это ещё почему. Плюс 20-30% к ВИ в процессе проектирования - кажется до войны дело совершенно неизбежное? =)

Не проще тогда было купить проект не "Кондоттьери" второй серии, а "Зары", раз уж захотели 10000+тонный крейсер? Такой же вариант рассматривался всерьёз.

Отредактированно WindWarrior (01.08.2016 00:26:50)