ринат гимадеев написал:

#1092572
Рим "переиграл" Карфаген стратегически

Да, так и есть ..... Не смог Ганнибал добить пракически поверженного врага.
Вообще, у него были уязвимые стороны. Например не умел штурмом брать хорошо защищаемые укрепы, не только крупных городов, но и небольшие крепости вроде Казилина. Перед походом надо было предусмотреть эту сторону (в смысле осадную тактику).Нужны конечно были специальные части, пускай в небольшом количестве, под управлением которых можно было бы создать за короткий отрезок времени разнообразную осадную технику лёгкую и тяжелую. Эти солдаты, инженеры или сапёры, неважно как их называть занимались бы строительством лагерей, лёгких передвижных полевых сооружений, переправ, небольших плавсредств и т.д. Они естественно не участвовали бы в сражениях, а находились бы так сказать на казарменном положении, 2-3 тыс. или чуть больше были нужны. Зато армия не знает в полной мере трудностей походной жизни.

Следующий момент, поскольку он не плохо знал историю войны Пирра с Римом, нужно было ответственней подойти к способу применения слонов. Если на начальном этапе по разным обстоятельствам они применялись эпизодически по-немногу, то в заключительной фазе войны, особенно во время африканской компании он делает на них чуть ли не основной упор. И это вызывает много вопросов ...... думается к тому времени полководец был уже далеко не тем. Получается у него было совсем плохо с селекцией? Раз он так рассчитывал не на солдат, а на излишне эмоциональных животных, бОльшую угрозу представляющих для свой армии? Конечно, смерть брата сильно потрясла его, но возможности к борьбе не были исчерпаны. И тем не менее африканскую  компанию он провалил начисто. Тогда, как возможности для уничтожения Сципиона представлялись поистине уникальные - и неприступный по тем временам Карфаген, и флот около 500 кораблей и численное превосходство в сухопутных силах (накануне Замы он не успел соединиться с крупным кавалерийским отрядом и возможно мог уравновесить силы в кавалерии). Сципион фактически сам загнал себя в изоляцию, избегая тяжёлого положения  лишь благодаря нумидийцам Массанассы, совершая быстрые манёвры ......Но поначалу и Регул был шустрым и побеждал пуннов на их территории. Поэтому Ганнибал просто не захотел повторить действия Ксантиппа. Кроме того, население столицы могло послужить источником пополнения, а уж обучение делом времени. И потом, сомнительно, чтобы располагая огромным фотом у пуннов не нашлось толкового адмирала, римлян на море они могли бы задавить банальным перевесом, нужно было лишь хорошо потренеровать экипажи.
А так да, у карфагенян просматривается одна профессиональная армия на протяжении войны, все остальные мясо за деньги - и это тоже ошибка.

ринат гимадеев написал:

#1093290
Поэтому,по-моему мнению,слоны Ганнибала были обузой ему,а не "главной ударной силой"

Согласен, но не со всем. Роль слонов возрастает, при их правильном употреблении. Если верить "римской истории", где по субъективному мнению есть и белые пятна и весьма спорные эпизоды (например Полибий и его последовтели настаивают на отзыве части армии Регула из Африки, и при этом как раз погибает много солдат с частью флота??), у Ганнибала при Замме были не полностью обученные слоны, или плохо обученные. Где читал, не помню .... Может Ливий, может Полибий ? Но даже в такой ситуации появляются вопросы к Барке - а стал бы он так сильно рисковать в решающем бою, ставя в переднюю линию таких слонов и в немалом количестве? Честно говоря обычный бы полководец поостерегся бы, а здесь сам Ганнибал, пусть и подрастерявший военное искусство и ещё не до конца оправившийся после смерти братьев и движимый скорее чувством мести, чем логикой .... и всё же что-то не так, какая-то странная спешка. Вот тот поступок и вызывает сомнения. По факту не было всё объединено в одну мощь, с концентрацией в каком-нибудь укреплённом лагере под Карфагеном - по сути игра в поддавки, человека поставившего ва-банк .... и отряды не все собрались, и слоны не полностью обучены, и дурацкая стратегия - бросился за противником в глубь территории уступая в подвижных силах, а тем самым в манёвре, и готовый огромный флот не задействовал, и тем самым отказался от большой, если не решающей роли в помощи столичного ополчения (римляне кстати после разгромов прибегали к рекрутским наборам горожан и даже рабов). Короче, а что случилось с Ганнибалом, когда он такие головолмки щёлкал как семечки в Италии??
  А по тактике, слоны могли пригодиться для нивелирования прежде всего действий вражеской конницы. Он например мог навязать партизанскую войну, на своей (более знакомой местности), те же небольшие, но многочисленные лёгкие отряды ведущие постоянные днём и ночью налёты на римскую армию. В них и нужно было задействовать какое-то небольшое количество слонов, пока другие обучались, кроме этого участвовала бы конница, легкая пехота, возможно лёгкие метательные машины для ночных обстрелов и перемещаемые в повозках. Практики у них в этом было много ещё со времён восстания наёмников в Карфагене и Гамилькар Барка был большим мастером в этом деле и наверняка рассказывал обо всём своим детям. У Ганнибала  была масса возможностей.
Помимо прочего слоны могли существенно облегчить гужевой транспорт, участвовать в тяжёлой работе. Но повторюсь основное предназначение - деятельность против конницы ..... подальше на флангах, глубокий тыл, постоянные засады на вражеских коммуникациях, опять же в составах мобильных отрядов. Ограниченное (единичное) их участие в самих битвах во вторых и третьих линиях так же не могли значительно повлиять на ход сражения, наконец это отличные подвижные наблюдательные площадки для полководцев, откуда удобно наблюдать за полем боя, стоит отобрать самого высокого слона и найти приемлемую возвышенность, самое главное чтобы рядом с животными не кучковались массы пехоты и кавалерии.

Уважаемый Агриппа!Я,говоря о том,что Карфаген не должен был допускать чтобы его противник стал обладателем ВМФ,имел ввиду то,что Карфаген упустил удобную возможность "пресечь в зародыше" ещё попытку создания собственного большого и ВМФ на регулярной основе.Ещё когда карфагенские послы перед войной советовали римлянам не доводить дело до разрыва и предупреждали,что без их разрешения римляне не смогут даже "руки вымыть в море" - надо было подкрепить "слова делом".Причём,не только силовыми акциями,а воздействовать "по полной программе" - комплексно.Да, карфагенский флот держал в покорности прибрежные города Сицилии, высаживал десанты на побережье Италии и перехватывал шедшие в италийские порты торговые корабли,но не предпринимал упреждающих действий.Ведь,"зародыш" ВМФ Рима был,т.к. и прежде римляне не были совершенно незнакомы с морским делом : они вели активную морскую торговлю посредством своих и зафрахтованных судов,имели какое-то количество и военных кораблей.Но,при необходимости римляне предпочитали обходиться эскадрами своих "морских союзников" - греческих городов ( "полисов" ) юга Италии.А те,хоть и являлись мореходами с давних пор,но бороться с Карфагеном - "Владыкой морей" того времени не могли самостоятельно без поддержики Рима и порознь.А это давало возможность действовать по принципу : "Разделяй и властвуй",подкупая и/или запугивая греческих союзников Рима.Более того,небольшие (не крупнее триеры) корабли римлян и их союзников не шли ни в какое сравнение с БК мощного флота Карфагена,моряки которого накопили за несколько веков огромный опыт ведения боевых действий и превосходно владели как стратегией, так и тактикой морской войны.Средства ( а ещё Филипп II Македонский говорил,что "Осёл, нагруженный золотом, возьмёт любую крепость" ),"агенты влияния",просто шпионы и диверсанты,создай Карфаген такую сеть под управлением талантливого человека ( "Фуше античности" ) - и никакие римские гарнизоны бы не помогли!Чего же проще,как действовать согласно принципа "кнута и пряника" : возбуждать недовольство Римом,напоминая о прежнем величии Эллады,обещая восстановить прежние статусы независимых городов-государств,воздействовать на чувства превосходства эллинистических культурных ценностей над "бывшими варварами с италийских холмов волчьм отродьем" и т.д. и т.п.А вдобавок,обещать выгодные условия в торговле и т.п.И,самое главно,жестоко карать несогласных - "выметая" их с моря и портов,т.е. с торговых путей и рынков.Резюме : период начиная с Мессанского конфликта,а скорее всего,ранее - это "время упущенных возможностей" для Карфагена.Конечно,мои рассуждения - это "послезнание",но "к Дельфийскому оракулу не ходи",а девиз "Кто владеет трезубцем Посейдониса,тот владеет Ойкуменой!" - не я придумал и уверен,что в Карфагене его должны были знать.И руководствоваться им...

Уважаемы Роман!Я не буду подробно отвечать на Ваше сообщение №578,но не потому что не желаю,а потому что,оно в основном касается сухопутной составляющей борьбы Карфагена и Рима ( а я давно интересуюсь Историей ),а данный Сайт имеет флотскую специфику.Но,не только по этой причине,но и потому что действия на море в Античный период интересны сами по себе и я пришёл на этот форум именно для того,чтобы обсуждать морскую тематику,а боевые действия на суше - только в "части касающейся".И если бои и сражения на "тверди земной" достаточно хорошо известны даже школьникам,благодаря именам царя Пирра ( "пиррова победа" ),Ганнибала ( Канны ),Катона Старшего ( "Карфаген должен быть разрушен!" ) и т.д. и т.п.,то морские бои и даже сражения известны значительно меньше и меньшему количеству людей.Поэтому,прошу меня извинить,но призываю Вас перейти к рассмотрению действий на море и в прибрежной зоне.

Уважаемый Агриппа!Я имел ввиду не действовать по принципу "тщательно разобраться и наказать кого попало".А действовать строго согласно принципа "кнута и пряника".Наглядно демонстрируя : "Вот паинька - ему пряник",а "Вот ослушнику - кнут!"И привлекая к карательным акциям своих сателлитов,потом одаривать их руинами и разорёнными землями.Это весьма пользительно,т.к. всучив им покорённое население и взвалив на них бремя управление,можно быть спокойным,что они не предадут.Плюсом было и уменьшение числа конкурентов в торговле.А без их помощи Карфаген мог обойтись - у него были Финикия и Египет - страны с древними традициями мореходства и судостроения.Бывшая Великая Греция и полисы уже реальной силы не представляли,как и их морально устаревшие типы кораблей и фаланга - битва при Пидне это показала.

Уважаемый Агриппа!Египет и Финикия не вассалы Карфагена,а его давние партнёры и им Карфаген и Рим были,так же,как и "знакомый черт лучше,незнакомого ангела".А как назвать действия Карфагена в реале : "..Карфагеняне умели основательно использовать свое могущественное положение на море: всем другим народам было запрещено плавание на тех морях, на которые простиралось их господство, а вся иностранная торговля была, насколько возможно, сосредоточена в Карфагене. Таким образом, создавалась монополия, дававшая громадные выгоды; к тому же карфагеняне, опытные в финансовых делах, выступали посредниками при заключении иностранных государственных займов..." - http://militera.lib.ru/h/stenzel/1_03.html                                   Битва при Пидне : "..Когда Тит увидел, что его войска не в силах выдержать наступление фаланги, что солдаты на левом крыле оттеснены назад, причем часть их перебита, другая мало-помалу отступает, и что надежду на счастливый исход поддерживает только правое крыло, он быстро повернул в эту сторону, и тут, сообразив, что одна только часть неприятельского войска примыкает к сражающимся, другая спускается еще с вершин, а третья стоит на вершинах, повел на врага свои манипулы со слонами впереди. Очутившись без начальника и без команды, не имея возможности сомкнуться всем вместе, выстроиться в правильную фалангу как потому, что местность была неудобна для этого, так и потому, что до сего момента они вынуждены были следовать за сражающимися и имели походный строй, а не боевой, македоняне не стали дожидаться нападения римлян и, уже достаточно устрашенные слонами, бросились бежать врассыпную..." - вот ключевой момент.Источник : http://strategwar.ru/military-history/l … alangi-ch1

ринат гимадеев написал:

#1093493
 Битва при Пидне...

Ну Вы же сами все и написали:

ринат гимадеев написал:

#1093493
...одна только часть неприятельского войска примыкает к сражающимся, другая спускается еще с вершин, а третья стоит на вершинах, повел на врага свои манипулы со слонами впереди. Очутившись без начальника и без команды, не имея возможности сомкнуться всем вместе, выстроиться в правильную фалангу как потому, что местность была неудобна для этого, так и потому, что до сего момента они вынуждены были следовать за сражающимися и имели походный строй, а не боевой

Именно на это я и обращал Ваше внимание:

Агриппа написал:

#1093465
Введение в бой войск по частям, с марша и на неподходящей позиции чревато поражением в любой исторический период и при любых построениях

Т.е. в поражении при Пидне виновна не столько фаланга, сколько неправильное руководство войсками.

ринат гимадеев написал:

#1093364
я пришёл на этот форум именно для того,чтобы обсуждать морскую тематику,а боевые действия на суше - только в "части касающейся"

ринат гимадеев написал:

#1093364
Поэтому,прошу меня извинить,но призываю Вас перейти к рассмотрению действий на море и в прибрежной зоне.

Отлично, тогда вам вводная ...... вы Ганнибал  на дворе 203-й г. до н.э. впереди по курсу появилась Африка 1.Первые ваши шаги 2.Какие задачи решали бы на море? Занялись бы поиском и уничтожением транспортного флота римлян в Африке? Может совершили бы рейд на Лилибей с целью уничтожения военного флота протвника? Как бы обеспечивали морскую торговлю, доставку продовольствия и т.д. в создавшихся условиях и т.д.?

Уважаемый Агриппа!Штенцель не единственный,кто описывал обсуждаемый период,но я привёл ТОЛЬКО цитату из него,хотя,виноват,что не "развернул" её в своём комменте,по сему делаю это сейчас : безусловно Карфаген не правил морями единолично,подобно мифической Атлантиде,а был "Владыкой морей",подобно Виликобритании.Уточняю,что и наряду с "Владычицей море" были и другие страны имевшие флоты.Другой вопрос,как определить место Карфагена и Британии : "первые среди равных" или в более превосходной степени.Но,"абсолютным" и даже "подавляющим",превосходством против суммы объединённых флотов других государств ни Карфаген и не Великобритания,не обладали.Поэтому,я имел ввиду только то,что Карфаген был сильнее некоторых отдельных гос.образований и даже имел полное превосходство над некоторыми из них,а так же над общими флотами союзов этих стран в определённых комбинациях.Но,не более.Поэтому тогда,как всегда,в мире действовала т.с. "система противовесов" и Карфаген этим пользовался.Например,в течение долгого времени соперником Карфагена являлись Сиракузы на острове Сицилия. В 480 г. до н. э. карфагеняне заключили союз с Ксерксом, который рассчитывал, что своим нападением на Сицилию они отвлекут силы греческих колоний и не позволят им прийти на помощь метрополии, и предприняли атаку на город, но были совершенно разбиты при Гимере, в день Саламинского сражения. Четыре раза карфагенянам удавалось завладеть всем островом до самых Сиракуз, но у стен города все их атаки терпели неудачу.В свою очередь,Сиракузы сдерживали в определенных границах и этрусков: Мессинский пролив был для них закрыт, а в 474 г. до н. э. они были разбиты в большом сражении у Киме,но несмотря на это, они еще в течение долгого времени сохраняли господство на морях к западу и к востоку от Италии.Но остаётся фактом,что с V в. Карфаген стал самым богатым городом в мире,а как известно,экономика и финансы определяют и военную мощь страны.Рим же в данной расстановке сил,можно сравнить с США - этакий "молодой хищник",имевший немало желаний и силы,но мало опыта в военно-морской области",а если продолжить сравнение,то можно провести и другие параллели.

Уважаемый Роман пишет,что "Отлично, тогда вам вводная : вы Ганнибал..."Спасибо,я польщён,но Вы явно преувеличиваете мои способности,даже с учётом т.н. "послезнания"!Ведь,талант Ганнибал в том и заключался,что он предъвосхитил Суворова : "Удивил - победил!",переход через Альпы и т.д. и т.п.Где мне состязаться с такими гениальными полководцами?!А главное то,что Ганнибал избрал ЕДИНСТВЕННО возможный путь в ДАННОЙ ситуации и действовал единственно возможным образом в КОНКРЕТНЫХ условиях.Да,его путь и действия НЕ БЫЛИ АБСОЛЮТНО эффективными,но только по ряду причин и потому что идеальным ничего не бывает и быть не может,априори.А результаты деятельности Ганнибала налицо и в реале,в отличии от разного рода вариативных игр,где самые "навороченные" компы не могут превзойти одного мозга Человека по имени Ганнибал.И Суворов и иных им подобных.Извините за пафос,но это моё твёрдое убеждение.И,да,Ганнибалу не удалось разрушить Рим,но как считают некоторые историки и философы,"что беды Рима начались после победы над Ганнибалом"  - это англ. историк Эдуард Гиббон (1737-1794 г.г.) в его "Истории упадка и разрушения Римской империи" и А. Тойнби солидаризируется с этим мнением и утверждает,что упадок Рима начался уже тогда,когда хлынувшая в Город добыча привела римлян к "забвению нравов предков, к разврату и изнеженности",а это стало следствием победы над Ганнибалом в III в. до н.э.Резюмируя,можно сказать,что гибель Карфагена стала началом конца  "Вечного Города".Извините,отвлёкся!А по-моему,немного интереснее обсудить количественный и качественный состав военных и торговых ( торговых кораблей в смысле их использования в боевых действиях,причём,не только как транспортов,но и т.с. вспомогательных боевых единиц ) флотов Карфагена и Рима с момента начала их борьбы.Ведь,корабли были различны и по типам и по классам и более того,они усовершенствовались,т.е. ЭВОЛЮЦИОНИРОВАЛИ исходя из смены приоритетов и опыта войны.

Уважаемый Агриппа!Отдельное замечание по вопросу : "Я - И,самое главно,жестоко карать несогласных - "выметая" их с моря и портов,т.е. с торговых путей и рынков.Вы - Это сразу же приумножит число союзников Рима, и, скорее всего, ускорит начало войны..." - После разгрома и угона в рабство,остаются руины,трупы и деморализованное население - ТАКИЕ союзники Риму нужны?А Карфаген,уверенный в своём могуществе страшился войны с каким-то Римом,который,образно говоря,"покинув свою колыбель,только учился ходить"?И пусть Вас не смущает формулировка "начавши ходить",т.к. сам Полибий в своей "Всеобщей Истории" пишет :"..В нача­ле этой кни­ги мы поста­вим ПЕРВЫЙ поход рим­лян за пре­де­лы Ита­лии, при­мы­ка­ю­щий к собы­ти­ям, на кото­рых оста­но­вил­ся Тимей, и при­хо­дя­щий­ся на сто два­дцать девя­тую олим­пи­а­ду..." - http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1445001000

ринат гимадеев написал:

#1093248
Это местами узкая полоска земли по-над морем и уже не Ганнибал,а римляне имели возможность устраивать засады и высаживать десанты в тылу армии Ганнибала.

Какими силами они бы высаживали десанты, если бы у Роны была разгромлена армия Сципиона из двух легионов? После победы у Роны у Ганнибала был свободный путь в Италию.

ринат гимадеев написал:

#1093248
.При этом,его огромная армия ( увеличившаяся за счёт союзников-"варваров" ) не могла бы кормиться за счёт рыбы и скудного корма с этих полосок прибрежной земли.А гурты скота и огромный обоз с припасами только усугубил бы положение.К тому же,римлянам представлялась возможность бить её по частям,т.к. армия Ганнибала очень растянулась бы - узкие участки имели малую пропускную способность и на них массы кавалерии и боевых слонов поневоле вытягивались бы в "ниточки",а дефиле представляли собой "игольные ушки",т.е. удобные места для засад и промежуточных рубежей обороны.

1) Поход вдоль берега более просторен, чем через Альпы, где действительно приходилось проходить через "игольчатое ушком", а иногда это ушко делать (вспомните рассказ о камнях, которые разогревали и тушили ВИНОМ!!!
2) Обоз Ганнибал, как я понимаю взял и в горы, т.к. питаться в Альпах вообще не чем, там даже рыбы нет))))
3) Вдоль моря можно организовать снабжение каботажными судами.
Итог с точки зрения логистики и снабжения Гераклова дорога лучше! Я не говорю о том, что там теплее)))

ринат гимадеев написал:

#1093248
увеличившаяся за счёт союзников-"варваров"

О каких "варварах" Вы говорите применительно к его переходу?Разве в Альпы он вступил с "полчищами варваров"?

ринат гимадеев написал:

#1093248
А Рим бы не поскупился на посулы и обещания,подкреплённые подкупом и "варвары" выбрали бы "из двух зол меньшее"

Это Вы к чему написали? Не понял, не было у Ганнибала ни каких варваров во время перехода, а те что были сохроняли верность вплоть до его ухода из Италии и, скорее всего, были перебиты римлянами, как пишет Конноли.

ринат гимадеев написал:

#1093248
Касательно флота : римский флот во Вторую Пуническую войну имел  корабли и опыт и вполне мог высаживать тактические и оперативно-тактические десанты,прикрывая их от атак карфагенского флота непосредственно в районах высадки,а так же действуя иными способами : отвлекая внимание ложными манёврами,связывая боем и т.д. и т.п.К тому же,от Карфагена до ТВД,где действовал Ганнибал дальше,чем от гаваней подконтрольных Риму.Конечно,часть ВМС Карфагена базировались в Испании,но не весь ВМФ.

Как показала Вторая пуническая война (см. Штенцеля) пунны имел вполне себе нормальный флот и одерживали победы на море. Как Вы правильно заметели у Ганнибала был флот в Испании. Но, все это вторично, т.к. римляне просто бы не смогли быстро развернуть и перебросить достаточные силы, чтобы перерезать путь Ганнибалу.

Пётр Артурский написал:

#1093684
Какими силами они бы высаживали десанты, если бы у Роны была разгромлена армия Сципиона из двух легионов? После победы у Роны у Ганнибала был свободный путь в Италию.

Не согласен, не забываем вторую армию Лонга, базирующуюся в Сицилии.