Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
mister X
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 29.07.2016 19:52:03

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Чем можно объяснить значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении.

Берём ЛКР Зейдлиц - стоил 44,6 млн. рм, что вполне соответствовало стоимости "одновременной" ему серии ЛК типа "Кайзер" - 45,6 млн.

Но потом баланс резко стал нарушаться!
ЛКР типа "Дерфлингер" - уже 56-59 млн., что значительно дороже "одновременной" ему серии ЛК типа "Кёниг", которые совсем не выросли в цене - 45 млн.

ЛКР типа "Макензен" - ещё больше - 66 млн., против 49,5 млн. за Баерны!!!
Реально получается что 3 Макензена равнялись по стоимости всей серии Баернов (4 шт.)!

Откуда мог взяться такой рост цен, ведь вооружение у ЛКР даже меньше чем у ЛК, водоизмещение фактически сравнимое! ЭУ хоть и мощнее, зато проше по конструкции т.к. у ЛК - 3 независимых ТА, а у ЛКР - в действительности только 2.


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#2 11.08.2016 15:22:36

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Что-же ни у кого нет ни каких соображений? Может ув. Эд имеет что сказать на этот счёт?

Кстати интересно что удорожание внутри классов соответствовало увеличению тоннажа ЛК и ЛКР соответственно.

Напр. если Кёниги стоили 45 М рм при 26КТ, то Бадены при 28,6КТ - ровно 49,5 М рм. Цена тонны водоизмещения точно одна и та же.

Также и для Дерфлингера и Макензена. Дерфлингер и Лютцов стоили в среднем 57 М рм, а Маккензен 66 М рм, что точно соответствует росту водоизмещения с 26,6КТ Дерфлингера до 31КТ Макензена. Т.е. некоторая логика просматривается!

Но вот почему тонна водоизмещения ЛКР стоила на ~30% дороже - хз!?

Отредактированно Aurum (11.08.2016 15:24:05)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#3 11.08.2016 15:45:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Вообще, линейные крейсера всегда были дороже сопоставимых линкоров (Англия, США, Япония, Россия?). Причина – в машинах?

#4 18.08.2016 22:07:00

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Ну можно по идее привести и то что ЛКР длинней и соответсвенно  расходы по удлинею старпелей и доков входят в цену, но у немцев этот показатель должен размазыватся еще и на цену суперлайнеров.  Так что вероятней всего машины. Поскольку пожалуй на корабли тогда ставили  наверное предельные  по мощности , а это и никор, и проблемы с серийностью. Будь по идее 1-2 завода выпускающие турбины крупными сериями, но только  двух типов, скажем 10 МВт и 20МВт как для энергетики, так и для флота , то может было бы дешевле. Но конкуренция и все машиностроительные фирмы соответсвующии включились в  борьбу на таком перспективном рынке как турбины.

#5 19.08.2016 06:25:40

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5197




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

инфляция?


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

#6 19.08.2016 14:00:48

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Эд написал:

#1081709
Вообще, линейные крейсера всегда были дороже сопоставимых линкоров (Англия, США, Япония, Россия?)

Ну у США и России с ЛКР не сложилось. Измаилы формально числились как ЛКР, но понятно что они были значительно дороже "Севастополей" по мощи они несоизмеримы, но их с Николаем можно сравнить хотя б для ориентировки.

А что получалось у Бритов? На сколько "кошки" были дороже "одноклассных" ЛК с 13,5-дм артиллерией?

Борис, Х-Мерлин написал:

#1084244
инфляция?

А была ли она так существенна, учитывая что удорожание началось ещё с довоенной серии ЛКР типа "Дерфлингер" т.е. в 1912!?

Отредактированно Aurum (19.08.2016 14:05:51)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#7 20.08.2016 00:07:17

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Эд написал:

#1081709
Причина – в машинах?

Да.
Дредноут стоим без орудий 1,67 млн фунтов, турбины 23 000 л.с. стоимость 232 тыс фунтов
Инвинсибл стоим без орудий 1,62 млн фунтов, турбины 41 000 л.с. стоим 472 тыс фунтов. 29% стоимости.

#8 20.08.2016 00:08:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Борис, Х-Мерлин написал:

#1084244
инфляция?

В теории её не было. Золотой стандарт...

#9 20.08.2016 02:01:10

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Aurum написал:

#1078701
ЭУ хоть и мощнее, зато проше по конструкции т.к. у ЛК - 3 независимых ТА, а у ЛКР - в действительности только 2.

Неверно. На типах "Кайзер", "Кёниг" и даже первой паре "Байернов" стояли по три турбины проектной мощностью ~9/10/11,5 тысяч л.с.
На "Дерфлингере" и "Лютцове" пары ТВД+ТНД (это не ТЗА, т.к. работали они на отдельные гребные валы) имели мощность по 33 тысячи л.с., на "Гиндербурге" 36 тысяч, на "Макензене" её собирались поднять даже до 45 тысяч. Поскольку параметры на сопоставимых ЛК и ЛКР были аналогичны, мощность эта достигалась за счёт размеров и сложности турбин.

komo78 написал:

#1084118
Будь по идее 1-2 завода выпускающие турбины крупными сериями, но только  двух типов, скажем 10 МВт и 20МВт как для энергетики, так и для флота , то может было бы дешевле.

Турбины электростанций для кораблей и наоборот - плохой выбор, у них слишком разные режимы работы. На этом, кажется обожглись немцы перед ВМВ.

sas1975kr написал:

#1084550
Да.Дредноут стоим без орудий 1,67 млн фунтов, турбины 23 000 л.с. стоимость 232 тыс фунтовИнвинсибл стоим без орудий 1,62 млн фунтов, турбины 41 000 л.с. стоим 472 тыс фунтов. 29% стоимости.

Интересно, что подобные ценовые пропорции потом перешли к договорным крейсерам, даже поздним, и их тоже считали неадекватно дорогими.
Например, каждый из четырёх "Могами" стоил по программе 24 833 950 иен (с вооружением), из которых 7 374 441 иен приходились на энергетическую установку (29,7%).

#10 20.08.2016 21:17:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Aurum написал:

#1084365
А что получалось у Бритов? На сколько "кошки" были дороже "одноклассных" ЛК с 13,5-дм артиллерией?

Не сильно. Лайон 1,95 млн, Куин Мэри 2,07, Орионы 1,85-1,9, Кинг Джорджы 1,9-1,95. Но кошки тяжелее соответствующих им ЛК где-то на 2000 т. Дерфлингеры легче Баденов....

Корпус на тонну по стоимости вряд ли у ЛК от ЛКР сильно отличается. Стоимость машин на 1 л.с. должна быть сходной. Броня если мне не изменяет память раз в 7 дороже судостроительной стали. Но чтобы понять за счет чего такие различия, нужны раскладки всем по статьям весовой нагрузки.

#11 23.08.2016 15:10:28

vov
Гость




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

sas1975kr написал:

#1084550
В теории её не было. Золотой стандарт...

На практике зато была.
Особенно в Германии

#12 23.08.2016 16:11:01

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

vov написал:

#1085452
На практике зато была.

А что это за инфляция такая "особенно в Германская", что к удорожанию ЛКР приводит, а на строящиеся в это же время ЛК не действует? ;)

Отредактированно Aurum (23.08.2016 16:11:39)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#13 23.08.2016 18:57:25

vov
Гость




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Aurum написал:

#1085462
А что это за инфляция такая "особенно в Германская", что к удорожанию ЛКР приводит, а на строящиеся в это же время ЛК не действует?

А вот это действительно странно.
Надо смотреть конкретные платежи по этим кораблям. Поскольку инфляция начала более заметно сказываться где-то в 1917-м.

#14 23.08.2016 23:03:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

vov написал:

#1085452
Особенно в Германии

В новелле 1908 г. Тирпиц жалуется на "падение стоимости денег". Возможно, имел место рост стоимости материалов, сырья и ресурсов.

#15 24.08.2016 12:35:22

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Эд написал:

#1085583
В новелле 1908 г. Тирпиц жалуется на "падение стоимости денег". Возможно, имел место рост стоимости материалов, сырья и ресурсов.

Циклический экономический кризис прошёл. Экономика вступила в очередную волну роста. Соответсвенно, спрос на уголь и сталь начали расти. Пока шло восстановление после циклического падения - были свободные производстенные мощности для роста выработки. Как только все мощности оказались загружены, металлурги и шахтёры воткнули в свои расценки затраты на расширение мощностей.

#16 27.08.2016 12:32:27

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Aurum написал:

#1081706
Но вот почему тонна водоизмещения ЛКР стоила на ~30% дороже - хз!?

В Германском флоте у малых крейсеров скачок цен за тонну случился между «Карлсруэ» и  «Грауденц».
Для миноносцев между  серией G 192  и калеками.  Может на ЛКР стали применять в корпусах более дорогую и более высоколегированную сталь. Большие крейсера за тонну шли по цене малых.  Может крейсерские расценки. Во всяком случае по цене за тонну им далеко до миноносцев.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#17 28.08.2016 10:43:00

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Inctructor написал:

#1086674
В Германском флоте у малых крейсеров скачок цен за тонну случился между «Карлсруэ» и  «Грауденц».
Для миноносцев между  серией G 192  и калеками.

Интересно разговор продолжаете :) Давайте разбираться )

Inctructor написал:

#1086674
Может на ЛКР стали применять в корпусах более дорогую и более высоколегированную сталь.

Маловероятно. Конструкционно все корабди и суда аналогичны имхо.

Inctructor написал:

#1086674
Большие крейсера за тонну шли по цене малых.  Может крейсерские расценки.

Вот это довольно-таки вероятно!

Inctructor написал:

#1086674
Во всяком случае по цене за тонну им далеко до миноносцев.

В смысле дороже или таки дешевле!? У миноносцев явно превалирующей статьёй и нагрузки и стоимости являются машины, всё остальное "копеечное", т.ч. если дороже - то вполне понятно.

Просто ЛКР фактически перестали отличаться от ЛК как по водоизмещению так и по размену некоторого снижения вооружения (ГК) и бронирования, на большую (из-за длины) его площадь.
Потому пмсм общая стоимость должна быть приблиз. одинакова (ну хотя бы с разницей не более 10%).
У бритов кажется так и было!

Отредактированно Aurum (28.08.2016 11:07:29)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#18 28.08.2016 15:45:19

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Aurum написал:

#1086890
В смысле дороже

В смысле миноносцы в полтора раза дороже за тонну, чем крейсера.

Aurum написал:

#1086890
Конструкционно все корабди и суда аналогичны

Да, но разное отношение длинны к ширине.  По сорок метров в оконечностях из мягкой корабельной стали, в  середине высоколегированная дорогая. Но остальное для Кёнинга это 95 м, а для Дерфлингера - 130 м, оно и понятно длиннее корабль - больше нагрузки. Но длина крейсеров возросла с Зейдлица. А скачок цены пришёлся на Дерфлингер, а он отличался системой набора, возможно продольный набор требует более высококачественную сталь и новое оборудование с оснасткой.  Высокая цена плата за облегчение корпуса.

Aurum написал:

#1086890
Потому пмсм общая стоимость должна быть приблиз. одинакова (ну хотя бы с разницей не более 10%).
У бритов кажется так и было!

У бритов всё строилось по одной технологии, давно отработанной. А на  Дерфлингере случился технологический скачок, позволившей при той же массе корпуса, навесит больше брони и вооружения.

Отредактированно Inctructor (28.08.2016 15:46:29)


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#19 03.09.2016 01:28:34

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 767




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Корпуса линкоров собирали в основном из мягкой судостроительной (мартеновской) стали Сименс-Мар­тена.
Способ клёпаных связей корпуса — смешанный набор (бракетная система). 
В германском военном судостроении стандарт­ная величина шпации или расстояние между шпанго­утами (шп.) равнялось 1,2 м.
Стрин­геры скреплялись со шпагоутами при помощи уголков.
В ответственных местах использовалась сталь высокого сопротивления, т. е. совсем мало, даже меньше чем я предполагал.
По крейсерам пока:
Повышение прочности связей корпуса при возможно мень­шем расходе металла привело к применению на "Дерфлингере" продольной системы набора корпуса, которая также нашла при­менение в конструкции корпуса новых легких крейсеров, начи­ная с "Магдебурга".  На "Дерфлингере" это внешне не заметное нововведение явилось значительным шагом вперед. Про материал не понятно.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

#20 06.09.2016 14:55:10

vov
Гость




Re: Значительное удорожание последних серий ЛКР (Дерфлингер, Макензен, эрз. Йорк) в абсолютном и относительном выражении

Inctructor написал:

#1086950
По сорок метров в оконечностях из мягкой корабельной стали, в  середине высоколегированная дорогая. Но остальное для Кёнинга это 95 м, а для Дерфлингера - 130 м, оно и понятно длиннее корабль - больше нагрузки. Но длина крейсеров возросла с Зейдлица. А скачок цены пришёлся на Дерфлингер, а он отличался системой набора, возможно продольный набор требует более высококачественную сталь

Интересная идея.
Поскольку все остальное предложенное отвергнуто (достаточно разумно), то, похоже, Вы попали в точку.

Страниц: 1


Board footer