helblitter написал:

#1086154
Вес брони: 2.900 т (23%)
Броненосный крейсер "Громобой" Вес брони: 2.097 т (17%)

это вес а площадь бронирования?
на россии к прмеру площадь 14 процентов. вес брони 1900т (16 проц ВИ)

helblitter написал:

#1086154
Но не в артиллерийском бою, как "Бородино", "Суворов", "Александр Третий"

первые два полагают потопленными торпедами. один точно.

helblitter написал:

#1086154
не хватило денег на ЭБР 1-го ранга, заказали ЭБР 2-го ранга...

стоимость та же.
т.е русские с 10" ГК тупые. а японцы с 8" ГК "эбр 2го ранга" - умные?

Отредактированно Игнат (25.08.2016 19:25:57)

ринат гимадеев написал:

#1086164
!И исходить из того,что РИФ действовал бы совместно с ВМФ Франции

Роппа напомню) французы бвы сделали все чтобы НЕ действовать вместе с РИФ
Опыт Бонапарта как минимум

ринат гимадеев написал:

#1086164
ей надо было иметь ввиду ВМФ Европы

а с кем из Европы Япония могла бы иметь там конфликт?

Уважаемый Адм!Вы,г-н лейтенат,пишете о "Либертад",но я уже ранее предлагал их,как альтернативу "Пересветам",вернее,как потенциальных противников "Пересветам",если бы Япония их купила бы.Но,было возражение по их КМУ и всё - дальше обсуждение не пошло.И вот,круг завершился и снова предложен вариант "Чилийского заказа",как оптимального варианта "броненосца-крейсера".Но,почему англичане не направили их,например, на свою китайскую станцию Вейхайвей,а держали поблизости от собственных берегов?См. "Распределение линкоров Королевского флота в 1907 г." на : http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Parks_5/09.htm

helblitter написал:

#1086175
"Асама" с его поясом в 178 мм

но у пересвета 229мм и тоже скос

Уважаемый мичманъ Игнат!1.Касательно Франции Вы правы,но не Наполеон здесь был первопричиной,а потому что Англия к обсуждаемому времени уже "оккупировала" Францию посредством своих капиталов ( см. финансовые потоки Ротшильдов - это не из Роппа,а данные современных полит.эконом.аналитиков ),по сему,пока адмиралы французские планировали операции против "Роял Неви",Антанта уже исподволь складывалась,т.к. и французские займы для РИ имели вливания из банков Сити.РЯВ нужна была Англии дабы отвратив от плана Желтороссии,вернуть Россию в "лоно европейской политики",где нужна была её армия и прочие ресурсы.2.Какие ВМФ Европы могли иметь на ТО конфликт с Японией?Почему могли?Поимели - Германия и Австро-Венгрия,только позже,в ПМВ.Могло статься,что и адм.Шпее с японцами бы сражался бы : http://coollib.com/b/323971/read .Или просто в "Вики" прочесть можно : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0 … 0%BD%D0%B5

Игнат написал:

#1086182
но у пересвета 229мм и тоже скос

И небронированный борт 8 метров в оконечностях...

Уважаемый QF!№1.К основным судостроительным программам бывают ещё и новеллы,т.е. добавления.Но,самое главное,что Англия в эпоху войн за передел мира,когда на международную арену вышли С-АСШ,Германия и Япония,возник Панамериканский союз,а на континете грозил возникнуть Континентальный союз ( инициатор О.фон Бисмарк ),а всё это имело антианглийскую составляющую и Англия должна была отвечать на эти вызовы,то она волей-неволей,но периодически попадала в цейтнот.Отсюда и наряду с внешнеполитическими манёврами и "рывки" в военном судостроении.Не такие явные,как "зигзаги" во Франции,там ещё и внутриполитические причины этому способствовали,но тем не менее...№2.А КР типа "Террибль" вообще "выходили из ряда вон" по всем параметрам - их и не только "в цифрах нет",наверное потому что им место в карикатурах журнала "Панч".№3"Вышибал" Англия всю свою историю нанимала : американцев против испанцев ( осада Картахены адм.Верноном ) и т.д. и т.п.И Россию нанимала в период наполеоновских войн,так что для меня это не новость.Но,дело в том,что это стало уже "секретом полишенеля" и возникла стойкая англофобия по причине того,что "англичанка гадит" больше,чем платит.А Антанта была "лебединой песней" политики Англии,основным принципом которой был римский "разделяй и властвуй!"№4.Как доказал Полутов,японцы и англичанам не всё и про всё говорили,не то что про одного "Рюрика"!Англичане тоже хороши - думали,что они самые хитрые,но наступало «Время циников» и японцы отплатив в ВМВ "чёрной неблагодарностью" Англии и США за РЯВ,на себе испытали "большую дубинку" Рузвельта,но не Теодора,а Франклина.Ибо,сказано : "Кто кусает руку дающего, будет лизать сапог пинающего"...Р.S.Извините,что-то я "воспарил в эмпиреи",но не буду стирать написанное,т.к. невежливо вообще не отвечать.P.P.S.Вы,г-н QF,пожалуйста,цифирь ссылками подкрепляйте,так легче их сравнивать.Я не считаю,что Вы данные сами придумываете,но всё же...Мои цифры по КР Англии,Франции и Германии от Г.В.Смирнова.Помните?Он ещё "Корабли и сражения" написал.

Уважаемый QF!В ПМВ БР типа "Трайемф" в Вэйхайвей зачем прислали?С БрКР типа "Гнейзенау" и старенькими КР австряков бороться?Первых двух им не догнать,остаются только - австрийский бронепалубный крейсер «Кайзерин Элизабет» и германский безбронный крейсер «Корморан».А БР типа "Трайемф" нужны были на Тихом океане много раньше,а они почему-то околачивались у берегов метрополии.Это явное несоответвие и Вам меня не переубедить.

Игнат написал:

#1086163
первые два полагают потопленными торпедами. один точно.

"Бородино" утопили торпедой? Ого. А кто автор этого открытия?

charlie написал:

#1086132
Еще при подготовке программы 1881 наши адмиралы идеальным русским кораблем для океанского крейсерства считали аналог "Италии"!

В таком случае, они должны были придти не к "Рюрику", а к "Пауэрфулу"!

Вальчук Игорь написал:

#1086232
"Бородино" утопили торпедой? Ого. А кто автор этого открытия?

Предположение Добротворского + материалы следственной комиссии
навскидку найду Маневский 

Надо еще уточнить в "Мейдзи"  указывают на выпуск торпеды в судно" типа бородино" когда именно и кто.
Я не сказал что Бородино утопили торпедой а что есть такое мнение . Основная весия - артогонь.

QF написал:

#1085354
Моё мнение касалось проблем с постройкой боевых кораблей на коммерческих верфях. Большая и лучшая часть японского флота на них и была построена.

Теперь и до меня, глупого дошло. Если верфь частная, но строит броненосные корабли в полном цикле и под надзором- ничего плохого нет. Всё получится. Если дать постройку верфи не имеющей опыта постройки броненосных судов- хорошего не жди. ИМХО.

QF написал:

#1085354
Вряд ли он успел бы остановиться полностью даже если бы захотел. Так что моё мнение - он двигался, но ход был незначительный.

Как и в случае с Рюриком ситуация фатальная.

QF написал:

#1085354
БрКр (Камимуры) двигались по дуге. Для них дистанция до цели и курс непрерывно и значительно менялись. Броненосцы и гарибальдийцы уже описали циркуляцию и проходили прямолинейный участок. Вот для них Осляба и был отличной мишенью во время сумятицы с перестроением.

Вполне возможно. что судьбу броненосца решили эти корабли. Версия убедительная, на мой взгляд.

ринат гимадеев написал:

#1085362
Уважаемый Наn-Solo!Позволю себе напомнить,что,да -"Очаков"осень 1905 года провел на испытания

Именно об этом я говорил: бронепалубный крейсер расстреливался с коротких дистанций, был без хода и борьба за живучесть не велась. И тем не менее потопить не смогли даже в идеальных условиях.

ринат гимадеев написал:

#1085362
Да,"Очаков" не затонул,а просто сгорел,хотя чему там было гореть целых ДВА дня дня меня остаётся загадкой - ведь не "шимозой" в него стреляли...

Для меня нет, всё понятно, как ни как ВУС по этой теме.

ринат гимадеев написал:

#1085365
«Дюпюи де Лом» произвел сенсацию как своим внешним видом, так и — в особенности — полным бронированием борта.Но,для "Дюпюи-де-Лома" надо сделать скидку на "министерскую чехарду" во Франции и тот непреложный факт,что "Дюпюи-де-Лом" был опытно-экспериментальных кораблём по своей сути. А за год до спуска "Дюпюи-де-Лома" на французских верфях заложили еще четыре примерно таких же по типу, но на 30% меньших по водоизмещению крейсера: "Латуш Тревилль", "Шанзи", "Брюи" и "Адмирал Шарне".Они неся более тонкую палубу и поясную броню (соответственно 92 и 50 мм), были вооружены таким же количеством орудий, как и "Дюпюи-де-Лом" с той разницей,что 164-мм орудия заменили 140-мм и иначе разместили их. И позже,за этой серией в 1895 году последовал "Адмирал Поту", при водоизмещении 5365 т он нес более тонкую бортовую, но более толстую палубную и башенную броню, и число 140-мм пушек на нем было увеличено до 10.И все они имели ТТХ под свои задачи : были достаточно скоростные,мореходные и защищенные от фугасных снарядов,могли выступать в роли небольших и недорогих крейсеров - разведчиков при эскадрах,лидерами минных флотилий  ( мореходных М,КМ и минных крейсеров ) в рамках теории "молодой школы",могли лидировать и отряды легких крейсеров 3-4 класса.

Лидер крупноват и БКР быстро росли в размерах. Корабль с габаритами броненосца и не защищённый от снарядов калибра 203 и выше? А смысл? Эти недоброненосцы съедали ресурсы, были избыточны для уничтожения мелочи, вплоть до мелких крейсеров. Против броненосцев немочны. Пресловутая защита прикрывала от себе подобных. Миноносцы и лёгкие крейсера для бронепалубника равные противники и добились одного результата- "Новик". "баян" в условиях ПА показаля идеальным, но где он себя проявил? Кстати его наследники получили дополнительное 203мм палубное орудие и 4-152. Кстати при планируемой переброске на север с этих крейсеров собирались все казематные орудия снять и порты заглушить. И не только потому, что Аврора была крейсером историческим, оставили её. По боевым качествам она как бы не уступала "Адмиралу Макарову".

ринат гимадеев написал:

#1085370
"Способность судна продолжать бой, имея повреждения в различных боевых частях, есть второй очень важный элемент оборонительной силы судов, который не имеет еще своего названия, но который иногда называют живучестью. Название это очень меткое, и я его охотно принимаю для обозначения весьма драгоценного боевого качества судов.

Благодаря Макарову и другим специалистам , живучесть кораблей и подготовка ЛС была таки выше японской и английской.

charlie написал:

#1085401
Учитывая, что специализированная казённая верфь приступило к серийной постройке броненосцев за 3 года до закладки "Осляби", а профессионалы в немалой степени-банальные крестьяне -отходники, то сарказм отменный получился

Игорь, это было. Первый из моих родственников, ставший судостроителем, поступил на "Наваль" в 1897 году. Был из бедных и безземельных крестьян, но грамотный. Со слов родни становление ученика в грамотного рабочего занимало тогда 5-6 лет. ПТУ не было. К тому моменту , как начали строить линкоры, он был бригадиром и специалистом. Тоесть для нормального строительства рабочие в среднем тогда должны были иметь опыт не менее пяти лет. Кроме того большая часть рабочих была не грамотными. Держал в руках интересную тетрадку с записями за 1910й год: бабка(их тогда в Николаеве называли мамками) приносила обеды и кормила рабочих. Не грамотная. Рисовала физиономии и ставила палочки, кто сколько должен . Феноменально!

ринат гимадеев написал:

#1085409
Уважаемый Наn-Solo!Почему же каперанг Добротворский должен был бы висеть на ноке реи "Минина"?По справедливости сие место надо было зарезервировать для Генералъ-Адмирала -  вел. князя Алексея Александровича,про которого на вопрос «что такое Алексей?» острослов Михаил Ильич Кази (долгое время бывший начальником Балтийского завода) ответил: «семь пудов августейшего мяса»,так как за 23 года его управления флотом бюджет возрос в среднем чуть ли не в пять раз и было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров,но это «множество» являлось только собранием отдельных судов, а не флотом!Это слова академика А.Н.Крылова и моё мнение.Впрочем,я не кровожаден и могу довольствоваться тем,что для него ( генералъ-адмирала,а не академика ) сыскалось бы "тёплое место" в каземате Петропавловки или Шлиссельбурга,а позже в ссылке на Сахалине ( той его части,которая осталась за Россией ).

Его на Сахалин. Но в оправдание: время было такое, прогресс и множество новаций. Возможно и не было другого пути. Может сошлём его в Хабаровск или Благовещенск?

Пересвет написал:

#1085424
Не такая уж и "копия". Корпуса разные (у корпуса "Победы" - новый теоретический чертёж). Форма башен - тоже разная.

Новый теоретический чертёж- новый корабль. Без вариантов. Я с этим сталкивался будучи в судостроении. Общего почти ничего.

Пересвет написал:

#1085424
По береговому 254-мм меня лично возникает лёгкое недоумение по другой причине. Орудие, которое должно "держать на удалении" неприятельские корабли (к тому же не может "последовать" за ними, если те отойдут) и вдруг... не имеет фугасных снарядов!  Но это вопрос выбора снарядов, а не выбора калибра.

Да тут как раз всё просто.

helblitter написал:

#1085460
Не все
Во время русско-японской войны 1904-1905 гг. российский флот, как и в двух предыдущих, активно использовал минное оружие, выставив на Дальнем Востоке 4275 мин: 2520 - гальваноударных и 1755 гальванических. Мины ставились в виде оборонительных минных заграждений в двух районах: под Владивостоком (3105 мин) и у Порт-Артура (1170 мин). На русских минах погибло 13 японских кораблей, в том числе: броненосцы «Хатцусе» и «Ясима», 2 крейсера, 2 канонерские лодки, 6 миноносцев и посыльное судно. Кроме того, повреждения получили еще несколько кораблей. http://www.navylib.su/arms/miny-rosflota/05.htm
также продолжали использоватся свероконические мины.
новая сфероконическая морская гальваноударная русская мина образца 1888 года, имевшая в своей конструкции якорь Азарова (на кораблях)

Спасибо.

ринат гимадеев написал:

#1085471
Уважаемый helblitter!Спасибо Вам г-н гардемаринъ,что напомнили о СФЕРОКОНИЧЕСКИХ минах заграждения,а то я написал ответ Наnu-Solo,но о них упомянуть запамятовал.А они состояли на вооружении,например,на ЭБР "Петропавловск" имелись в количестве 50 шт."..В ходе русско-японской войны применялись, как гальваноударные мины (образцов:1877, 1888, 1893 и1898 гг.), так и гальванические мины, управляемые с берега. Мины обр.1877 и 1888 гг., с сфероконическим корпусом, имели заряд пироксилина в 2 пуда, а мины
обр. 1893 и 1898 гг., с шаровым корпусом, имели заряд пироксилина в 3,5 пуда. Гальванические (инженерные) мины имели заряд пироксилина в 4 пуда. Гальваноударные мины находились в ведении Морского ведомства,а гальванические – военно-инженерного ведомства.Это приводило иногда к несогласованности в действиях ведомств при практическом использовании мин..." - https://rgavmf.ru/lib/diakonov_history_min_p5.pdf

Очень интересно! Завтра сформулирую своё предположение.

Уважаемый QF!Вот отрывок из книги "Корабли и сражения" Г.В.Смирнова,откуда я взял данные по количеству КР : "..В 1890-х годах, приступая к созданию бронепалубных современных крейсеров, адмиралтейство разбило их на три категории. Для действий на коммуникациях и для ведения широкой разведки предназначались крейсера 1 ранга — крупные корабли водоизмещением свыше 6 тысяч тонн и вооруженные 234-мм орудиями. Дозор, мелкие рекогносцировки и уничтожение торговых судов противника возлагались на бронепалубные крейсера 2 ранга водоизмещением 3–6 тысяч тонн со 152-мм пушками. Наконец, посыльную и стационерную службу должны были нести крейсера 3 ранга — корабли в 1,5–3 тысячи тонн с пушками в 102–119 мм. В соответствии с этой классификацией Англия за пятнадцать лет соорудила небывалый флот из 103 бронепалубных крейсеров. Французы построили 24 бронепалубных крейсера, главным недостатком которых была разнотипность, вызванная частой сменой морских министров, имевших различные взгляды на решаемые задачи и способы их выполнения.За Францией шла Германия — 23 бронепалубных крейсера, затем Италия — 17, США — 16, Россия — 15, Япония — 12..." - http://militera.lib.ru/tw/smirnov_gv/02.html .Как видите,РИФ имел меньше всех КР среди ВМФ ведущих стран мира и поэтому нуждался в союзниках при ведении крейсерской войны и не только против Англии!А 25 броненосцев РИФ могли ещё "с горем пополам" действовать на БФ и ЧФ под прикрытием береговых батарей и совместно с минными судами и минными заграждениями защищать береговые рубежи страны.Так ведь,в России и лежала в основе доктрины её ВМФ - "береговая оборона" + "крейсерская война"!И только с планом "Желтороссии" РИ приняла Программу на 1895-1905 г.г по каковой намечалось построить : 17 ЭБР,25 КР,5 КЛ,93 миноносных судов,4 МЗ и 4 военных ТР,а в совокупности - 148 БК.Для чего было отпущено из казны 250 млн.руб.Но,эта была для РИ "грандиозная" Программа,поэтому в постройке ЭБР и КР участвовали,наряду с 6-ю отечественными заводами и 7 иностранных,а минные суда строились на 6-ти российских и 4-х иностранных предприятиях.До этого времени пополнение ВМФ шло "не шатко,ни валко",так,при подведении итогов выполнения основной судостроительной Программы 1881 г. ( план - 188 кораблей и судов,из них для БФ - 143 ед. ),оказалось,что вместо 16 БР построено 8 ед.,вместо 13 КР сдано флоту - также 8 ед.,а вместо 100 минных судов сдали флоту только 31 корабль.И только после того,как в Японии в 1896 г. утвердили свою Программу усиления ВМФ по каковой в течении 5 лет суммарный тоннаж БК предусматривалось увеличить с 80.000 т. до 279.000 тонн,в РИ с опозданием на 2 года,в 1898 г. приняли "Программу для нужд Дальнего Востока" и по сей НОВЕЛЛЕ намечалось построить 5 ЭБР,16 КР,2 МЗ и 36 КМ и М к 1905 году.И было решено усилить ВМС на ТО путём переброски туда кораблей с целью довести боевой состав до 10 ЭБР,24 КР и 36 минных судов и 2 МЗ.Таков был расклад к РЯВ.Р.S.Сей коммент читать в "тандеме" с моим #5827,т.к. они взаимно дублируют и дополняют друг друга.