Стерегущий

А что не так? Как иначе можно воспринять выход броненосца из боя с пароходом?

Воспринять можно по разному, один участник боя статью написал, хотя тот же Баранов с ним не согласился и потребовал судебного разбирательства. Так то конечно Баранов и экипаж Весты молодцы, т.к. смогли уйти от превосходящего противника, но вопрос почему турки прекратили преследование так и остался дискуссионным, не говоря уже про такие натяжки как: ...я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться ещё рангоуты судов»..

P.S. Кстати, не подскажите название эсминца который Ф.Самончук торпедировал?

Отредактированно Arioch (27.09.2016 16:37:32)

Arioch написал:

#1094986
не говоря уже про такие натяжки как: ...я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться ещё рангоуты судов»..

Так где же тут натяжки?
Приехал он на Черное море, ему выдали пароход, он его особенным образом сильно вооружил специально для боя с турецким броненосцем, встретил этот броненосец, атаковал его, 5 часов вел бой и заставил отступить. Но преследовать уже не смог, а как и почему не смог - честно описал.

Натяжки там могут только показаться, и только если не знать всей предистории этого боя, и поэтому ошибочно рассматривать его как случайный, при котором главная задача парохода якобы заключалась лишь в том, чтобы спастись.
Но когда хотят спастись - не идут сознательно на сближение, и не атакуют.

Arioch написал:

#1094986
P.S. Кстати, не подскажите название эсминца который Ф.Самончук торпедировал?

Хороший пример, спасибо.
Действительно существовала у нас легенда о Самончуке, причем её вроде бы не только Пикуль воспел, но его вроде бы даже наградили, т.е. она была довольно широко известна, и даже и официальную поддержку имела, какое то время.
Но всё это не помешало современным историкам просто рассказать правду о тех событиях, как они были, без прикрас.
И это все восприняли вполне спокойно.
Аналогично стоило и с варяжской легендой поступить, рассказать всю правду, как она есть, без прикрас. И перестать лгать, и называть эту правду "экстремизмом", даже если она не всем нравится.
Причем, раньше или позже, но правда всё равно восторжествует, по другому просто не может быть. Но чем раньше это случится, тем нам всем будет меньше оснований краснеть за ложь.

Отредактированно Стерегущий (27.09.2016 17:00:18)

Стерегущий

С дистанции в 3 мили броненосец был опознан, после чего Баранов сблизился с ним на дистанцию в 1 милю, и начал бой.

Я сейчас спорить не буду, пойду гляну последнюю статью Кондратенко насчет Весты в Гангуте. Там вроде как разбирали подробно ситуацию со сближением.

helblitter написал:

#1094990
Военная кафедра.

Как у большинства из нас:-).
Я, правда, провел на различных сборах где-то чуть не под полгода за 15 лет. Потом отстали:-)
Но никогда себя "военным человеком" на основании этого не считал.

Arioch написал:

#1094986
не говоря уже про такие натяжки как: ...я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться ещё рангоуты судов»..

Так это все достаточно обычное дело.
Завышали (и искажали, вольно или невольно) результаты своих действий почти все и очень часто.
Японцы тоже научились: после РЯВ, в которой они оказались весьма корректными. Видимо, еще не было опыта:-)
А во 2МВ эта тенденция едва ли не возобладала.

Arioch написал:

#1095139
Что касается фактов, то Кондратенко в 62 гангуте дает ссылку на материалы следствия, где свидетели боя не подтвердили факт бегства броненосца

Только не на материалы следствия, а на вывод следователя. Который противоречит и материалам следствия и показаниям свидетелей.
Впрочем, это отдельная большая тема, которая кстати уже есть на форуме, поэтому если хотите - можем обсудить там.

Arioch написал:

#1095139
А так с его версией почему Баранов промедлил с поворотом от неприятеля вы вполне можете не соглашатся.

С ней действительно крайне сложно согласится.

Arioch написал:

#1095139
Веста конечно победила в противостоянии с более сильным противником - это несомненная заслуга экипажа и Баранова, но пропаганда раздула в военное время это дело до невероятных размеров

До невероятных размеров?????
Разве экипаж Весты был награжден поголовно? Разве они все прошли по Невскому проспекту, и пообедали с царем??
Что же в таком случае можно сказать о размерах раздувания дела Варяга? В котором, к слову, не было ни победы, ни несомненных заслуг экипажа и Руднева...

Arioch написал:

#1095139
закончилось все громким скандалом между участниками боя уже в мирное время.

Изучение этой истории позволяет достаточно уверенно утверждать, что к скандалу привело не дело Весты, как таковое, а личный конфликт адмирала Попова, и критикующего его каперанга Баранова.

Arioch написал:

#1095154
Если вопрос стоит о неверных выводах следователя, то хотелось бы ознакомится со сканами показаний свидетелей на основе которых он эти выводы сделал.

См. материалы суда над Барановым, "на котором со всей очевидностью прояснилась закулисная сторона дела". В сети они были выложены.

Стерегущий написал:

#1094978
И вот к чему это написано? Очень сильно хочется опять склоку начать?

Нет, это просто очередная констатация того,  что при первых несогласиях Вы начинаете сводить все к склоке.

Стерегущий написал:

#1094978
Прекрасно Вы знаете, что все мои постулаты только на аргументах и фактах основаны, поэтому они просто не могут закончиться.

"Учение Маркса всесильно потому, что оно верно". (с) - А верно потому, что оно всесильно:-)
Ваши "постулаты" основаны на самом разном. Где-то и в чем-то используются факты, где-то их заменяют некие аргументы, а где-то - домыслы чистейшей воды. И Ваши аргументы часто очень сомнительны. Все это уже разбиралось в самом начале ветки.
Во всем этом не было бы ничего особо предосудительного, всем мы люди. Кабы не претензии на некое достоверное сокровенное знание того, "как нужно".

Стерегущий написал:

#1094978
Когда припрешь Вас аргументами к стене,

Процитируйте, плз, "припёр":-)

Стерегущий написал:

#1094978
или вообще не отвечать на вопросы, уводя разговор в сторону.

Сформулируйте плз, вопрос. И давайте сосредоточимся только и исключительно на нем.
Вот мне представляется. что это как раз Вы благополучно уворачиваетесь от скользких моментов в аргументах и логике.

Стерегущий написал:

#1094978
При этом они настолько несуразные, уж простите за откровенность, что даже не знаю, стоит ли на них отвечать, так как по сути проблемы в них не сказано вообще ничего!

Это самое простое: отвергать аргументы потому, что они якобы "несуразные":-)
Просто и надежно. В этом Вы за истекшее время поднаторели, здесь согласен.
Замечу вскользь, что подобных терминов к Вашим соображениям не применял.

Давайте все же как-то сосредоточимся на конкретике.

Стерегущий написал:

#1094978
Согласен, что экстремизм это крайние радикальные суждения. И в данном случае они сводятся к противоположным утверждениям - Руднев герой - Руднев предатель.

Не совсем так - в нашем аспекте. (Мы же серьёзные люди:-)
"Герой-не-герой" - мы договорились не рассматривать эти формулировки ввиду их идеологичности.
"Руднев предатель" - такого вроде бы еще не было. Утверждение такого рода может говорить разве что о больной психике или желании постебаться.

Тогда диапазон крайних противоположных утверждений можно сформулировать так:
ВФР делал все исключительно правильно, мудро вел бой, достиг максимума возможного и вел себя полностью и исключительно достойно
--- против ---
ВФР обыватель, заботившийся только о своей шкуре, не воспользовался имевшимися (богатыми) возможностями, вел себя крайне недостойно офицера.

Так принимается?

Стерегущий написал:

#1094978
И именно потому, что я пытаюсь честно разобраться и в самом деле, и в личности командира, то занимаю не то чтобы средние позиции, а стараюсь приблизиться к истине.
А истина - она не по середине. Она там, где она есть.

С последней фразой - согласен:-).

Стерегущий написал:

#1094978
Вот в этом пункте Вы и пересказали своими словами те приоритетные задачи, которые я, для ясности, разбил на 3 пункта.

Тогда отчасти согласен. Отчасти - поскольку у Вас отсутствует главное: абсолютный приоритет в необходимости выполнении поставленной (боевой) задачи
И в результате у Вас эти второстепенные пункты разбиты в порядке абсолютной приоритетности. Я же отметил, что порядок их может легко меняться - в зависимости от общей задачи.

Стерегущий написал:

#1094978
Ведь Ваш глубокомысленный термин "разумность" - понятие, мягко говоря, субьективное.

Как любой другой. Можно заменить на "расчетливость действий" - для военных понятие как бы достаточно ясное.
Смысл понятен: необходимость расчета цены того или иного действия и того, стоит ли платить эту цену.

Стерегущий написал:

#1094978
что собственно было получено?
Этот вопрос был процитирован аж 2 раза, но не было ни одной даже попытки дать на него ответ.

Хорошо, раз надо все разжевать до кашицы:
В результате "разведки боем" (будем так называть действия ВФР для краткости) выяснилось достоверно:
1) Противник имеет "много кр-ров" (точный состав,как указано, стал ясен только после боя). Плюс "миноносцы" (раз уж один "утопили"). В общем, численно многократно сильнее.
2) Противник и близко не собирается выпускать русских в море. Даже на плёс. И вполне готов к этому. Настроен вести бой вполне решительно.
3) (Едва ли не самое важное) Противник хорошо подготовлен и способен нанести Варягу значительные повреждения с довольно большой дистанции за короткое время (10-15 мин).

Собственно, на этом можно закончить перечисление голых фактов, полученных в рез-те боя/разведки. Далее идут менее очевидные вторичные "факты" (например, результат своих действий), выводы и рассчитанные на них решения. Которые ВФР должен был принять в считанные минуты в бою и затем - в считанные десятки минут после возвращения на рейд.

Совсем коротко и ясно: "желтые обезьяны" оказались более чем боеспособными и многократно превосходящими по силам.

Стерегущий написал:

#1094978
А это просто хит Ваших "ответов".
Получить подробное разьяснение о том, "что же здесь странного и неясного", и с перечислением противоречий, и тут же задать именно такие вопросы - это Ваше всё.  :-)

"подробное разьяснение о том, "что же здесь странного и неясного" - ткните ссылочку, плз.

Стерегущий написал:

#1094978
(устало) читайте заглавную статью. Там все сказано.

(Устало) Там же были и возражения. Почитайте и их, нехорошо же читать только себя:-)

Очень коротко: по результатом боя/разведки только очень упертый (мягко говоря) командир мог бы рассчитывать, что японцы будут дожидаться ночи. Наиболее разумное соображение: к 16-00 стационеры уходят вверх по реке, японцы приходят и завершают дело. Вполне успешно начатое.

helblitter написал:

#1095213
Есть ещё легенда о "Стерегущем", и даже памятник есть..
И легенда о "гениальном флотоводце", и тоже памятник есть...

Это победители написали и поставили?

helblitter написал:

#1095213
"Историю пишут победители"

helblitter написал:

#1095226
"Министерство Правды"

просветите. я про такое японское не слышал.
тем более чтобы оно в РИ что то ставило

Отредактированно Игнат (28.09.2016 16:35:58)