helblitter написал:

#1092939
На 50 кабельтовых..Сиречь на 9 километрах, без оптики...Не смешите...

Во-первых, не на 50 а на примерно 30 и менее.
Во-вторых, японцы в том же бою все прекрасно видели и определили число (и даже места!) попаданий весьма точно. Также было и в 1МВ на бОльших дистанциях.
В-третьих, "оптика" для наблюдения у сторон примерно одинакова. Бинокли и трубы. В оптический прицел много не пронаблюдаешь.

han-solo

Это было хорошей гарантией, что немцы их не поднимут быстро и корабли не поучаствуют под немецким флагом по крайней мере в этой войне.

После сепаратного Брестского мира думать о проблемах антанты это минимум странно, особенно с учетом того что антанта как раз большевиков и не признала вообще.

Отредактированно Arioch (20.09.2016 14:36:22)

vov написал:

#1093153
Во-вторых, японцы в том же бою все прекрасно видели и определили число (и даже места!) попаданий весьма точно.

У японцев оптические 3-метровые 10-кратные дальномеры и 5-кратные оптические прицелы.

Пересвет написал:

#1093227
И чего такого японцы подняли после ЯКВ?

Броненосец “Чжень-Юань”, Китай, 1884 г.
Последний был поднят японцами и введен в состав флота микадо под названием “Чин-Йен”. Он участвовал в войне с Россией и находился в строю до 1911 года. http://battleships.spb.ru/0792/history.html#veihaivei
N 20,
N 21
Миноносцы.
Корпуса стальные.
В/и: 28 т,
размеры: 26,82 х 3,05 х 1,02 м.
Паровая машина
650 и.л.с,
18,2 узлов,
12 т. угля.
Вооружение:
1- 37 мм,
1 торпедный аппарат.
Экипаж 16 чел.
Построены в Германии (Штеттин, Вулкан),
в 1895 г. взяты японцами.
ЦЗИ-ЮЭНЬ (CHI-YUAN, TSI-YUEN)
Бронепалубный крейсер II класса
Взят японцами в Вей-хаи-Вее 12 02 1895 г, назван "Сайен", новые машины и котлы,
погиб 17 11 1904 г
N 1 ФУ-ЛУН (FU-LUNG)
Миноносец I класса. Взят японцами 8.02.1895 г,
назван "Фукурю" (т.е. оставлено китайское название "Счастливый дракон"),
добавлен 1 палубный ТА,
списан в 1908 г.
N 1 (YU-i),
N 2 (YU-ERT),
N 2 (TSO-ERT),
N 3 (TSO-SAN),
N 3 (YLJ-SAN)
Миноносцы I класса.
Корпус стальной.
В/и: 70 т, Два взяты японцами в 7.02.1895 г, (списаны в 1902 г.),

Пересвет написал:

#1093250
А он затапливался?!

«Чин-Юань» был потоплен 9-го, как раз после того, как он сделал бортовой залп. Снаряд 9-дюймового орудия одного из сухопутных фортов, находившихся в руках японцев, попал в его носовую часть немного выше ватерлинии и пустил броненосец ко дну. http://militera.lib.ru/h/wilson_h/22.html

vov написал:

#1093271
В 1904-05-м? Что курим?:-)

В японском флоте все орудия калибром от 76 мм до 12,5" снабжались оптическими прицелами, а для управления огнем исполь-зовались горизонтально-базисные дальномеры компании «Барр энд Струд» и приборы передачи команд и расстояний английской конструкции и производства/ Корабли эскадры Тихого океана вступили в войну с прежними механическими (тангенсовыми) прицелами, не позволявшими различать цель на дистанции свыше 20-30 кабельтовых http://flot.com/blog/katastrofa/8488.php

helblitter написал:

#1093298
а для управления огнем исполь-зовались горизонтально-базисные дальномеры компании «Барр энд Струд»

Что у яп были дальномеры БиС, как бы не секрет и не новость. Откуда это -

helblitter написал:

#1093247
У японцев оптические 3-метровые 10-кратные дальномеры

vov написал:

#1093427
У японцев оптические 3-метровые 10-кратные дальномеры

Дальномеры 3-метровые были 28-кратные
1,2 метра -   10-кратные

Пересвет написал:

#1093227
А с чего вдруг японцы должны были поднять за это время "Варяг" (по мнению Руднева)? И чего такого японцы подняли после ЯКВ?

По ряду источников броненосец "Чжень- Юань"., хотя трудно сказать, что об этом думали наши моряки в 1904. Но они хорошо знали, что однотипный корабль взорванный экипажем японцы не подняли.

Пересвет написал:

#1093227
Глубина, но водоизмещение у эсминца НАМНОГО меньше, чем у "Варяга".

Подъём даже эсминца с такой глубины не простая задача после ПМВ.

Пересвет написал:

#1093227
Потопление корабля в 6500 тонн да ещё лежащий на борту был не меньшей гарантией, что "Варяг" не поучаствует в войне.

Позвольте не согласится: конечно повернуть корабль в те времена было не просто, но работать на порлузатопленом корабле проще, ибо часть работ можно выполнить без водолазов.

Стерегущий написал:

#1093735
Вот складывается полное ощущение, будто бы не было заглавной статьи у этого обсуждения, в котором предельно подробно и детально были разобраны все разумные варианты действий, которые у Руднева были в реальности.Или забыли уже? Так перечитайте.

Как раз недавно перечитал поподробнее.
Мнение не изменилось. Наоборот, стали отчетливее видны все подтасовки во внешне "правдоподобной" логике.
Впрочем, все это уже проходили.

"Нормального" в этих вариантов мало. Они выстроены на песке и послезнании. Зато в них есть либо подтасовки, либо неумеренный экстремизм. ИМХО.

В любом случае, считать на основании этих "предложений" образ действий и поведение Руднева  (а судя по сказанному, еще и практически всех офицеров, якобы участвовавших в "подтасовке результатов") именно недостойным, является, скажем, экстремизмом. (Я стараюсь использовать наиболее мягкие варианты.)

Стерегущий написал:

#1093735
Напротив, то "что ему пытаются навязать" - это нормальное поведение военного. Есть знаете ли, такая профессия - Родину защищать. Хотя всегда найдутся и те, кому эта защита покажется просто глупостью или безрассудной смелостью...

Но нет такой профессии - гробить людей БЕЗ СМЫСЛА. Да, бывает военная необходимость сражаться до последнего человека и патрона. Если же ее НЕТ, и людей можно спасти (тем более, без плена), то это разумно и с точки зрения военного искусства, и здравого смысла.
Никто же не говорит, что так надо поступать всегда.

Стерегущий написал:

#1093735
Да нет, вроде бы последний. Во всех остальных боях, если русские даже и проигрывали, то весьма ощутимо огрызались.

"Весьма ощутимо" - это какой критерий?

Стерегущий написал:

#1093735
Возможно что еще и Ушаков так же в молоко отстрелялся, но он хоть физически до противника не мог достать.

Разве что в самом начале боя, при первых выстрелах японцев. И то, формально он должен был доставать 10". А одинокая (или 2 в завис.от борта) 4,7" не особо полезна в любом случае.
Сам же "бой" велся на вполне себе доступных дистанциях, менее 40 каб.
Это ни в какую ни претензию ни к экипажу, ни к командиру. Только констатация. Они свой долг выполнили. До определенного предела. Потом покинули корабль. Была бы возможность "интернироваться", они отказались бы, что ли?

Отредактированно vov (22.09.2016 17:40:22)

vov написал:

#1093807
В любом случае, считать на основании этих "предложений" образ действий и поведение Руднева  (а судя по сказанному, еще и практически всех офицеров, якобы участвовавших в "подтасовке результатов") именно недостойным, является, скажем, экстремизмом. (Я стараюсь использовать наиболее мягкие варианты.)
Стерегущий написал:

Экстремизм - это обзывать констатацию факта экстремизмом. (Я стараюсь использовать наиболее мягкие варианты).

vov написал:

#1093807
Как раз недавно перечитал поподробнее.
Мнение не изменилось. Наоборот, стали отчетливее видны все подтасовки во внешне "правдоподобной" логике.

Ну Вы сами понимаете, что все это лишь голословные утверждения, очень мягко говоря.
Если появились какие то действительно обоснованные претензии - высказывайте.
Будет хоть о чем поговорить.

vov написал:

#1093807
Но нет такой профессии - гробить людей БЕЗ СМЫСЛА. Да, бывает военная необходимость сражаться до последнего человека и патрона. Если же ее НЕТ, и людей можно спасти (тем более, без плена), то это разумно и с точки зрения военного искусства, и здравого смысла.

Хотя еще лучше будет, если Вы напишите что то типа подобной же статьи, в которой Вы внятно изложите свои мысли.
Ведь пока понять Вас совершенно невозможно, насколько все эти общие рассуждения ни о чем соотносятся с реальной ситуацией в Чемульпо. Какая военная необходимость была угробить БЕЗ СМЫСЛА 34 человека в ходе выхода, заведомо не имеющего какой либо военной целесообразности?? Если же Вы считаете, что целесообразность все же какая то была, то какая именно? И когда именно может наступить приоритетная необходимость спасать людей, жертвуя при этом кораблями?
Попробуйте сами внятно ответить на все подобные вопросы, в том числе поднятые и в моей статье, тогда опять таки будет хоть о чем поговорить.

vov написал:

#1093807
"Весьма ощутимо" - это какой критерий?

Попадали и наносили реальный урон в живой силе и технике.

helblitter написал:

#1093298
Корабли эскадры Тихого океана вступили в войну с прежними механическими (тангенсовыми) прицелами, не позволявшими различать цель на дистанции свыше 20-30 кабельтовых

Фигня полная от человека никогда не наблюдавшего корабли и суда в море на дистанции 20-30 кбт невооруженным глазом или в простейший бинокль...

Стерегущий написал:

#1093850
Экстремизм - это обзывать констатацию факта экстремизмом.

Опять... Ваши домыслы-замыслы - не есть ФАКТЫ.
И называть "недостойным" поведение командира только на том основании, что оно этим домыслам-замыслам не соответствует - это действительно экстремизм. (Мягко говоря:-)

Стерегущий написал:

#1093850
Если появились какие то действительно обоснованные претензии - высказывайте. Будет хоть о чем поговорить.

Например, подтасовка №1: в качестве "основной задачи командира"  выдвинуто нанесение "максимальных потерь неприятелю". Что не верно ни формально - "основная задача командира" всегда заключается в выполнении задачи/плана/приказа, ни фактически - есть масса исторических примеров задач на сохранение своих сил, например.
Отсюда неверность всей "логической цепочки" в старт-топике.

Стерегущий написал:

#1093850
Хотя еще лучше будет, если Вы напишите что то типа подобной же статьи, в которой Вы внятно изложите свои мысли.

Такого рода статей (о пресловутом бое) написано уже море.
Писать что-то серьезное только для опровержения каких-то очередных "альт-вариантов" не особо хочется. Настрочат другие. (Вы сами уже сколько вариантов за N лет наплодили?) Они "серьезного" просто не заслуживают.
Писать же "анти-агитку" на Вашу "статью"(?), на самом деле - пост, сам являющийся "агиткой"? Честно говоря, мне это не особо интересно. "Агитаторов" - с обеих сторон - вполне хватает, с их вполне предвзятыми и ясными с самого начала "выводами".

Вот было бы это напечатано, можно было бы отреагировать.

Что до моих мыслей, то они совершенно очевидны и формулируются очень просто.
"Варяг" и его командир были исходно поставлены в условия, исключающие сколь-нибудь реальный благополучный выход из ситуации.
Но, ввиду практически полного незнания реальных возможностей прот-ка, логично было эти возможности выяснить, "пощупать".
Что и было сделано.
Получив достаточное понятие о реальной силе прот-ка, которая оказалась совершенно подавляющей, логично было не продолжать бой, ведущий к самоистреблению.
Что и было сделано.
С боем точки над "i" были поставлены. Имелась возможность спасти экипаж от гибели и плена.
Что и было сделано.
Дать возможность прот-ку использовать корабль(и) (не говоря уже о сдаче) было нельзя.
Что и было сделано.
Никаких претензий к достойности действий команды и командира (который принимал соотв. вполне логичные решения) не замечено.

Вот и вся история в виде логической и фактической цепочки событий. Все остальное ("героизмы-не героизмы", "попал-не попал" и прочие оценки)- орнаменталистика. К основе дела в целом отношения не имеющая.

Да, обидно, что крейсер изначально оказался в ловушке. (В рез-те неверной оценки ситуации "наверху".) Да, обидно, что "не попал" и "не нанес потерь". (Хотя по всем прикидкам, это вполне возможно.) Но это ДРУГИЕ вопросы. Не имеющие отношение к "Варягу" и вполне логичным и соответствующим обстановке действиям его командира.

(Если хотите, можете считать это "статьей":-)

Стерегущий написал:

#1093850
пока понять Вас совершенно невозможно, насколько все эти общие рассуждения ни о чем соотносятся с реальной ситуацией в Чемульпо.

Посмотрите чуть выше. Постарался изложить на Вашем уровне, чтобы было понятно:-)

Стерегущий написал:

#1093850
Какая военная необходимость была угробить БЕЗ СМЫСЛА 34 человека в ходе выхода, заведомо не имеющего какой либо военной целесообразности?? Если же Вы считаете, что целесообразность все же какая то была, то какая именно?

Именно: выяснить, насколько реально силен и боеспособен противник. До войны была тенденция оценивать японцев на уровне китайцев или чуть-чуть выше. Если бы В и К блокировали китайцы, они вполне могли бы прорваться с боем. Возможно, даже без особых потерь.

Стерегущий написал:

#1093850
И когда именно может наступить приоритетная необходимость спасать людей, жертвуя при этом кораблями?

Хм, Вы вот тут повыше приводили свой пример дуэли с пятью парнями. Кажется, Вам без особого труда удалось принять верное решение, когда надо убегать?:-) (Такие вещи обычно чувствуются жо..й:-).

Более академично: приоритетная необходимость спасать людей, жертвуя при этом кораблями наступает тогда, когда шансы нанести прот-ку потери снижаются к нулю, а уйти "с кораблями" невозможно.
Наверное, даже ребёнок мог бы ответить на такой вопрос:-).

Стерегущий написал:

#1093850
Попадали и наносили реальный урон в живой силе и технике.

Ну, для этого надо рассматривать каждый эпизод в отдельности.
Реальный урон (пусть и не особо значительный) наши в РЯВ на море наносили только в боях в сопоставимых силах.
В неравных боях (Светлана, Донской, Ушаков, Безупречный и т.д.) ущерб прот-ку если когда и был, то, увы, минимальный. Что совершенно не принижает доблесть наших моряков. Которым некуда было отступать.