Сейчас на борту: 
anton,
Алекс,
клерк,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 7

#26 29.11.2015 02:39:53

Exarch
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1010518
Но вычленить заслуги "Шеера" в этом деле сходу не получается.

Надо посмотреть. Помню, была статья в газете "дас Остпрейссенблатт" о "Шеере" в Кенигсбергском канале. И кое что из документов, но мало.  Надо посмотреть у Шёна, он по морской составляющей боёв в Восточной Пруссии пишет. И у Блоксдорфа посмотреть.

#27 29.11.2015 13:37:52

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#994618
Когда готовил несколько лет назад статью о боях за полуостров Сырве в ноябре 1944, обратил внимание, что "Шеер" не сбил ни одного нашего самолета, несмотря на обилие целей и сильное зенитное вооружение (зенитки на стабилизированных платформах, СУО и т.п.). Объяснялось это слабой подготовкой значительной части экипажа.

Любопытно. Ну а сколько самолетов сбили другие крейсера (с лучшей подготовкой?)?

А. Кузнецов написал:

#994874
Но тральщики и т.п. сбивали самолеты и без этих наворотов, и без СУО, а "Шеер" что-то не зажёг.

Каков расход боезапаса на Шеере и этих тральщиках?

#28 29.11.2015 15:11:55

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1

Serg написал:

#1010585
Любопытно. Ну а сколько самолетов сбили другие крейсера (с лучшей подготовкой?)?

Я подробно разбирал бои 18-23.11.44, там только "Шеер" из крупных кораблей имел дело с авиацией.

А вообще, в 1945 "Ойген", например, много насбивал по немецким данным. Но сколько реально сбил - надо изучать, и точной цифры всё равно не будет, т.к. в Данцигской бухте много кто вел огонь по самолетам одновременно с "Ойгеном". А детальных данных, в отличие от ноября 1944, за 1945 год почти не осталось.

Serg написал:

#1010585
Каков расход боезапаса на Шеере и этих тральщиках?

За 18-23.11.43 корабельная/катерная артиллерия реально сбила, по моим подсчетам, 4 Ил-2, 1 "Бостон" и 1 ЛаГГ-3. Еще 1 Ил-2 подбит и разбился при ВП, несколько самолетов получили повреждения. В основном это результат огня больших тральщиков (M203 и т.п.), часть - работа KFK, артбарж и раумботов. Расход встречается отрывочно - десятки/сотни 37-мм и 20-мм снарядов.

"Шеер" 23.11.43 настрелял по воздушным целям:
189 - 105-мм
568 - 40-мм
314 - 37-мм
3299 - 20-мм
И честно зафиксировал ноль сбитых.
Сколько-то еще миноносцы охранения настреляли.

Отредактированно А. Кузнецов (29.11.2015 15:14:37)

#29 29.11.2015 16:33:14

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1010623
В основном это результат огня больших тральщиков (M203 и т.п.), часть - работа KFK, артбарж и раумботов. Расход встречается отрывочно - десятки/сотни 37-мм и 20-мм снарядов.

Если этот расход в сумме превосходит расход Шеера на порядок, то не удивительно что они что-то в итоге сбили.
Все же, вывод по слабой подготовке Шеера как-нибудь раскрывается, в тексте документа? Например, не было учебных стрельб по ВЦ или что то вроде.

#30 29.11.2015 17:31:30

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Serg написал:

#1010653
Если этот расход в сумме превосходит расход Шеера на порядок, то не удивительно что они что-то в итоге сбили.

На порядок больше - вряд ли настреляли. Тут много факторов. Может, например, такой: "Шеер", да еще в ордере - большой и страшный, летчики старались ударить и тут же сделать ноги, в сфере зенитного огня находились совсем чуть-чуть. А KFK - маленькие и смешные, по ним и несколько заходов сделать можно. Плюс на мелочи зенитные расчеты были в основном с богатым боевым опытом, в отличие от "Шеера".

Serg написал:

#1010653
Все же, вывод по слабой подготовке Шеера как-нибудь раскрывается, в тексте документа? Например, не было учебных стрельб по ВЦ или что то вроде.

Встречу подробности - напишу. Вообще зимой 1942/43 года с "Шеера" забрали 50% экипажа. Зенитчиков, наверное, в 1-ю очередь взяли, т.к. в них была острая потребность. В результате "Шеер" некоторое время числился вообще небоеготовым по зенитной части. Потом он стал возить по 500 кадетов, которые периодически менялись. С очередными кадетами он в бой и пошел.
А артиллеристов на главном калибре девать было некуда, вот они и оставались. В результате с т.зр. огня по наземным целям "Шеер" себя показал хорошо.

#31 03.12.2015 05:33:16

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1010508
Он на форуме http://www.forum-marinearchiv.de вроде бы появляется. Но там по-немецки общаются.

Там без проблем можно и на английском.

#32 03.12.2015 14:48:13

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Тогда попробую их спросить

#33 26.07.2016 04:44:15

ринат гимадеев
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

"..Два звена "горбатых", вывалившись из низких туч, стремительно атаковали группу сторожевиков, находившуюся у мыса Сырее. Немецкий зенитный огонь был плотен, и выходя из атаки самолеты разошлись в стороны. Внезапно лейтенант Левкин увидел силуэт крупного корабля. Довернув на него, летчик включил аэрофотоаппарат. Когда снимки проявили, на них проступили очертания "карманного" линкора "Адмирал Шеер". С противником такого класса советским ВВС встречаться еще не приходилось..." - "..Ввиду израсходования боекомплекта "Принц Ойген" и эсминцы уже вечером 21 ноября 1944 г. покинули район маневрирования и направились в Готенхафен (ныне польский Гдыня). На смену прибыл "Адмирал Шеер" в охранении шести миноносцев. 22 ноября погода несколько улучшилась, но была все еще неблагоприятной для проведения полетов. Немцы поспешили этим воспользоваться. Тяжелый крейсер и миноносцы со стороны западного берега, тральщики, артиллерийские баржи и сторожевики со стороны Рижского залива вели интенсивный огонь по боевым порядкам наступающих советских войск. В своих мемуарах командующий КБФ адмирал В.Ф. Трибуц написал по этому поводу следующее: "Несмотря на то, что общая глубина расположения сил противника была уже не более 7 километров, 22 ноября наши войска приостановили движение. Крейсера "Лютцов", "Принц Ойген" и "Адмирал Шеер" обстреливали наши полки, прижимая людей к земле".Ситуация сложилась настолько остро, что ударные самолеты пришлось выслать несмотря на явно неблагоприятные погодные условия. Две группы штурмовиков 7-го гшап (4 и 6 Ил-2) вылетели из Пярну для атаки морских целей. Первую группу в 5 милях от бухты Мынту встретил сильный снегопад. Ведущий принял решение прервать выполнение задачи и после аварийного сброса бомб лег на обратный курс. Уже на подлете самолеты попали в новый снежный заряд. При посадке один Ил-2 разбился, а другой получил сильные повреждения. Вторая группа все же смогла атаковать вражеские корабли, хотя и безуспешно. При посадке в Пярну разбились три из четырех ЛаГТ-3 сопровождения. Еще один Ил-2, поврежденный зенитным огнем, совершил вынужденную посадку на своей территории. После этой неудачной попытки вмешаться в ход боевых действий самолеты 9-й шад 22 ноября в воздух больше не поднимались. Теоретически было возможно атаковать вражеские корабли главными силами 8-й минно-торпедной авиадивизии с аэродрома Паневежис, откуда и в этот, и в предшествующие дни полеты осуществлялись беспрепятственно. Однако такого решения принято не было. В результате советские части топтались под огнем на месте и наблюдали за тем, как противник эвакуирует свои войска и уничтожает имущество. Основные события разыгрались на следующий день - 23 ноября. Погода в эти сутки нормализовалась: нижняя кромка облачности находилась на высоте не менее 3000 м, снегопад прекратился. Этим в полной мере собиралась воспользоваться советская сторона. Первая же взлетевшая в 08:40 с аэродрома Кагул пара разведывательных Як-7 12-го иап спустя 20 минут обнаружила в бухте Лыу ведущий обстрел "Адмирал Шеер". В 10:45 присутствие крейсера подтвердили разведчики Як-9 15-го орап. Тем не менее, на начальной фазе удары штурмовиков 9-й шад были направлены не против "карманного линкора", а против малых боевых кораблей в Ирбенском проливе. Совершенно очевидно, что связь между выносным КП дивизии на аэродроме Кагул и основным на аэродроме Пярну оставляла желать много лучшего и перенацелить первые волны штурмовиков оказалось невозможно. Между 10:10 и 11:15 три группы "илов" (в общей сложности 16 Ил-2 и 10 истребителей) атаковали цели в Рижском заливе и у мыса Церель. Противник энергично противодействовал как зенитным огнем, так и истребителями. В воздушных боях мы потеряли два Ил-2. И все же, один из штурмовиков третьей группы сумел в очередной раз обнаружить, а главное, сфотографировать "Шеер". Этот фрагмент вынесен в начало статьи и послужил прологом к знаменитому воздушно-морскому сражению. После приземления штурмовиков снимок был изучен, и Слепенков начал подготовку дивизии к сосредоточенному удару. Тем временем, на поле боя прибыли дежурные группы советских самолетов, поднятые в воздух еще после первого обнаружения крейсера. Сначала, в 12:00, "Шеер" атаковала восьмерка Пе-2. Ввиду того, что корабельное соединение имело истребительное прикрытие, ведущий группы не решился пикировать, а принял решение сбросить бомбы (по две ФАБ-250 и ФАБ-100 на каждой "пешке") с горизонтального полета, в просветы между облаками с высот от 2200 до 3000 м. По возвращению на аэродром экипажи доложили об одном попадании в крейсер, чего, однако, не подтвердила ленд-лизовская фотоаппаратура.Спустя пять минут броненосец атаковали три А-20Ж 51-го полка. Германский историк Каюс Беккер описывает данный эпизод со слов очевидцев весьма живописно: "Адмирал Шеер" начал борьбу, как огромный дикий кабан, отбивающийся от своры охотничьих собак. Начался невероятный, потрясающий танец. Торпеды, хорошо различимые по следу, каждый раз проходили мимо корабля, описывающего циркуляции на большой скорости, а вокруг рвались бомбы..." Описание лишь на половину соответствует действительности - на этот раз "Бостоны" атаковали противника способом топмачтового бомбометания. Впрочем, немцы и раньше принимали сброшенные этим методом ФАБы за "прыгающие торпеды" или "крупнокалиберные ракеты". Крейсер яростно оборонялся, используя против самолетов даже артиллерию главного калибра. Водяные столбы, поднимавшиеся от разрывов тяжелых снарядов, значительно затруднили прицеливание бомб. Атака тройки А-20 вызвала восхищение противника из-за той смелости, с которой группа сблизилась с изрыгающими зенитные трассы немецкими кораблями. И все же сброшенные самолетами три ФАБ-500 и три ФАБ-250 в цель не попали, хотя экипажи настаивали на том, что одна "пятисотка" поразила миноносец. В срыве атаки определенную роль сыграли FW-190 54-й эскадры. Они атаковали ударное звено ещё на подлете, в скоротечном бою отсекли истребители сопровождения и сбили один из четырех Як-9. Видимо по причине именно этой атаки сорвалось взаимодействие наших толмачтовиков и пикирующих бомбардировщиков. Один из "Бостонов", получивший повреждения от зенитного огня, потерпел аварию при посадке. Потери немцев по советским данным составили три "фоккера".
Крейсер возобновил огонь по берегу, для атаки кораблей в Ирбенском проливе. Очевидно, решение атаковать "Шеер" пришло ведущему группы в инициативном порядке - еще несколько групп, наверное побоявшись идти на крупную цель, бомбили малые боевые корабли. Два звена Ил-2 7-го гвардейского полка самоотверженно атаковали "карманный линкор". В общей сложности они израсходовали 4 ФАБ-250, 16 ФАБ-100 и 14 РС-82, однако снова не смогли "дотянуться" до главного противника. По донесению, одной ФАБ-250 был потоплен миноносец.
Неизбежное ослабление огня германской эскадры по наземным целям в ходе воздушных налетов совпало по времени с возобновившимся в 13:10 наступлением соединений 109-го стрелкового корпуса. Несмотря на значительное превосходство советских войск над немецкими частями прикрытия эвакуации, заградительный огонь кораблей сорвал стремительный бросок советских танков к причалам и превратил его в медленное продвижение вперед.
В 14:15 истребительное прикрытие германской эскадры улетело на заправку, а на замену ему никто не прибыл. Возвращение "фокке-вульфов" совпало с ударомглавных сил 9-й авиадивизии - налетом, который так долго готовили и от которого так много ожидали. Первыми в 15:42 в атаку вышли восемь Ил-2 7-го гшап. В их задачу входило подавление расчетов ПВО крейсера и миноносцев охранения. Гвардейцы снова показали отменное мужество и мастерство. Израсходовав 32 ФАБ-100 и 29 "эрэсов" они добились двух бомбовых попаданий: одного в крейсер и одного в миноносец, после чего наблюдали пожары на обоих вражеских кораблях. И действительно, германская сторона подтверждает взрыв одной из малокалиберных советских бомб (возможно "PC") на палубе "Адмирала Шеера". К сожалению, при этом уточняется, что бомба взорвалась сразу при ударе, сыграв тем самым роль обычного осколочного боеприпаса. Потери и повреждения от нее оказались крайне незначительны.
Спустя две минуты началась атака главных сил нападающих - трех звеньев Пе-2. В полете группа потеряла свое истребительное прикрытие (8 Ла-5) и ведущий, подозревая близкое присутствие истребителей противника, вновь не решился пикировать. Сброшенные с высоты 3000 м 18 ФАБ-250 и 18 ФАБ-100 откровенно легли в "молоко". Бомбы самолетов этой группы также были "довернуты" на осколочное действие. У бортов немецких кораблей поднялись фонтаны воды, вокруг свистели осколки.
В атаке очередной, уже третьей группы, принимал участие и летчик Л. Кучеренко. Предоставим слово ветерану: "В 15 ч 46 мин завершающий удар по "Адмиралу Шееру" нанесла наша эскадрилья в составе семи Ил-2 под прикрытием шести Як-7. Крейсер и три миноносца следовали курсом 250-260 градусов со скоростью 8-10 узлов. При подходе самолетов к цели фашисты открыли интенсивный заградительный огонь. Мы с лейтенантом Кошевым шли на левом фланге замыкающими. Бомбы у нас были со взрывателями замедленного действия. Поэтому решили начать пикирование раньше основной группы. Так и сделали. Одна из наших ФАБ попала в крейсер. Остальные экипажи поразили два миноносца".
И все-таки на этот раз реально добиться попаданий не удалось. Бомбы с замедлителем взрывались в воде, и те из них, что упали на небольшом удалении от кораблей, смогли нанести им лишь незначительные повреждения подводной части.
На этом воздушные атаки прекратились. Расчетное время прибытия этих же эскадрилий на поле боя было порядка 20:00, т.е. намного позднее захода солнца. Других резервов подполковник Я.З. Слепенков не имел. Конечно, ситуация могла быть иной, если бы для действий главных сил дивизии был подготовлен аэродром Кагул, полетное время с которого до немецкой эскадры составляло не более 20 минут. Для автора остается загадкой позиция командования ВВС КБФ. На протяжении суток оно имело бессчетное количество возможностей организовать удар по корабельному соединению силами незадействованной для выполнения других задач 8-й авиадивизии (1-й гмтап, основные силы 12-го гпбап и 51-го мтап), однако не сделало этого. Лишь в 22:56 с аэродрома Паневежис стартовали два (?!?) торпедоносца А-20Ж 1-го гмтап для поиска и уничтожения тяжелого крейсера в средней части Балтийского моря. Задача, поставленная по принципу "пойди туда, сам не знаешь куда, принеси то, сам не знаешь что", не могла привести к успеху - встретившись с фронтом низкой облачности оба самолета возвратились на базу. А что же немцы? Советские налеты произвели на них если не физическое, то по край ней мере значительное моральное воздействие. По наблюдениям самолетов-разведчиков, дважды находивших "Шеер" до темноты, германское соединение к 17:15 отошло в юго-западном направлении на 22 мили от маяка Сырве и временно прекратило обстрел. Из числа кораблей охранения в течение суток повреждения различной тяжести от атак с воздуха получили тральщики "М 15", "М 204" и "М 328" (в основном в результате первого утреннего удара). С наступлением сумерек крейсер вернулся к полуострову и продолжал производить спорадические огневые налеты в течение всей ночи. К утру на "карманном линкоре" оставалось 73 снаряда главного и 180 среднего калибра. Это означало, что в течение 22-23 ноября броненосец обрушил на головы наступавших на пятикилометровом участке фронта советских войск не менее 520 тяжелых и около 800 150-мм "чемоданов" общей массой почти 200 тонн! Его "заслуги" были отмечены даже в официальной "Хронике Великой Отечественной войны Советского Союза на Балтийском море, Ладожском и Чудском озерах", изданной в 1951 г. В ней четко указывается: "К исходу суток (23 ноября. - Примеч. М.М.) войска 109-го стрелкового корпуса на полуострове Сырве овладели сильно укрепленными опорными пунктами противника Тюрье, Иде и Мясбе, а также населенными пунктами Ладла и Люлле, но не сбросили противника в море. Большую роль в задержке наступления советских войск сыграл артиллерийский огонь неприятельского крейсера, прижимавший пехоту к земле" (вып. 7, с. 375)..." -
Источник: navycollection.narod.ru, опубликовано: Морозов М. Охота на кабана // Флотомастер.- 1998.- №1, 2.

#34 26.07.2016 08:19:43

ринат гимадеев
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1

Необходимо отметить,что при наличии немалого боевого опыта советских ВВС в ВОВ,он,в основном,относился к поражению наземных целей,а не надводных.Это определялось тем,что основными ТВД,где велись боевые действия на Восточном фронте,были территории суши,а на акваториях морей  ( Чёрного,Балтийского и северных морей ) и океанов ( Северного Ледовитого и Тихого ),до окончания ВОВ крупных НК противника было очень мало.Ещё одним фактом того,что даже морская береговая авиация не имела достаточного умения бороться с крупными боевыми кораблями,стало потопления АВ "Граф Цеппелин" в качестве корабля-мишени : "..14 августа 1947 г. в 14:45 четыре портовых буксира и морской буксир МБ-44 вывели АВ (он же — «ПБ-101») на внешний рейд Свинемюнде, откуда вооруженный ледокол «Волынец», буксиры МБ-44 и МБ-47, а также обеспечивавшие переход тральщики Т-714, Т-742 и судно ВМ-902 доставили его в отведенный для опытов пятимильный квадрат морского полигона. К моменту выхода на испытания АВ имел осадку 6,5 м, был удифферентован на ровный киль, но крен на левый борт (ЛБ) из-за осушения булей трех отсеков ПрБ составлял 3 град..Надводные пробоины в корпусе и неисправные иллюминаторы заварили, однако нарушенную водонепроницаемость палуб из-за большого объема работ и нехватки времени восстановить так и не удалось...Когда в ночь с 15 на 16 августа корабль прибыл заданный квадрат..Утром 16 августа начались испытания надводного воздействия боеприпасов...После первой серии взрывов была проведена авиационная бомбардировка АВ самолетами. Для выполнения этой задачи выделялись 39 экипажей 12-го Гвардейского авиаполка 8-й минно-торпедной авиадивизии и 25 самолетов Пе-2 — все имевшиеся исправные самолеты полка. Экипажи более современных самолетов Ту-2 не назначались, так как в течение 1946 и 1947 гг. они имели незначительную тренировку (понятное дело: война закончилась, можно и слегка «расслабиться». Однако как это все же напоминает июнь 1941 г.! — прим. авт.). К моменту выполнения задания во всех ВВС 4-го ВМФ вместо потребного количества в 156 авиабомб П-50 имелось только сто. Поэтому с учетом выполнения условий бомбометания и наличия боезапаса в ударе по АВ смогли принять участие только 24 экипажа Пе-2. Две девятки самолетов бомбили по сигналу ведущего в звене, а часть Пе-2 атаковали цель индивидуально. Удары обеспечивали два самолета типа «Каталина», один из которых, находясь над целью, наводил на нее ударную группу, а второй работал в поисковоспасательном варианте. Кроме того — неслыханная на войне роскошь! — управление ударными группами осуществлялось еще и с «Волынца», а на палубе «жертвы» был нарисован белый крест 20 на 20 м с шириной полос пять м.
Первая атакующая группа нанесла удар с высоты 2070 м и сбросила 28 авиабомб, вторая — примерно с той же высоты, сбросив 36, и третья (индивидуальное бомбометание) «разгрузилась» 24 бомбами. Три самолета вынуждены были сбросить бомбы в море аварийно. Результат бомбометания по почти неподвижному, беззащитному и совсем не маленькому кораблю оказался «впечатляющим»: из ста бомб в цель попали только шесть (!), причем обнаружить в палубе удалось лишь пять попаданий. Летчики же настаивали на одиннадцати, считая, что часть бомб попала в уже разрушенные предыдущими подрывами места. Так или иначе, но бомбардировка АВ с точки зрения живучести ничего не дала: бомбы П-50 оказались слишком маломощными и не наносили существенных повреждений, кроме вмятин в палубе глубиной 5-10 см. Правда, одна из бомб сделала пробоину в буле ПрБ диаметром около 1 м. Для боевой подготовки «сталинских соколов» атаки «Цеппелина» слишком полигонными и, видимо, мало поучительными: противовоздушной обороны, понятно, не осуществлялось, самолет наведения беспрепятственно «разгуливал» над целью, высота бомбометания соответствовала зоне плотного зенитного огня. Летчики (судя по воинским званиям — молодежь, не нюхавшая пороху) жаловались на плохую видимость разрывов и падений бомб. Смеем заключить, что данное «мероприятие» можно назвать боевой подготовкой лишь с известной долей воображения...Всего же при бомбометании в него попало шесть учебных авиабомб..." - при этом необходимо отметить,что АВ представлял неподвижную мишень.А о разнице с реальной целью - АВ с сотаве АУГ - не приходиться и говорить.Об последующих арт.обстрелах и торпедных атаках на АВ "Граф Цеппелин" кораблей ДКБФ и  их результатах,а так же предшествующих и последующих событиях,желающие могут узнать,если последую по ссылке :http://alternathistory.com/avianosts-graf-tseppelin-besslavnaya-i-bespoleznaya-gibel.

#35 26.07.2016 17:39:31

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

И для чего это здесь выкладывать? В крайнем случае можно было обойтись ссылками, чтобы подтвердить собственную мысль. А она в чем?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#36 26.07.2016 20:34:20

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10095




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1

Botik Petra Velikogo написал:

#1077732
А она в чем?

Данный человек выкладывает на разных сайтах пространные цитаты на разные темы. Наверное, ему это нравится....
Вот, например: http://kreiser.unoforum.pro/?1-17-0-000 … -225-0#134


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#37 26.07.2016 21:36:39

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

vas63 написал:

#1077808
Данный человек выкладывает на разных сайтах пространные цитаты на разные темы. Наверное, ему это нравится....
Вот, например: http://kreiser.unoforum.pro/?1-17-0-000 … -225-0#134

:D
чтото оччень знакомое..Оно везде..*shock ogo*


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#38 27.07.2016 21:28:32

ринат гимадеев
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

1.Смысл названия темы "Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера" заключается в том,почему в условиях превосходства советской авиации она не смогла не только потопить "Адмирал Шеер" и другие крупные НК "Кригсмарине",но даже их повредить.Моё мнение заключается в том,что большой заслуги расчётов корабельных зенитных орудий германских кораблей в этом нет.Нельзя в заслугу поставить и сильное истребительное прикрытие кораблей самолётами "Люфваффе".Нет причин считать помехой и плохие метеоусловия.А основную причину я выразил кратко : "..Необходимо отметить,что при наличии немалого боевого опыта советских ВВС в ВОВ,он,в основном,относился к поражению наземных целей,а не надводных.Это определялось тем,что основными ТВД,где велись боевые действия на Восточном фронте,были территории суши,а на акваториях морей  ( Чёрного,Балтийского и северных морей ) и океанов ( Северного Ледовитого и Тихого ),до окончания ВОВ крупных НК противника было очень мало..." - и привёл доказательства из числа наиболее ярких эризодов.При этом,необходимо отметить,что КР ПВО "Ниобе" был потоплен,хотя ПВО противника в том случае было достаточно сильным.Но и задействованные силы советских ВВС были не малые - 137 ед.Однако,КР "Ниобе" представлял собой неподвижную цель.А резким контрастом действиям ВВС РККА следует считать успехи ВВС США,Великобритании и Японии,но на то были свои причины и сравнивать их не корректно.2.В отношении доказательств своей правоты,я не ограничился одними ссылками,так как : а) их,как правило никто не читает;б) чтобы выискивать в больших текстах аргументы и доказательства терпения у большинства не хватает.Именно,поэтому я дал т.н. "развёрнутый ответ",расчитанный даже на дилетанта и любителя,причём,достаточно не любознательного.И не понимаю что в этом плохого?

#39 27.07.2016 21:46:24

ринат гимадеев
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

И ещё : оба "контр-адмирала" - Анатолий и vas 63,образно говоря,"слышали звон,да не знали откуда он"!Так как в приведённом примере о том,что "Данный человек выкладывает на разных сайтах пространные цитаты на разные темы. Наверное, ему это нравится....Вот, например: http://kreiser.unoforum.pro/?1-17-0-000 … -225-0#134" - речь идёт о моём ЛИЧНОМ ПОСЛАНИИ на Форуме "ЛИЧНЫЕ КУБРИКИ ЭКИПАЖА.Каюта STEVE. Личное пространство Оформителя" - где хозяин написал :
"Это будет мой личный уголок, куда открыт доступ всем. Готов обсуждать предложения и просто беседовать на любые темы. Если у кого-то есть идеи, то тоже можно нести сюда.Тему буду просматривать регулярно".Таким образом,людей ввели в заблуждение,так как это не комментарии по теме!Так что,"не надо путать божий дар с яичницей!"

#40 27.07.2016 22:03:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

ринат гимадеев написал:

#1078066
Смысл названия темы "Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера" заключается в том,почему в условиях превосходства советской авиации она не смогла не только потопить "Адмирал Шеер" и другие крупные НК "Кригсмарине",но даже их повредить.

Смысл названия темы заключается в том, что "Шеер" в ходе этих боев не сбил ни одного самолета и об этом топик-стартер достаточно четко написал в первом посте. Зачем искажать вложенный им в пост иной мысл?

ринат гимадеев написал:

#1078066
Необходимо отметить,что при наличии немалого боевого опыта советских ВВС в ВОВ,он,в основном,относился к поражению наземных целей,а не надводных.Это определялось тем,что основными ТВД,где велись боевые действия на Восточном фронте,были территории суши,а на акваториях морей  ( Чёрного,Балтийского и северных морей ) и океанов ( Северного Ледовитого и Тихого ),до окончания ВОВ крупных НК противника было очень мало

Теперь мысль понятна, но согласиться с ней сложно. Хотя бы потому, что у нас не было тогда никаких "общих" советских ВВС. Были ВВС КА, у которых опыта поражения надводных кораблей (как крупных, так и мелких) практически не было, и ВВС ВМФ, у которых было достаточно много опыта по борьбе с целями классом до тральщика включительно. С середины 1943 г. достаточно многочисленные ВВС ВМФ (только на Балтике к концу 1944 г. имелась минно-торпедная и две штурмовых авиадивизии - 7 ударных авиаполков со штатной численностью более 250 ударных самолетов - больше, чем имели немцы над морем даже в период боев за Севастополь в июне 1942 г.) работали только над морем и упрекать их в отсутствии опыта по меньшей мере несправедливо.

ринат гимадеев написал:

#1078066
При этом,необходимо отметить,что КР ПВО "Ниобе" был потоплен,хотя ПВО противника в том случае было достаточно сильным.Но и задействованные силы советских ВВС были не малые - 137 ед.

Все познается в сравнении. Разберитесь сколько самолетов (не только ударных, но и истребителей сопровождения, которые у Вас учтены в случае с "Ниобе") участвовало в налетах Ударных авиакрыльев Берегового командования Великобритании, и Вы поймете, что по британским меркам это был рядовой налет.

ринат гимадеев написал:

#1078066
И не понимаю что в этом плохого?

Да, это ничем не хуже, чем рассказать анекдот-баян :) Если Вам так интересна данная тема, было бы любопытно увидеть от Вас какое-то самостоятельное исследование, а не перепост чужих данных достаточно большой давности. Я кстати, как автор статьи "Охота на "кабана", в результате углубления в тему частично изменил свои оценки 20-летней давности.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#41 27.07.2016 23:11:49

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10095




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

ринат гимадеев написал:

#1078071
И ещё : оба "контр-адмирала" - Анатолий и vas 63

Собственно, как написал уважаемый Botik Petra Velikogo, неясен смысл Ваших обширных перепостов достаточно старых и общеизвестных материалов, как Вы пишете "развёрнутых ответов, рассчитанных даже на дилетанта и любителя". Все интересующиеся темой их давно прочитали. А Ваши мысли за этим потоком просто теряются.
А что касается

ринат гимадеев написал:

#1078071
людей ввели в заблуждение,так как это не комментарии по теме!Так что,"не надо путать божий дар с яичницей!"

по указанной мной ссылке Вы в своем обширном посте по неясной причине решили всех (или Стива?) просветить, что такое "брас" и какая краска является шаровой (!).
Естественно, такая манера общения вызывает удивление.
Впрочем, это просто совет. Как поступать - решать Вам.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#42 28.07.2016 00:44:41

ринат гимадеев
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Позвольте ответить сразу на все замечания в мой адрес : 1.Я НЕ ВКЛАДЫВАЛ и НЕ ИСКАЖАЛ вложеный в тему смысл,а понял его в широком смысле.Сообразно этому и высказал своё мнение.2.Если кто-то,когда-то изменил своё мнение ( кардинально или частично ),то от этого выводы в прежней его статье не меняются исходя из постулата - "что написано пером,то не вырубить и топором!".Следовательно,надо давать в подобных случаях опровержение и/или писать новую статью с иными,но подтверждёнными фактами,выводами.Это - обычная практика для исследователей.Мне же по данному конкретному вопросу таковая не известна.3.Личные послания- на то и личные,что адресованы персонально конкретному лицу и читать их,а тем более обсуждать - не культурно.Тем более,узреть там нечто негативное.Так любой,самый нейтральный текст может быть истолкован,как заблагорассудится.Это не правилах воспитанного человека,не в упрёк,а для констации факта,будет сказано.3.Не стоит "делать из мухи слона"!Так как,в данном,конкретном случае в своих текстах я не вижу ничего предосудительного,чтобы,в немалой степени информированные и достаточно знающие люди,великодушно не смогли бы просто пройти мимо некоторых оплошностей "неофита".Честь имею : Гвардии сержан БТВ,имеющий интерес ко флоту и Истории.

#43 03.08.2016 15:42:09

13й воин
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1078075
"Шеер" в ходе этих боев не сбил ни одного самолета

Справедливости ради следует отметить, что и самолеты не добились ни одного попадания в "Адмирала Шеера", т.е. свою задачу зенитчики выполнили.

Что касается "Удивительного успеха зенитчиков "Адмирала Шеера", то ничего удивительного тут нет.
Истребители барражировали над кораблем на крейсерской скорости на относительно небольшой высоте, никаих маневров уклонения не совершали - идеальная мишень.
К тому же наверняка в начале обстрела пытались сигнализировать что-то типа "я свой".

#44 03.08.2016 17:00:57

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1078075
налетах Ударных авиакрыльев Берегового командования Великобритании, и Вы поймете, что по британским меркам это был рядовой налет.

Читал я книгу на ангийском про береговое командование пару лет назад, и да там налет на конвой в канале, обычный в середине 1943 года. Участвовали 2 эскадрильи с ракетами и эскадрилья с торпедами. В общем я еще удивился. Результат три попавших ракеты. И все.  постараюсь уточнить конкретику.
в налете не менее 40 ударников. В плюс британцам лучшее управление силами и массирование ударов.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#45 03.08.2016 17:07:58

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

13й воин написал:

#1079885
Справедливости ради следует отметить, что и самолеты не добились ни одного попадания в "Адмирала Шеера"

Добились

#46 03.08.2016 19:37:54

13й воин
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1079920
Добились

А подробнее не расскажете?

#47 03.08.2016 20:21:34

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

13й воин написал:

#1079960
А подробнее не расскажете?

Себя процитирую :)
Про 23.11.44:
----------------------------
Каковы же прямые материальные последствия нашего комбинированного налета? Увы, они оказались не слишком велики (что лично Тиле воспринял как чудо, учитывая серьезность удара). Корабль сильно встряхивало от близких взрывов, временно падали обороты левого винта, прерывалась внутренняя связь, но все неисправности быстро устраняли. Временно вышли из строя обе РЛС. Противник зафиксировал попадание мелкой осколочной бомбой в 16-й отсек (крайний носовой). Поскольку в действительности осколочные бомбы в этих налетах не использовались, скорее всего речь идет о РС-82. Немцы часто принимали поражение РСом, дававшее массу осколков, за попадание осколочной бомбы. Менее вероятно, что за мелкую бомбу приняли ФАБ-100, которая не справилась с палубной броней. Пушечно-пулеметным огнем были ранены 3 человека. Для наблюдателей на других кораблях казалось, что «Шеер» может не пережить этот налет. Временами корабль совершенно скрывался за столбами от взрывов.
----------------------------

Отредактированно А. Кузнецов (03.08.2016 20:27:41)

#48 08.08.2016 15:26:04

13й воин
Гость




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Спасибо, весьма живописно, а "оказались не слишком велики" - весьма дипломатично.

Вообще-то, говоря об отсутствии попаданий, я подразумевал бомбы. РС-82 с его боевой частью в 2,5 кг для крейсера...
Да и выпустить их можно с достаточно большой дистанции.
Впрочем это ничего не меняет.
"Адмирал Шеер" повреждений не получил, значит свою задачу зенитчики выполнили.
Пе-2, к примеру, пикировать не решились, отбомбились с горизонта.

Нашел еще описание атаки:

Тот же день, 23 ноября 1944 года. Время 12.05. "Шеер" атаковали три топмачтовика А-20 "Бостон" из 51-го минно-торпедного авиационного полка. Тяжёлый крейсер открыл не только зенитный огонь, но и начал стрелять из орудий главного калибра, чтобы высоко вздымающиеся всплески от снарядов затруднили выход на него низколетящих самолётов. Экипажи "Бостонов" – высокоустойчивых и не восприимчивых к воздушным сотрясениям и ударным волнам самолётов – проявили поистине незаурядную для советских пилотов настойчивость. Их безрассудная атака была выделена из прочих в вахтенном журнале и в так называемом "военном дневнике" немецкого корабля, а из корабельных документов сведения о ней попали в отчётные рапорты, направленные командованию Кригсмарине.

Не подскажете, а что конкретно написали немцы про атаку топмачтовиков?

#49 08.08.2016 19:40:00

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

13й воин написал:

#1081036
Вообще-то, говоря об отсутствии попаданий, я подразумевал бомбы. РС-82 с его боевой частью в 2,5 кг для крейсера...

Строго говоря, неизвестно, что именно попало в "Шеер".

13й воин написал:

#1081036
Не подскажете, а что конкретно написали немцы про атаку топмачтовиков?

В выходные смогу ответить точнее. От немцев сохранилось несколько описаний атаки. "Шеер" во время этой атаки фиксировал шумы несуществующих торпед и энергично уклонялся от них.

#50 13.08.2016 19:16:54

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2083




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1081111
В выходные смогу ответить точнее.

Если суммировать наблюдения, получается, что строй из трех "Бостонов" был разбит огнем миноносца T9, два самолета сбросили "торпеды" раньше времени, а один продолжил атаку "с безоглядной удалью" (желающие сами могут перевести фразу "unverschämt schneidig" - возможны варианты, но смысл такой). В него наблюдались попадания 20-мм снарядов. Видимо, это был самолет Катекина - он получил пробоину в левой плоскости.

13й воин написал:

#1081036
"Адмирал Шеер" повреждений не получил, значит свою задачу зенитчики выполнили.

Задачу выполнили зенитчики миноносцев. А попаданий в утюг не было скорее потому, что "Шеер" с неприличной для такого большого корабля живостью вилял кормой. Тем не менее, летчики изгнали "Шеер" с поля боя в разгар сражения. Он забоялся наших атак и обстрелы прекратил.

Отредактированно А. Кузнецов (13.08.2016 19:18:44)

Страниц: 1 2 3 4 … 7


Board footer