Пересвет написал:

#1091625
"фонтанирующий Лёша"

Стерегущий написал:

#1091629
Есть ли какие то обоснования

Первый выстрел «Асамы», упал таким большим недолётом, что всплеск даже с «Виксбурга» не увидели. После этого «Асама» молчал 10 минут. Очевидно, дожидался сокращения дистанции.

Кстати, ещё до знакомства с дневником Маршалла я моделировал на компьютере движения кораблей в бою у Чемульпо, пытаясь увязать известные мне тогда данные. Но на эти пресловутые 7000 м я никак не мог выйти. Всё время получалось больше, хоть тресни. А потом американец расставил все точки над ё… 

Вообще говоря, даже самая лучшая подготовка дальномерщиков была не в состоянии компенсировать инструментальную погрешность первых «барров». На больших дистанциях врали они безбожно.

Gunsmith написал:

#1091664
Первый выстрел «Асамы», упал таким большим недолётом, что всплеск даже с «Виксбурга» не увидели. После этого «Асама» молчал 10 минут. Очевидно, дожидался сокращения дистанции.

Но ведь это "10 минутное молчание" сильно противоречит и реконструкции Полутова, сделанной на основании обобщения всех японских сведений вообще, и рапорта Ясиро в частности.
Сделали Вы это предположение на основании данных Маршалла, очевидно? Но отсутствие видимости всплеска с Виксбурга  в 12.20 (японского времени) говорит скорее не о перелете или недолете, а о падении снаряда непосредственно перед носом Варяга. Только в этом случае всплеск был бы не видим с Виксбурга за варяжским корпусом и дымом, разве не так?

Gunsmith написал:

#1091664
Кстати, ещё до знакомства с дневником Маршалла я моделировал на компьютере движения кораблей в бою у Чемульпо, пытаясь увязать известные мне тогда данные. Но на эти пресловутые 7000 м я никак не мог выйти.

Это интересно. И интересно было бы посмотреть на эти расчеты, слишком много там малоизвестных переменных. Помнится занимаясь расчетами возможности скоростного прорыва Варяга мы руководствовались столькими вводными, что речь шла максимум о неком первом приближении.

Gunsmith написал:

#1091664
Вообще говоря, даже самая лучшая подготовка дальномерщиков была не в состоянии компенсировать инструментальную погрешность первых «барров». На больших дистанциях врали они безбожно.

Совершенно справедливо. Но и это безбожное вранье "барров" было все таки заметно меньше такового "люжолей-мякишевых", верно?

Стерегущий написал:

#1091628
"резунизм" - гораздо более сильное оскорбление, чем нейтральное "дурость"

Слово "резунизм" говорит лишь о некоторой, так сказать, "тенденциозности" ваших суждений. А вот слово "дурость" касается личных качеств самого оппонента, в частности - его умственной деятельности. Потому и является прямым оскорблением.

Стерегущий написал:

#1091628
когда оскорбляют меня - вы это в упор не видите

Так "Лёша" - это Вы?! Я даром телепатии и ясновидения не обладаю, а в "личном деле" своё имя Вы не указали (указано лишь место проживания), а в Рязани, подозреваю, не только "Лёши" живут.

Gunsmith написал:

#1091683
В то время на точность артиллерийского огня влияла, прежде всего, подготовка комендоров.

Точно. Их учили стрелять *по македонски *- на бегу и  враскачку на глазок на дистанцию в несколько верст (миль).

Gunsmith написал:

#1091664
Первый выстрел «Асамы», упал таким большим недолётом, что всплеск даже с «Виксбурга» не увидели. После этого «Асама» молчал 10 минут. Очевидно, дожидался сокращения дистанции.

Кстати, ещё до знакомства с дневником Маршалла я моделировал на компьютере движения кораблей в бою у Чемульпо, пытаясь увязать известные мне тогда данные. Но на эти пресловутые 7000 м я никак не мог выйти. Всё время получалось больше, хоть тресни. А потом американец расставил все точки над ё… 

Трубридж - 6800 ярдов.
"Синяя книга" Рапорт командира Асамы - пристрел -7000м. попадания пошли с 6800 и  6300 (Трубридж - 5800 ярд)
Нанива пристрел 6800 м
Нииттака - пристрел 6500м
Тиеда -6000м

Отредактированно Игнат (14.09.2016 23:33:09)

так и японцы считали дистанцию "великоватой" или ошибаюсь?

Игнат написал:

#1091702
так и японцы считали дистанцию "великоватой" или ошибаюсь?

В середине октября 1903 года "эскадра постоянной готовности" ВМФ Японии провела учения по стрельбе на предельные дистанции. Асама входил в состав этой эскадры.

han-solo написал:

#1091708
Новик тонет у своего побережья

"Варяг" тоже - не у японского берега.

han-solo написал:

#1091708
угрозы вражеского десанта нет

При господстве неприятельского флота на море, угроза высадки его десанта на наш остров существует постоянно.

han-solo написал:

#1091708
Противник отойдёт и крейсер не спасём если, то много нужного снимем.

Если разнести его часть подрывом носового орудийного (минного) погреба, то после этого тоже можно много нужного снять.

han-solo написал:

#1091708
японцы крейсер ПОДРЫВАЛИ

Да, это свидетельствовало о том, что противник не имеет виды на крейсер. Вот только это случилось ПОСЛЕ того, как "Новик" был затоплен. А мы обсуждаем ситуацию, в которой командир должен был принимать решение (взрывать или топить?), т.е. ДО затопления.

boxer написал:

#1091665
А было 4 доморощенных из матросов 1-2 статьи (контингент не самый грамотный априори)

Штатно младший артиллерийский офицер
А Нирод был младший штурманский офицер:
младший штурманский офицер мичман граф Алексей Нирод, определявший расстояние дальномером, и все дальномерщики станции № 1 убиты или ранены

СОСТАВ ОФИЦЕРОВ КРЕЙСЕРА "ВАРЯГ" ПО БОЕВОМУ РАСПИСАНИЮ

Командир крейсера, капитан 1 ранга Всеволод Руднев.

Старший офицер, капитан 2 ранга Вениамин Степанов.

Старший минный офицер, лейтенант Роберт Берлинг.

Старший артиллерийский офицер, лейтенант Сергей Зарубаев.

Старший штурманский офицер, лейтенант Евгений Беренс

Батарейный командир, мичман Александр Шиллинг.

Плутонговые командиры, мичманы: Александр Лобода, Василий Балк, Петр Губонин, Дмитрий Эйлер.

Ревизор, мичман Николай Черниловский-Сокол.

Старший судовой механик, помощник старшего инженера-механика Николай Лейков.

Трюмный механик, помощник старшего инженера-механика Яков Солдатов.

Младшие механики: Николай Зорин, Сергей Спиридонов.

Врачи, старший - коллежский советник Михаил Храбростин, младший - титулярный советник Михаил Банщиков.

Содержатели казенного имущества: шхипер, титулярный советник Барсуков; машинный содержатель, титулярный советник Маркелов; комиссар, титулярный советник Денисов; минно-артиллерийский содержатель, кондуктор Хижнякoв.

Священник Михаил Руднев.  http://voinanet.ucoz.ru/index/gibel_kre … 2ch/0-1555
Согласно списка офицеров имеем минимум четырёх , которые оязаны уметь определять расстояние и пользоватся прибором Люжоля-Мякишева:
Батарейный командир, мичман Александр Шиллинг.
Старший минный офицер, лейтенант Роберт Берлинг.
Плутонговые командиры, мичманы: Александр Лобода, Василий Балк, Петр Губонин, Дмитрий Эйлер.
А штатнын дальномерщики на Варяге были:
Горбунов Ефим матрос 1 ст., дальномерщик, погиб в бою на грот-марсе. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1872

Отредактированно helblitter (15.09.2016 13:35:08)

Пересвет написал:

#1091712
"Варяг" тоже - не у японского берега.

У корейского берега занятого японскими войсками, на рейде Чемульпо, в котором будет базироваться японский флот уже через несколько дней.

Пересвет написал:

#1091712
При господстве неприятельского флота на море, угроза высадки его десанта на наш остров существует постоянно.

Да, но до этого японцы вроде и не появлялись у Сахалина и на тот момент по уши увязли в Маньчжурии и ПА.

Пересвет написал:

#1091712
Если разнести его часть подрывом носового орудийного (минного) погреба, то после этого тоже можно много нужного снять.

Конечно. Видимо командир взвесил все факторы (своё побережье, там есть войска, глухомань и до японских портов далеко) и не стал подрывать корабль, видно рассчитывал, что японские спасатели до него не доберутся.

Пересвет написал:

#1091712
Да, это свидетельствовало о том, что противник не имеет виды на крейсер. Вот только это случилось ПОСЛЕ того, как "Новик" был затоплен. А мы обсуждаем ситуацию, в которой командир должен был принимать решение (взрывать или топить?), т.е. ДО затопления.

Согласен, это произошло позже и командир этого не знал. В принципе он мог отдать приказ и подорвать крейсер, его бы точно за это не наказали. В данном случае решение о затоплении/ взрыве правильно 50/50. ИМХО.

Стерегущий написал:

#1091843
понимаете, что сложность в приведении этих фамилий не в том, что их слишком много, миллионы, тысячи, сотни или даже десятки, а в том, что их нет совсем. Не на кого сослаться, кроме всё того же Руднева.

Естественно, понимаю.
Надо много и долго копать. Причем, скорее всего, "в бумаге". К тому нет ни возможностей, ни особого желания: вопрос слишком частный и не стоит безусловно большого времени, на то требуемого.
Разве что попадутся "реплики" в "больших" газетах - "по сообщениям..."

Но, опять же, при чем тут Руднев? Отголоски газетных сообщений о событиях РЯВ - самого разного рода - наличествуют в массе литературы. Часть из них неверны. Часть - сомнительны. Но это не означает, что их вообще не было.

Стерегущий написал:

#1091843
И до тех пор, пока эта задача не выполнена, нет ровно никаких оснований утверждать, что:
***
vov написал:#1091388
после боя ВСЕ (кроме, ессно, японцев:-) считали, что японцы понесли потери. С убиением командира "Асамы" и т.д.
***
Теперь согласны?

Согласен разве что с тем, что утверждение избрал слишком сильное - "все".
НО: есть ли противоположные сообщения сразу после боя - в прессе или в др. открытых источниках - о том, что японцы повреждений вообще не получили?
Есть только сведения у англичан. Но совершенно не факт, что они (тот же Бейли) жаждали поделиться ими с Рудневым. И тем более достаточно разумно не поверить прямо так, без сомнений, "лукавым бриттам":-). Если они и друзья, то сильно кривые:-). А в противовес: "сами видели пожар..., башня замолчала". В общем, не аналитику вполне простительно принять второе.

Стерегущий написал:

#1091843
И тот же Трубридж так же считал, что "скорее всего ни в один из японских кораблей не было ни одного попадания за время боя".

Это верно. А спустя некоторое время он мог считать, что это почти наверняка истина. Но - "почти". Уж кто там потом сделал визит на "Асаму", тот мог считать - наверняка.
В целом, англичане, конечно, были достаточно осведомлены. Хотя и их японцы местами ограничивали в сведениях.

Стерегущий написал:

#1091843
Права имел, но не основывал.

Почему? В рапорте, насколько помнится,  указаны даже имена удальцов-комендоров.

Стерегущий написал:

#1091843
Одного, но старшего офицера. Таким образом мнение - другое - таки было.

Ну, надо бы знать это мнение более подробно. Потом, оно таки ОДНО.
Несогласные всегда находятся. Даже в более очевидных случаях.

Стерегущий написал:

#1091843
А теперь скажите, какое мнение более соответствовало реальному положению дел?

А вот не берусь сказать точно. И по отсутствию формального мнения Степанова, и по фактологии.
В сущности, повторять выход было уже совершенно безнадёжно. И бессмысленно. Тут уж точно никакого "креатива". Убить еще некоторое количество своих моряков, что ещё? И именно это было бы показухой, причём показухой кровавой.
То, что Руднев на это не пошел, уж точно его не принижает.

Стерегущий написал:

#1091843
Не станете же Вы утверждать, что у меня на самом деле может быть какое то предвзятое отношение к этому Рудневу?Настолько это глупо...

А умно другим лягать и пытаться принизить по любому поводу того же Макарова или Витгефта или Рожественского или Небогатова? (Дальше по списку.)
Это не вопрос ума, а что-то другое:-). Именно то самое предвзятое отношение.
Откуда оно взялось? Я не профессиональный психолог. Но, полагаю, многое связано с излишним пиаром. Так по крайней мере было бы понятно.

Стерегущий написал:

#1091843
почему же домысел, да еще и чистейшей воды? Есть у нас свидетельство о том, что офицеры ожидали суда над собой? Есть.

Нет. Есть только ссылка на книгу Беренса, которую никто не видел:-)
Примерно, как с газетами: воспоминания о воспоминаниях:-)
Кстати, я лично верю в то, что кто-то из моложёжи мог и ожидать. По отсутствию опыта и т.п.
И, с другой стороны: кто знает власть предержащих, да еще в достаточно абсолютной монархии? Могут наградить, а могут и в Сибирь обратно. Пешком...

Стерегущий написал:

#1091843
Когда люди ведут себя достойно, могут они ожидать суда над собой?
Вопрос риторический.

Нет, не совсем риторический. См. выше. В определенных обст-вах - "возможны варианты".

Стерегущий написал:

#1091843
А когда им есть чего опасаться, и они ждут судебного разбирательства, чем они занимаются?
Правильно, работают над созданием некой версии, необходимой для оправдания их действий. Желательно единой, чтобы у всех показания сходились.
И что мы видим? Показания сходятся (Степанов единственное исключение), версия единая, выставляет варяжцев в самом лучшем свете, но при этом радикально противоречит известной нам действительности.

То есть, поганцы - все офицеры крейсера? Кроме убитого Нирода?
М-да, невысокое мнение...

Стерегущий написал:

#1091843
Так где тут домысел?
И не домысел ли утверждать, что это все как то так случайно само собой получилось??
Был бы рад во всем этом ошибаться, но тут и ошибаться то не в чем, не к чему зацепиться, настолько все очевидно.

Домысел здесь во всем. Начиная с явно извращенной логики per se. И кончая предвзятыми выводами.

Стерегущий написал:

#1091843
Не нравственным уродом, а обычным заурядным обывателем, таким же как и абсолютное большинство из нас. Попав в сложную ситуацию мы стараемся сохранить лицо, уцелеть, и придумываем себе оправдания.

Ну, существуют и разные "обыватели", и разные обстоятельства.
Против психологической тенденции - "казаться лучше" - спорить не буду. Но она не обязательно доминирует, и примеров тому масса.

Стерегущий написал:

#1091843
И лишь настоящие лидеры, прирожденные бойцы или талантливые военные стараются победить вне зависимости от сложности ситуации. Но таких - крайне мало...

Тем более мало, что приведены как минимум 3 разных категории людей/характеров:-)

Что тут сказать?  Желательно, чтобы каждый характер был на своем месте И чтобы он не вступал в противоречие с правилами и законами (в нашем случае - с Уставом), поскольку отклонения в сложной ситуации могут дать любой знак. У Руднева отклонений ИМХО не замечено. Что и дало результат. Флаг не спущен, честь спачена. Люди тоже. Ну, а что бой проигран, так это по условиям.

Ольгерд написал:

#1091502
я- неспециалист во время боя, на ходу, при маневрировании и волнении смогу
быть "одним человеком, удерживавшим его в одной руке, второй "юстируя" его." , передавать при этом дистанцию! Да и ещё руководить стрельбой всего крейсера ( это насчёт Зарубаева вместо Нирода). Потом, с подобным прибором на относительно дальних дистанциях необходимо подняться как можно выше, я так понимаю, дабы иметь более дальний обзор по горизонту. Далее, при этом опять-таки не обойтись без развитых эл. механизмов и приборов, (которые можно считать уже перебиты и выведены из строя взрывом), и без знающих помощников для донесения результатов измерения до расчётов орудий. Прошу в случае неправоты моих сомнений разъяснить мне эти нюансы работы с "дальномером".

Вы спрашиваете - отвечаю, поскольку этот прибор довелось не только держать в руках, но и использовать его советский вариант в то время, когда еще учили ходить в море без РЛС и по звездам.
1. Вы спрашиваете, как один человек может одновременно визировать цель и снимать показания - элементарно. Точно так же как один штурман "качает" звезды (представьте себе - на секстане нет гирогоризонта) и считывает его показания, синхронизируясь по времени (товсь-ноль) и задиктовывая их ассистенту (при этом стоя не на свету, а в неосвещенной части палубы) для записи в ЗКШ. Поверьте практику - штурмана "качают" звезды и при волнении гораздо большем, нежели в день боя.
2. Аналогично работали с микрометром, только, ЕМНИП, у Люжоля-Мякишева считывали сразу дистанцию, тем самым отпадала необходимость снимать угол и по специальной таблице переводить его в расстояние, как это было у Люжоля...
3. Для передачи определенной дистанции в то время еще не особо нужны были сложные электрические приборы - вполне хватало элементарного телефона, в трубку которого ассистент кричал определенную "дальномерщиком" дистанцию. В крайнем случае можно было выставив "цепочку" матросов играть в "испорченный телефон", передавая информацию от выбранного места наблюдения до боевой рубки, где тоже были "дающие" приборы для трансляции данных к орудиям. Элемент ошибки мог присутствовать, не исключено, но таким методом пользовались и в ПМВ...
4. При той дистанции для надежного визирования цели не надо было забираться на мачту - высота крыши боевой рубки Варяга уже позволяла надежно наблюдать горизонт на удалении от 7,5 до 8,5 км, а аналогичный крейсер визировался уже на дистанции до 15 км...