Вальчук Игорь написал:

#1080524
уверен, что знали. В те времена секреты хранить не умели.

смотря кто

Вальчук Игорь написал:

#1080524
Что бы он при Ульсане попал в лапы "Камимуре"!

но русские просто разворовали деньги) и Камимура напрасно повел в бой 4 БРКР

Пересвет написал:

#1080525
Да, на два 152-мм орудия больше в бортовом залпе. Правда, эти два орудия не имели противоснарядного бронирования - на верхней палубе, за броневыми щитами.

японских моряков отсутствие казематов и наличие только щитов явно мало волновало. Даже отсутствие этих щитов у 4 (кажется) 152-мм орудий на "Фудзи" и некорорых других кораблях

Пересвет написал:

#1080525
И я для Вас пытаюсь донести мысль - даже полное отсутствие крупнокалиберных орудий и защита на уровне броненосног крейсера не проблема в бою с ЭБРом. А "пересветы" несли аж 254-мм ГК, которые защищались аж 229-мм бронёй, как и КМУ.

бесконечно уважаю ваше мнение (с) Охлобыстин в роли Соловья-разбойника

но я же не вырываю Ваши слова из контекста, дважды отвечая на один и тот же вопрос

по поводу отсутствия вышеназванной Вами проблемы, командир "Осляби" кап. 1 р. Бэр наверное полностью бы согласился

Вальчук Игорь написал:

#1080531
японских моряков отсутствие казематов и наличие только щитов явно мало волновало. Даже отсутствие этих щитов у 4 (кажется) 152-мм орудий на "Фудзи" и некорорых других кораблях

дело  не только в щитовых АУ. На асамоидах возникла проблема что подача не обеспечивала поддержание макс скорострельности.
я выше писал м.б в этой же теме за "военпреда" что предпочту определенный баланс качеств

Отредактированно Игнат (05.08.2016 22:38:28)

Пересвет написал:

#1080515
127-мм броня казематов

Двух казематов? Или мну мерещатся двухдюймовые?

Пересвет написал:

#1080515
Верхний пояс - не тоньше, чем на "Фудзи"

"Фудзи" карапь предыдущего поколения, как мне кажется. Там и броня сталежелезная, и пущки в барбетах.

Пересвет написал:

#1080515
до барбетов орудий ГК второй пояс не доведён

Да и барбеты как бы восьмидюймовые. Чего оказалось достаточно в РЯВ, но вряд ли достаточно по довоенным представлениям или в бою с более отмороженным противником.
Ну и напомню, что длиннючий "Пересвет" от тонны воды на карапасе будет страдать больше, чем более короткие линкоры.

Пересвет написал:

#1080535
Я Вас уверяю - их и 254-мм ГК на ВСЕХ своих ЭБРах так же мало волновал бы, и неполный броневой пояс на ВСЕХ своих ЭБРах тоже не беспокоил бы. Ни 28 июля 1904-го, ни 14 мая 1905-го.

именно потому японцы заказывали такие ЭБР максимального водоизмещения, которые были, на момент вступления в строй, самыми сильными кораблями своего класса - "Фудзи", например. "Последних не пасли". 

но мне Ваша мысль нравится (говорю без сарказма и иронии), потому прошу ее, при возможности, развернуть. Интересно, как Вы к этому выводу пришли (тут я согласен, что японцы воевали бы тем что имели, не сетуя на плохие пушки/снаряды)

наши японские "партнеры" (с) - Путин В.В., искали способ, но не причину

Отредактированно Вальчук Игорь (05.08.2016 22:46:24)

Вальчук Игорь написал:

#1080532
"запас карман не тянет"
тем более "Ивате" временно выходил из боя

т.е для подавляющего превосходства и гарантии

Вальчук Игорь написал:

#1080532
преимущество японцев

определенный набор плюсов и минусов был с обоих сторон.
дело в том какая сторона и что из имевшегося реализовала

Заинька написал:

#1080538
Двух казематов? Или мну мерещатся двухдюймовые?

На "пересветах" по десять 152-мм орудий были защищены 127-мм бронёй казематов. Откуда "двухдюймовые"?!

Заинька написал:

#1080538
Там и броня сталежелезная, и пущки в барбетах.

Броня - "гарвеевская", а барбетные установки для орудий ГК впоследствии использовалсь и на "сикисимах", и на "Микасе".

Заинька написал:

#1080538
вряд ли достаточно по довоенным представлениям или в бою с более отмороженным противником.

На "Ретвизане" барбеты тоже 8-дюймовые. Неужто и он - "неполноценный"?

Заинька написал:

#1080538
длиннючий "Пересвет" от тонны воды на карапасе будет страдать больше, чем более короткие линкоры

Да ненамного длиннее "сикисим".

Вальчук Игорь написал:

#1080540
мне Ваша мысль нравится (говорю без сарказма и иронии), потому прошу ее, при возможности, развернуть

А всё уже "развёрнуто" самой Историей - тем, кто уделяет много времени и средств на боевую подготовку не мешают ни неполные броневые пояса, ни устарелость в целом проектов кораблей, ни "неучастие" в бою части кильватерной колонны (см. бой у мыса Сарыч).

Вальчук Игорь написал:

#1080547
СК сравнивать незачем - все грустно

я выше писал - обе стороны имели в том бою свои минусы и плюсы.
японцы как заметил Ув Пересвет

Пересвет написал:

#1080546
кто уделяет много времени и средств на боевую подготовку

свои плюсы реализовали. русские своими воспользоваться не смогли (разве что в первые 20 минут боя)
так же и с "Пересветами" в ЖМ подготовленный экипаж - спас "Пересвет" грамотным котрзатоплением. на "Ослябе"  же выравнивая крен затопили еще больше носовую оконечность. что в итоге сыграло свою роль

Отредактированно Игнат (05.08.2016 23:06:26)

Пару замечаний о "Пересветах" и ББО.
1. Мне жутко не нравятся микроскопы- гвозди ими забивать трудно и не удобно. А что делать, если молотка нет . а гвозди забивать надо?
О недостатках "Пересветов" и ББО спорить глупо, они имели место быть. Но эти корабли планировали использовать в другой войне и против другого противника. ББО должны были действовать против берега и германских лёгких сил и не факт, что показали бы себя дурно. Вполне возможно что и дальнобойности хватало бы. осадка позволяла большую тактическую гибкость и защиты хватило бы.
  "Пересветы" же в рейдерстве может и не страдали из-за неполного броневого пояса: их надо найти в океане и догнать. Японцы один раз догнали ВОК, но устроить побоище как при Коронеле устроили немцы, не смогли. Всё- таки приличная скорость и 4-254мм пушки охладят пыл и не факт. что противник полезет в бой на короткую дистанцию. Заметим, что Вильсон писал о том, что Шпрее в далёком 1914 считал "Канопус" (который к этому году врядли был лучше "Пересветов" в 1905) "орешком не по зубам" для своих двух очень мощных БКР. Так что при встрече "Пересвета" в океане хоть с английскими. хоть с японскими БКР я не уверен, что поставил бы на крейсера. Кроме того РИ по определению не могла добиться паритета с британцами по количеству кораблей и "ассимитричный ответ" был не самым худшим решением. Хоть потому, что бриты построили аж шесть броненосцев в ответ.
Таким образом недостатки броненосцев-крейсеров и ББО не столь однозначны и проявились при использовании кораблей в иных условиях, вопреки задуманной тактики и теории.
2. История не имеет сослагательного наклонения и в реальности адмиралы РИФ накануне войны страстно желали такого количественного перевеса, чтоб японцы на войну не решились. Но в реалиях бородинцы ещё строились и уже до войны было ясно. что единственно правильный вариант: поставить "Пересвет" и "Победу" в линию. тем более их ход вполне позволял действовать вместе с "Ретвизаном" и "Цесаревичем". Так и вышло, их хватило на это и они не самым худшим образом проявили себя в бою в ЖМ. И ещё: если бы "Севастополь" и "Полтава" остались бы в ПА, у Того точно бы хватило скорости и времени помешать прорыву эскадры во Владивосток? В целом в составе 1 ТОЭ "Пересвет" и "Победа" проявили себя не так и плохо.
  А вот 2 и 3 ТОЭ из-за включения в состав устаревших боевых кораблей с сомнительной боевой ценностью имела эскадренный ход заведомо меньший, что позволило японцам поочерёдно выбивать сосредоточенным огнём боевые единицы. В этих условиях у "Ослябли" не было шансов, как потом и у ББО. Можно только предполагать, чтоб было. если бы при Цусиме были бы только 4 Бородинца и "Ослябля". Может результат был бы не хуже . Тем более даже при прорыве во Владивосток без потерь, обеспечить нормальное базирование такого количества кораблей было не возможно. ИМХО.

Пересвет написал:

#1080546
А всё уже "развёрнуто" самой Историей - тем, кто уделяет много времени и средств на боевую подготовку не мешают ни неполные броневые пояса, ни устарелость в целом проектов кораблей, ни "неучастие" в бою части кильватерной колонны (см. бой у мыса Сарыч).

Не поспориш, это так.

Отредактированно han-solo (05.08.2016 23:39:20)

Пересвет написал:

#1080544
Откуда "двухдюймовые"?

Табилички  Мельникова.

Пересвет написал:

#1080544
барбетные установки для орудий ГК впоследствии использовалсь и на "сикисимах", и на "Микасе".

Вы таки правда не поняли о чём я, или издеваетесь? ;-)

Пересвет написал:

#1080544
Неужто и он - "неполноценный"?

Неужто и на нём верхний пояс чисто вокруг труб проходил?

Пересвет написал:

#1080544
Да ненамного длиннее "сикисим".

У "Сикисимы" ненамного другая схема защиты оконечностей.

Заинька написал:

#1080562
Вы таки правда не поняли о чём я

А о чём именно?

Заинька написал:

#1080562
Неужто и на нём верхний пояс чисто вокруг труб проходил?

То есть, к 203-мм броне барбетов претензий уже нет?

Заинька написал:

#1080562
У "Сикисимы" ненамного другая схема защиты оконечностей.

Ну, возьмите "Фудзи". Хотя к Цусиме и у "Микасы" над водой возвышался лишь второй броневой пояс.

Пересвет написал:

#1080567
Одна ошибка в маневрировании, и Того уже не догнать русские "18-узловые ЭБРы", просто из-за отсутствия превосходства в скорости.

и вот Того сложа руки смотрит как удаляются дымы русских кораблей, как исчезают за горизонтом сначала корпуса, потом надстройки, потом трубы, а затем и мачты русских ЭБР; 4 БрКр ничего не делают и Камимура с еще 4 БрКР не стережет проливы; миноносцы и легкие силы спрятались по норам.
И что же, ни один из 4 японских ЭБР не может догнать 4 русских ЭБР?
Того пишет рапорт на отставку и совершает обряд харакири

Все равно получается, когда ищем альтернативу, приходим к тому, что лучший вариант для российского флота - не защищать ранее отжатый ПА, и интересы Империи в Корее, а сбежать подальше, во Владик, там желательно поломаться и во избежание неприятностей в море не выходить (особенно в те места, где могут быть японские ЭБР)

Боя всячески избегать, как бегали крейсера БФ в ПМВ от более слабого противника, и целой толпой не могли завалить минзаг.

Если серьезно, никогда не слышал мнения, подкрепленного цифрами, что ЭБР 1ТОЭ, без "Полтав", были быстроходнее ЭБР Того, в том числе и на лето 1904
Но мы все-таки разобрались, что скорость "Пересветам" нужна была только для бегства от противника, хотя ранее ув. Пересвет утверждал, что возможные противники этих чудо-кораблей - любые корабли от ЭБР и до бронепалубного крейсера включительно

Отредактированно Вальчук Игорь (06.08.2016 01:37:30)