Сейчас на борту: 
Dilandu,
Борисыч,
вит81,
Олег,
Проходил мимо,
Стерегущий
   [Подробнее...]

#1 19.11.2011 13:58:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Коронель

Приветствую.

Кто-то может помочь с вопросами?

1) Крэдок считал Канопус слишком тихоходным и не включил его в свою эскадру. Канопус на испытаниях давал по идее 18 узлов. При этом Крэдок включил в свою эскадру Отранто, который давал 17 узлов. А какой ход на момент боя мог выдать Канопус?

2) По Больных, который по идее переводил Беннета бортовой залп Лейпцига и Нюрнберга указан 80 кг. А у Дрездена 95 кг. Но все три вооружены десятком 10.5 cm/40 SK L/40 из которых на борт могут стрелять 5. Тогда почему цифра бортового залпа дана разная?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/History … oronel.htm

 

#2 19.11.2011 14:05:41

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20102




Re: Коронель

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #440520
А какой ход на момент боя мог выдать Канопус?

ЕМНИП, Вильсон писал о 12 узлах.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 19.11.2011 15:42:00

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Коронель

По Корбетту - Адмиралтейство предупредило Крэддока, что с "Канопусом" скорость его эскадры не превысит 12 узлов. В момент начала боя, когда Крэддок вызвал "Канопус", тот шел 10 узловым ходом на север, находясь в 250 милях к югу. Был это экономичный или макс. ход непонятно. Там же - "Отранто"на момент боя мог дать только 15 узлов.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#4 19.11.2011 16:17:38

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Коронель

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #440544
По Корбетту - Адмиралтейство предупредило Крэддока, что с "Канопусом" скорость его эскадры не превысит 12 узлов. В момент начала боя, когда Крэддок вызвал "Канопус", тот шел 10 узловым ходом на север, находясь в 250 милях к югу. Был это экономичный или макс. ход непонятно.

Cкорее всего - нечто среднее. Столько, сколько механизмы могли выдать без риска поломки и крайнего истощения машинной команды. Даже британские корабли не могут двигатся с максимальной скоростью сутками.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#5 20.11.2011 10:21:36

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Коронель

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #440553
Cкорее всего - нечто среднее. Столько, сколько механизмы могли выдать без риска поломки и крайнего истощения машинной команды. Даже британские корабли не могут двигатся с максимальной скоростью сутками.

Да это так. Я просто не разобрался, шел так "Канопус" после сообщения Крэдока или до. Но т.к. "Канопус" шел с угольщиками однозначно это был экономичный ход. Но по Больных, "Канопус" после ухода Крэддока на север смог исправиться настолько, что мог дать 16,5 узлов, т.е почти проект! Но Грант командир "Канопуса" не стал нарушать радиомолчание т.к. был уверен, что Крэддок не будет его дожидаться.  И когда командир "Канопуса" получил сообщение, что адмирал обнаружил противника и намерен вступить в бой, он бросил угольщики и рванул на этих 16 узлах в район боя. Но он бы все равно не успел хотя Крэддок принимая бой и пошел ему навстречу. В любом случае непонятны как соображения Адмиралтейства так и опасения Шпее насчет этого корабля. "Канопус" мог только что-то пассивно и статично охранять, но никак не гоняться за эскадрой в океане.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#6 28.11.2011 15:54:12

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Коронель

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #440553
Cкорее всего - нечто среднее. Столько, сколько механизмы могли выдать без риска поломки и крайнего истощения машинной команды. Даже британские корабли не могут двигатся с максимальной скоростью сутками.

Они проектный максимум выдавали только на испытаниях. :D При недогрузе и гастролёрах-кочегарах...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#7 28.11.2011 21:49:47

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Коронель

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #440783
В любом случае непонятны как соображения Адмиралтейства так и опасения Шпее насчет этого корабля. "Канопус" мог только что-то пассивно и статично охранять, но никак не гоняться за эскадрой в океане.

Гонятся, конечно, не смог бы. Но при грамотных действиях Креддока и некоторой доле везения вполне мог всадить 12"-ю болванку в ЖВЧ одному из "братьев-близнецов". А далее, с потерей скорости - либо бросать "подранка", либо "махаться" с эскадрой, имеющей в своем составе ЭБР.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#8 28.11.2011 22:08:20

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Коронель

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #443892
Гонятся, конечно, не смог бы. Но при грамотных действиях Креддока и некоторой доле везения вполне мог всадить 12"-ю болванку в ЖВЧ одному из "братьев-близнецов". А далее, с потерей скорости - либо бросать "подранка", либо "махаться" с эскадрой, имеющей в своем составе ЭБР.

Хм, а какие грамотные действия мог предпринять Крэддок с "Канопусом", если он не мог навязать с ним бой немцам. Крэддока обрекли на разгром инструкциями и выделенными силами. Но собственная честь и честь флага не позволили ему довести это до Адмиралтейства. Лорды еще жили иллюзиями нельсоновских войн.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#9 29.11.2011 02:02:26

bober550
Гость




Re: Коронель

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #440783
Да это так. Я просто не разобрался, шел так "Канопус" после сообщения Крэдока или до. Но т.к. "Канопус" шел с угольщиками однозначно это был экономичный ход.

Не помню где, но читал мотивацию отказа от него Крэдоком изза огромного расхода угля. Из за изношенных механизмов. Т.е. попытки заставить "Канопус" двигаться с эскадренной скоростью показали, что он сожрет весь уголь для эскадры. Вот его и пришлось оставить.

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #443894
Крэддока обрекли на разгром инструкциями и выделенными силами. Но собственная честь и честь флага не позволили ему довести это до Адмиралтейства. Лорды еще жили иллюзиями нельсоновских войн.

Спойлер :

Отредактированно bober550 (29.11.2011 02:06:44)

 

#10 29.11.2011 09:29:23

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Коронель

2 bober 550

Спойлер :

"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#11 29.11.2011 11:30:11

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Коронель

Утро доброе!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #443943
Будь на месте Крэдока ЗПР, у нас бы это назвали, тупостью, непрофессионализмом, и кризисом управления вызванным общей отсталостью монархической системы

Думаю, если бы Рожественский погиб вместе с "Суворовым", критики в его адрес было бы меньше. Хотя, с другой стороны, невзирая на гибель Витгефта в бою, он до сих пор остается объектом сильной критики.


Molti nemici - molto onore

 

#12 29.11.2011 20:08:15

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Коронель

AVV написал:

Оригинальное сообщение #444013
Думаю, если бы Рожественский погиб вместе с "Суворовым", критики в его адрес было бы меньше. Хотя, с другой стороны, невзирая на гибель Витгефта в бою, он до сих пор остается объектом сильной критики.

Брюэс геройски погиб при Абукире, но корабли французы называли в честь де Грасса, Эстена и других "блестящих" флотоводцев почему-то. Адмиралтейство "по запарке" проиграло бой на задворках войны, Крэдок спас честь флага, флота и все спустили на тормозах - за него отомстили, его память почтили, виновных не было ( кроме немцев разумеется) и воевали дальше. Войну выиграли. Мы же проиграли все. Отомстить за РЯВ пришлось дедушке Сталину. Причем в их же стиле.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#13 29.11.2011 22:18:30

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Коронель

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #443894
Хм, а какие грамотные действия мог предпринять Крэддок с "Канопусом", если он не мог навязать с ним бой немцам. Крэддока обрекли на разгром инструкциями и выделенными силами. Но собственная честь и честь флага не позволили ему довести это до Адмиралтейства. Лорды еще жили иллюзиями нельсоновских войн.

Теоретически, можно было пустить "Канопус" вдоль берега, милях в 5-ти позади "Глазго", а остальным двигатся мористее, строем пеленга. Тогда был шанс, что Люс рванет навстречу "Канопусу", Шпее будет его преследовать и заметит ЭБР в сумерках слишком поздно, а Креддок отрежет путь в океан. При некотором везении можно надеятся на попадание 12" снарядом и снижение скорости одного из кораблей Шпее.
Но, повторюсь, это при очень грамотных и слаженных действиях всей эскадры и изрядной удаче.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#14 29.11.2011 23:39:12

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Коронель

Dianov написал:

Оригинальное сообщение #444214
Отомстить за РЯВ пришлось дедушке Сталину. Причем в их же стиле.

Это да. Жаль только на море амеры успели все за нас сделать. :D

Отредактированно AVV (29.11.2011 23:56:15)


Molti nemici - molto onore

 

#15 29.11.2011 23:51:11

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Коронель

AVV написал:

Оригинальное сообщение #444360
Это да. Жаль только на море амеры успели все за нас сделать.

Мечтаете о бое "Кагановича" с "Ямато"? Или Дальневосточной Воздушной армии с "Быстроходным Авианосным Соединением"? :D


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#16 29.11.2011 23:54:04

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7967




Re: Коронель

AVV написал:

Оригинальное сообщение #444360
Жаль только на море амеры успели все за нас сделать.

М-да, мы бы им дали :)
Просто таки украли у нас америкосы победу из под носа :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#17 29.11.2011 23:56:20

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Коронель

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444365
Мечтаете о бое "Кагановича" с "Ямато"? Или Дальневосточной Воздушной армии с "Быстроходным Авианосным Соединением"?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #444368
Просто таки украли у нас америкосы победу из под носа

Вот что значит не поставить смайлик. :D
П.С. В смысле, это была легкая ирония.
П.П.С. Сейчас исправлю.


Molti nemici - molto onore

 

#18 30.11.2011 01:10:34

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8297




Re: Коронель

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #444365
Или Дальневосточной Воздушной армии с "Быстроходным Авианосным Соединением"?

Когда-нибудь я расскажу и об этом,благо я общался с рукуводством ДВА.Конкретезируйте год-расскажу.Только не слишком близкий к сегодняшним.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#19 30.11.2011 12:39:38

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Коронель

Утьро доброе!

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #444388
Конкретезируйте год-расскажу.Только не слишком близкий к сегодняшним.

Так это мы говорили про первую половину 1940-х гг.


Molti nemici - molto onore

 

#20 30.11.2011 15:35:44

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8297




Re: Коронель

AVV написал:

Оригинальное сообщение #444483
Так это мы говорили про первую половину 1940-х гг.

К сожалению не имею информации по этому периоду.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#21 19.09.2016 07:24:32

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Коронель

Есть "крылатое" выражение,что "воюют не корабли,а люди".Хочу выяснить два вопроса,связанных с вице-адмиралом Максимилианом Иоханнесом Марией Губертусом рейхсграфом фон Шпее и контр-адмиралом сэром Кристофером  Крэдоком ( спервоначалу поименовал обоих полностью в знак уважения,как погибших в бою ).Сначала цитата : "..5 ноября Битти получил первое известие о катастрофе, постигшей английский флот в сражении под Коронелем. «Только что получил новость о бое в Тихом океане. Бедный старый Крэдок понес большие потери, утратил «Монмаут» и чуть не потерял «Гуд Хоуп», но я думаю, что ему удалось нанести серьезные повреждения вражеским кораблям. Я не могу этого понять. Немцы сконцентрировали силы двух больших крейсеров и трех малых против его соединения; «Гуд Хоуп» не мог противостоять двум германским крейсерам; «Монмаут» явно слабее любого из них, а «Глазго» вообще легкий крейсер. Я боюсь, он закусил удила и не стал дожидаться подкреплений в лице «Канопуса». Он храбрый малый, и я уверен, что он дал славный бой, но в наши дни никакая храбрость не возместит технического отставания, если только вражескими кораблями не командуют полные дураки. Он заплатил за свою ошибку, но, вне всякого сомнения, лучше сражаться и понести потери, чем отказаться от боя при таких обстоятельствах. Капитан III ранга Дэрли, служивший у меня лейтенантом на «Куин», был на «Гуд Хоуп». Надеюсь, с ним и старым Китом ( Кристофером Крэдоком ) все в порядке...»,но в тот момент Битти еще не знал об истинных размерах поражения.ВОПРОС ПЕРВЫЙ : я,ЕМНИП,читал,ещё "вьюношей" в каком-то "дореволюционном" издании,что Шпее и Кредок были лично знакомы.Где и когда - мне сейчас установить не удалось.И этот факт имел,якобы,отношение к тому,что Кредок вступил в заведомо неравный бой ,в полном соотвествии с писанными и неписанными правилами кодекса дворянский и офицерской чести.Подобные встречи имели место,например,последним событием мирного времени  ( перед ПМВ ) стал визит в Циндао британского броненосного крейсера «Минотавр» под флагом вице-адмирала сэра Мартина Джеррама. Атмосфера визита была очень теплой, и 16 июня «Минотавр» ушел. Никто еще не знал, что вскоре он станет одним из главных преследователей фон Шпее.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#22 19.09.2016 21:33:26

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Коронель

1

ринат гимадеев написал:

#1092816
Шпее и Кредок были лично знакомы.Где и когда - мне сейчас установить не удалось.И этот факт имел,якобы,отношение к тому,что Кредок вступил в заведомо неравный бой ,в полном соотвествии с писанными и неписанными правилами кодекса дворянский и офицерской чести.

Никакие кодексы и неписанные правила не предписывают вступать в бой с личным знакомцем при любом соотношении сил, особенно если ты в погонах, у тебя есть устав, приказы и ответственность за жизни сотен человек.
Крэдок просто получал дебильные приказы и не намеревался прослыть трусом.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#23 19.09.2016 21:53:06

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3223




Re: Коронель

ринат гимадеев написал:

#1092816
Есть "крылатое" выражение,что "воюют не корабли,а люди".Хочу выяснить два вопроса,связанных с вице-адмиралом Максимилианом Иоханнесом Марией Губертусом рейхсграфом фон Шпее и контр-адмиралом сэром Кристофером  Крэдоком

ринат гимадеев написал:

#1092816
ВОПРОС ПЕРВЫЙ

ринат гимадеев написал:

#1092816
И этот факт имел,якобы,отношение к тому,что Кредок вступил в заведомо неравный бой ,в полном соотвествии с писанными и неписанными правилами кодекса дворянский и офицерской чести.

Да уж :D - хотелось бы и второй увидеть)))


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#24 19.09.2016 21:53:15

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 517




Re: Коронель

sas1975kr написал:

#440520
бортовой залп Лейпцига и Нюрнберга указан 80 кг. А у Дрездена 95 кг.

Можно, предположить, что Лейпциг и Нюрнберг имели только 16 кг снаряды и мелкие пушки были к тому времени заменены на пулемёты, а Дрезден нёс часть 17.4 кг и все его восемь 5.2 cm SK L/55 с 1,75 кг снарядами были на месте (4 в залпе).
Ну это только предположение.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#25 19.09.2016 22:06:49

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Коронель

Уважаемый Сумрак!Если Вы желаете увидеть следующий мой вопрос,то можете его увидеть на : http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4#p1092934 в моём комменте под №10.Это там,где обсуждаются действия Шпее между боем у Коронеля и  боя у Фолклендов.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

Board footer