Олег 69 написал:

#1079485
А так во Владивостоке, флот хотя бы противнику бы не достался.

Ну не думали еще о такой здраде, как порпжение на суше...

QF написал:

#1079494
Ещё бы. Только где тут поражение?

А где "успешная оборонительная операция"? Неудачное начало и есть поражение. Был бы успех, была бы удача.

QF написал:

#1079494
Перед нападением японцев, флоту вообще не ставились какие-либо предметные задачи по отражению этого самого нападения. Оно потому и названо внезапным. Общие задачи по самозащите были выполнены.

Флоту ставилась задача  в войне. Принятие мер предосторожности от внезапного нападения- это работа штаба Старка. И принятые меры оказались недостаточные. Что и привело к невыполнению флотом своей задачи после начала боевых действий.

QF написал:

#1079494
Вам была указана причина сбережения кораблей.

Причина- плохая подготовка флота к реальной войне. А приказ закрепил существующее положение вещей.

QF написал:

#1079494
Вы снова растекаетесь мыслью по древу. Мы тут с вами обсуждаем ваши претензии к некоей особенной нерешительности Витгефта. А он то, оказывается, проявил наибольшую решительность в наихудших условиях.

Претензии не конкретно к Витгефту, а к той системе подготовки и отбора кадров, которая привела тому, что он оказался во главе флота.

QF написал:

#1079494
Ну так Порт Артур и был наиболее ответственной зоной начала войны. Именно управленческие ошибки в этой зоне и послужили причиной поражения в войне.

К моменту бегства наместника из Порт-Артура война уже шла  3 месяца.  Отъезд наместника как главнокомандующего всеми силами из Порт-Артура вполне оправдан,  там и так командиров было не мало.

QF написал:

#1079494
Констатировать вы можете что угодно. Меня интересует лишь наличие у вас аргументированных возражений по существу.

"Сценарий-Заранее подготовленный детальный план проведения какого-н. зрелища, вообще (перен.) осуществления чего-н." Словарь Ожегова. Именно о сценарии я ответа не получил.

QF написал:

#1079494
Вы, вы.

QF написал:

#1079494
Наслаждайтесь своей очередной минутой славы.

Вы опять потеряли нить дискуссии. Напомню :  " Именно англичане и препятствовали выделению средств? Прям какой то заговор. Только хорошо бы ссылочку на документы."
Выделил главное, а про заговор- это ирония, не более. Но как Вы за это уцепились

QF написал:

#1079494
Громкое заявление от человека, силой своей необузданной фантазии утопившего целую японскую канонерку. Олег, вы или трусы наденьте, или крестик снимите.

Вы опять потеряли нить дискуссии. Я писал об "мысленном эксперименте". Не более.

QF написал:

#1079494
Конечно никак. Ведь наместник сбежал уже после начала войны.

Что и требовалось доказать. Бегство наместника ни как не отразилось на способности нашего флота противостоять японскому.

QF написал:

#1079494
Мне виднее, что я знаю, а что - нет.

Конечно виднее.

QF написал:

#1079494
Вообще-то мнение Алексеева и было процитировано. Где русским по белому констатируется неготовность, её причины и методы решения. От маневров уклонения вы решили перейти к уходу в несознанку?

Обратимся к первоисточнику. "Эта экономия не может не погубить боеспособность флота. Не может быть боевого флота без упражнения в маневрировании и артиллерийской стрельбе." В данном случае действие по "погублению" флота не завершено. Если бы он считал, что флот не готов к войне, то он бы выразился по другому: "Эта экономия погубила боеспособность флота". И продолжение-"Далее наместник начал развивать свою мысль о начале военных действий: наш флот должен был на следующий день выйти к берегам восточной Кореи, миноносцы произвести минную атаку на суда японского флота и затем соединиться с флотом в Мозампо." Нет ни тени сомнения, что флот на это способен. И далее по тексту: "Через некоторое время я был вызван наместником в кабинет и в присутствии барона Розена получил от него для зашифровки текст телеграммы Государю императору. Содержание депеши было о желательности немедленного объявления войны, дабы предупредить таковое со стороны Японии." Т.е. наместник был уверен, что флот готов к войне с Японией. Что и требовалось доказать.

QF написал:

#1079494
Наоборот, он там был нужен, потому и берегли корабли.

Нужен активно действующий флот, который не допустит высадку японцев по довоенному плану. А сберегать корабли лучше во Владивостоке , а еще лучше на Балтике.

QF написал:

#1079494
Очередная попытка уйти от конкретной темы. 26 января в Порт Артуре Того никого не уничтожил.

Он уничтожил наш флот, как силу способную влиять на ход и результат войны, что впоследствии привело и к физическому уничтожению нашего флота.

QF написал:

#1079494
Чем же занимаются судостроители?

Почитайте чем.

QF написал:

#1079494
малость устал повторять, что отлично помню тему разговора и потому вынужден постоянно возвращать вас к ней. А пример проектов вам уже приведён и данный вопрос закрыт.

Вопрос был бы закрыт, если бы они были построены и доказали свои проектные характеристики.

QF написал:

#1079494
И вот, снова попытка уйти в сторону. "Британская Тацута" это такой проект ведущей военно-морской державы.

Сверстники Тацуты у нас - Всадник и Гайдамак, а они построены по немецкому проекту.

Олег 69 написал:

#1079505
Что и привело к невыполнению флотом своей задачи после начала боевых действий.

Олег 69 написал:

#1079505
Нужен активно действующий флот, который не допустит высадку японцев по довоенному плану.

И тут я понял, чего вы не понимаете.

Суть обсуждаемого приказа как раз и заключается в желании перехода к активным действиям. Именно для этого на ДВ и был отправлен Макаров.

"Мы технически и по составу сильнее, но Авелан выразил сомнение в способности адмирала Старка вести самостоятельно такую огромную морскую операцию"

Кое-кто выражался менее сдержанно:

"Что главный командир эскадры, адм. Старк, тупой чухонец, совершенно не подходящий к роли руководителя таким большим флотом. Что над ним смеются даже иностранцы."

И это всё, конечно же, довоенные оценки.

"На мой вопрос, почему же, имея таких адмиралов, как Скрыдлов, Бирилёв, Рожественский, Макаров, Дубасов, вверяют почти весь наш флот неспособному Старку, Авелан сказал, что личный состав флота определяет сам Алексеев, что он просил Бирилёва, но Бирилёв отказался [225] из-за характера Алексеева. «По долгу присяги, — говорил он, — заверяю, что через два месяца я вынужден буду уехать». По тем же причинам не могут ехать Рожественский и Дубасов."

Из списка кандидатов остались Макаров и Скрыдлов.

Так что замена командующего была предопределена самим фактом начала войны и желанием активных действий.

А сама готовность пойти на неизбежные потери времени была предопределена вот этим:

«Если японцы сами не начнут военных действий флотом или десантом, Алексеев не должен допускать высадки японцев на западном берегу Кореи севернее 38-й параллели. Высадку в Южной Корее и в Чемульпо допускать. На восточном берегу допускать. Если войска японские будут продвигаться в Северную Корею, то это не считать за начало военных действий и их туда допускать».
Государь приказал телеграфировать категорично, к исполнению. Мнения наместника не запрашивать.

Здесь предельно четко очерчена граница того, за что стоит воевать. И до прибытия Макарова в Порт Артур японцы эту границу не перешли. Таким образом, всё, что они получили за первый месяц боевых действий, они достигли бы и без нападения на Порт Артур вообще, не говоря уже о военном значении этого нападения.

Так и появился приказ негодному Старку беречь корабли для Макарова-активиста.

Речь не идёт о том, каким он был объективно. Лишь о том, как его оценивали до войны.

helblitter написал:

#1079618
Конкуренция

Дык. Наглядная иллюстрация управленческого кризиса.

helblitter написал:

#1079613
Не берясь судить о флотоводческом даровании адмирала Старка, можно просто сказать, что Оскар Викторович Старк был храбрый, честный и благородный русский моряк.

Там можно сказать о большинстве офицеров и адмиралов РИФ, в тот период. Только этого мало для успешного ведения войны.

Олег 69 написал:

#1079842
Только этого мало для успешного ведения войны.

Вот и Макаров обгадился....

Олег 69 написал:

#1079841
Он планировал активные действия после возвращения в строй поврежденных кораблей, проводил подготовку флота к боевым действиям (то, что не было сделано до него)

А Алексеев со Старком тоже планировали и даже сделали трёхсуточный выход к Шантуну...

QF написал:

#1079862
Впрочем, тут ещё надо разбираться, почему Алексеев выбрал именно Старка и не было ли это связано с кулуарными просьбами Николая же не создавать повода для войны, назначая чрезмерно активных адмиралов.

Для этого служил МИД, который :
Отдавая должное упорной борьбе  Алексеева за русские интересы на Дальнем Востоке, «Военная энциклопедия» отметила: «По существу своему представления, сделанные Алексеевым в Петербург, проникнуты были духом твердого, энергичного отпора притязаниям Японии на Маньчжурию, деятельной военной подготовки к возможным с ее стороны агрессивным действиям, к захвату в них инициативы».
24 декабря 1903 года адмирал телеграфировал в Петербург о целом ряде мероприятий японцев, несомненно, свидетельствовавших об их намерениях занять Корею и установить над нею протекторат. Придавая этому готовившемуся событию значение большой и серьезной опасности для нас в военном отношении, Алексеев «не с целью вызвать вооруженное столкновение, а исключительно в видах необходимой самообороны» предлагал принять ряд предохранительных мер, направленных к поддержанию равновесия в стратегическом положении сторон, нарушаемом оккупацией Кореи.

Первое: объявить мобилизацию в войсках Дальнего Востока и Сибири, ввести в Маньчжурии военное положение для удержания страны в спокойствии, обеспечения целости Китайско-Восточной железной дороги и подготовки сосредоточения войск, а также занять войсками нижнее течение Ялу.

Или второе: довести до состава военного времени и начать перевозку в Иркутск 2 армейских корпусов, предназначенных для усиления войск Дальнего Востока, одновременно с тем принять меры по подготовке мобилизации остальных подкреплений и объявить на военном положении Маньчжурию и приморские крепости (Порт-Артур и Владивосток) для немедленного приведения последних в полную боевую готовность.

Очевидно, что реализация любого из этих предположений, а лучше бы обоих сразу, поставила бы русские вооруженные силы в несравненно более выгодные условия при начале боевых действий, чем это произошло.

В ответ на эти предложения Наместник Его Императорского Величества на Дальнем Востоке получил 30 декабря 1903 года через Военного Министра следующие ценные указания: с началом высадки японцев в Корее

1) объявить Порт-Артур и Владивосток на военном положении;

2) приготовиться к мобилизации и

3) приготовить к выдвижению на корейскую границу отряды для прикрытия сосредоточения наших войск в Южной Маньчжурии.

Вместе с тем ему указывалось принять все меры к тому, чтобы на корейской границе не произошло каких-либо столкновений, которые могли бы сделать войну неизбежной.
Некоторый свет на этот вопрос проливают уже упоминавшиеся записки И.Я. Коростовца, с 1902 года начальника восточного отдела в азиатском департаменте МИД:

«Министерства в Петербурге, не смея выступить (открыто) против Алексеева… бойкотировали (его)… не давая точных сведений, уклоняясь от директив и ответственности, стараясь свалить все на Порт-Артур. http://www.litmir.co/br/?b=246827&p=174

QF написал:

#1079928
МИД определённо не назначал адмиралов. К чему всё остальное я просто не понял.

Старк и Алексеев были слишком активны..
Министр Иностранных Дел Российской Империи граф Владимир Николаевич Ламздорф написал Военному Министру той же Империи Куропаткину Алексею Николаевичу следующие бессмертные строки:

«Отозвание японского посланника из С.-Петербурга и русской миссии из Токио не означает еще, что война неизбежна, но трудно предсказать с точностью, что именно японцы предлагают сделать для защиты своих интересов в Корее и Маньчжурии и когда осуществится вполне все нами давно предвиденное.

Едва ли Государю Императору благоугодно будет объявить войну, что и не соответствовало бы нисколько интересам России, но я очень опасаюсь, как бы наши герои на Дальнем Востоке не увлеклись бы каким-нибудь военным инцидентом, легко могущим превратиться в войну и без всякого торжественного о том объявления»

Очевидно, оба министра опасались, что Адмирал справедливо расценит ноту как объявление войны (так уже после японского нападения будет считать и Государь Император) и начнет «независимые действия» со своей стороны.

QF написал:

#1079961
Старк был поставлен на эскадру в 1902. Причины выбора Алексеева следует искать именно тогда, а не перед самой войной.

В октябре 1902 г. по выбору Е.И. Алексеева с должности командира порта Артур был назначен командующим эскадрой Тихого океана. Вел дело по инерции и по указаниям энергичного наместника, который на берегу инструктировал О.В. Старка даже в начале боя эскадры с противником. Есть сведения, что рапортом предлагал Е.И. Алексееву убрать эскадру с рейда еще до 27 января, но получил отказ. После внезапного нападения японцев был морально подавлен, с прибытием С.О. Макарова уехал в Санкт-Петербург и вскоре был уволен в отставку. Не любил носить знаки различия отставного вице-адмирала (серебряные зигзаги на погонах), работал в промышленности, скончался в эмиграции, в Финляндии. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ge_26_004/
Из Рапорта Начальника эскадры Тихого океана Вице-Адмирала Старк Наместнику Е.И.В. от 6 Февраля 1904 года №628:
«Имею честь представить Вашему Высокопревосходительству, составленный по флагманскому вахтенному журналу и из донесений командиров, отчет о нападении, произведенном в 12-м часу ночи 26 Января японскими миноносцами на вверенную мне эскадру на рейде Порт-Артура. В соответствии с указаниями Вашего Высокопревосходительства о продолжающихся больших военных приготовлениях Японии, на вверенной мне эскадре, стоявшей в числе 16-ти вымпелов на внешнем Артурском рейде по прилагаемой диспозиции мирного времени, с 19 Января были приняты меры к подготовке судов по первому требованию начать военные действия и по охране рейда в ночное время.

…имея указания о преждевременности больших предосторожностей и о возможности мирного исхода политических переговоров, я во избежание столкновений судов и других аварий на рейде, на котором передвигались по ночам пароходы землечерпального каравана и Общества Восточно-Китайской железной дороги, разрешил, по изготовлении судов к отражению минной атаки, иметь штаговые и кормовые огни открытыми; миноносцам же и лодкам, крейсировавшим в море - ходить с отличительными огнями. В таких условиях стояла вверенная мне эскадра в ночь с 26 на 27 Января. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … ge_26_004/

QF написал:

#1079862
И где там ценз? Какое государю-императору дело до ценза? Назначение Старка - Алексеев. Макарова - Николай. Впрочем, тут ещё надо разбираться, почему Алексеев выбрал именно Старка и не было ли это связано с кулуарными просьбами Николая же не создавать повода для войны, назначая чрезмерно активных адмиралов.

Да собственно везде. Всё продвижение по службе связано с цензом. С ним же связано и то, что люди не готовые к роли флотоводцев (например, Старк, Витгефт или Ухтомский) оказались во главе флота в тот период.

QF написал:

#1079862
Да не вторичны они, а являются такими же признаками ошибок, как и назначения.

Назначать не из кого. Технические и конструктивные решения применяемые в русском флоте были вполне в русле мирового развития кораблестроения.

QF написал:

#1079862
Они боролись исключительно со своими организационными проблемами. Вы теперь знаете причину безразличия к происходящему российской стороны.

Ну так они их и победили, а за одно и нас.

QF написал:

#1080596
Если ничего другого нет, то это фиксирует вину Алексеева в оперативной паузе первого месяца войны.

Ошибок в планировании не было..
— Наиболее для меня ценным, — сказал наместник, — являются донесения большого знатока японцев, капитана 2 ранга Русина, которые всегда только подтверждают мое мнение о неизбежности войны. По лихорадочной деятельности их флота, пребывающего в постоянных упражнениях, слишком очевидна их подготовка к войне с нами. Как бы в ответ на это, у нас, под давлением министра финансов, ввели вооруженный резерв, выводящий наши суда на много месяцев в году из строя.

            Далее наместник жаловался, что на все его донесения о неизбежности войны Петербург остается глухим, и когда он недавно просил об увеличении кредитов на плавание судов эскадры, для сокращения пагубного вооруженного резерва, то получил не только отказ, но и предупреждение, что с приходом на Восток для усиления флота новых боевых судов, срок вооруженного резерва должен быть увеличен, так как кредиты для плавания судов останутся без изменений.

            — В результате моему штабу, вместо подготовки к войне, приходится разрабатывать вопрос, насколько, из-за экономических соображений министерства финансов, нашим судам придется сокращать свои плавания. Из последнего доклада адмирала Витгефта я вижу, что броненосцам и крейсерам с будущего года возможно будет плавать лишь четыре месяца в году, а миноносцам даже только один.

Эта экономия не может не погубить боеспособность флота. Не может быть боевого флота без упражнения в маневрировании и артиллерийской стрельбе.
Далее наместник говорил, что главным фактором в морской войне является нанесение неприятелю первого удара. Если мы этого не сделаем и будем выжидать его со стороны японцев, то война может перекинуться на сушу и быть весьма длительной из-за нашей одноколейной Сибирской железной дороги, провозоспособность которой ничтожна.
  12-го января 1904 года наместником не были получены обыденные ежедневные депеши от наших посланников из Токио, Пекина и Сеула.

На запрос дипломатической канцелярии о причинах этого был от всех трех представителей получен одинаковый ответ, что им предписано сноситься непосредственно с Петербургом.

            В тот же день наместник подал Государю прошение об отставке и о снятии с себя ответственности за могущие произойти последствия. Ответа на это прошение до начала военных действий получено не было.

           Министр иностранных дел граф Ламсдорф, не подозревая об отнятии от наместника права переговоров с дальневосточными посланниками, выпустил в первые дни войны «Красную книгу», в которой сваливал всю вину на адмирала Алексеева. Книга эта, выпущенная и разосланная в количестве 50 экземпляров, была по Высочайшему повелению у всех получивших ее отобрана и уничтожена. Оказалось, что с 12 января переговоры с посланниками велись контр-адмиралом Абаза.

            Таким образом, к началу военных действий {27} наместник не был даже в курсе дипломатических переговоров. http://www.bibliotekar.ru/port-artur/3.htm

QF написал:

#1081017
Первична ошибочная оценка ситуации (как предвоенной, так и начала войны) Николаем и Алексеевым.

Только Николаем Вторым на основании информации МИДа..

QF написал:

#1081279
Я насчитал пять.

Скрыдлов (1), Бирилёв (2), Рожественский (3), Макаров (4), Дубасов (5)

Чухнин, Безобразов