Jufel написал:

Щенснович решил прикрыть поврежденный флагман своим броненосцем.

Поврежденный флагман в это время прорезал строй эскадры между "Пересветом" и "Севастополем" (хотя, возможно, для японцев "Цесаревич" и створился с "Ретвизаном" в этот момент)

Jufel написал:

Уже потом Щенснович решил его "приукрасить" и придумал про таран.

В своих воспоминаниях Щенснович дословно пишет:

Как только эта идея созрела, объявил громко: "Иду таранить".

Объявлял он это в боевой рубке, где кроме него присутствовали другие лица. Вы полагаете, что командир "Ретвизана" мог себе позволить лгать в печати (что мне представляется невозможным в принципе), не опасаясь разоблачения от присутствовавших в боевой рубке офицеров?

Доброе время!

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
Французы безусловно выиграли сражение.

Я пытался донести мнения сторон, а уж что Вам ближе - Ваше дело. Я своего не навязываю

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
Моральное состояние русских после сдачи Москвы явно должно быть подавленным. Они же тогда не знали, чем война закончится.

Тут ключевое слово - должно быть. Оно безусловно не было веселым, но и не было подавленным, наоборот ушли организованно и имели выдержку, пока французы придут сами намекать на перемирие

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
Они же тогда не знали, чем война закончится.

Конечно. Французы думали что после Москвы-реки она уже закончиться, а она только началась

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
Рассуждения о "пространственном факторе" и т.д. просто несерьезные.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
"Отложенной победы" тоже не бывает.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
Вы смешиваете здесь понятия "победа в сражении" и "победа в войне".

Я высказал свою т.з. вообщем не собираясь Вас воспитывать. Поэтому и Вы уж будьте любезны не употреблять воспитания в отношении меня. То что Вы выделили в кавычки есть и существует, просто Вы об этом еще не знаете. Захотите узнать - интересуйтесь, не захотите - не учите других

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
К тому же Ржев это не генеральное сражение, а вспомогательная операция. Чтобы немцы не могли перебрасывать оттуда войска под Сталинград.

Если Вы найдете время сопоставить соотношение сил в Сатурне и в Марсе, еще почитаете умные книжки на эту тему вы поймете, что это не так. Марс - стратегическая операция

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
Наступать на Курск 9-й армии не было необходимости. Он итак в 1942 г. был в руках немцев.

Хе-хе, речь то шла о 43г, т.к. у Моделя вплоть до Цитадели были проблемы с комплектованием потрепаных частей

С уважением, Поломошнов Евгений

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #102587
Объявлял он это в боевой рубке, где кроме него присутствовали другие лица. Вы полагаете, что командир "Ретвизана" мог себе позволить лгать в печати (что мне представляется невозможным в принципе), не опасаясь разоблачения от присутствовавших в боевой рубке офицеров?

Согласен, тогда была другая эппоха и ТАК врать командир корабля не стал бы. Хотя оценочные высказывания могут отличаться, но придумывать команду идти на таран  -- это уж вряд ли.

Jufel написал:

Описания "тарана "Ретвизана" от присутствующих в рубке офицеров мне неизвестны. Если есть независимые подтверждения, значит неправ.

Мне представляется, что Вы неправы и в отсутствие независимых подтверждений Судя по всему, Вы крайне невысокого мнения о флотских офицерах вообще и о Щенсновиче в частности, если Вам помимо утверждения самого офицера требуются "независимые подтверждения"; мне достаточно утверждения Щенсновича и отсутствия опровержений.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #108690
В случае Щенсновича - ГК у него был, внеочередное производство ему "не грозило"

А так стал контр- адмиралом. Правда о "Весте" известна благодаря одному Рожественскому. Все остальные члены экипажа не оспаривали версию Баранова. Может не нашлось на "Ретвизане" принципиального офицера. К тому же, их за гибель 1-й ТОЭ судить собирались. Обстановка не располагала к откровенности.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
Французы безусловно выиграли сражение. В результате Бородинской битвы русская армия отступила и без боя сдала не что- нибудь а вторую столицу и крупнейший город своей страны. Это явная победа французов.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #102581
Если армии есть, куда отступать, это не делает поражение победой. "Отложенной победы" тоже не бывает. Вы смешиваете здесь понятия "победа в сражении" и "победа в войне".

Не всякая победа-победа.Вспомните Пирра.Надо смотреть кто какие цели преследовал и что получил.Цель Наполеона -разгромить русскую армию и заставить противника капитулировать.Цель Кутузова -об ойтись без разгрома и замучить в последствии противника.То,что француская армия полностью погибла в последствии-это феноминальная случайность.Однако Кутузов все равно добился бы своих целей.
По аналогии в реале бой в Желтом море полное поражение русских.Однако если бы у русских были другие цели.Скажем :замучить противника рядом сражений.Т.е.после сражения все вернулись в П-А с решимостью сделать выводы и в следующем сражении победить. И если бы это следующее сражение прошло бы более удачно,то мы и первое рассматривали почти как победу.Ведь ГК у японцев сильно пострадал.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #108705
Т.е, один Рожественский  "не побоялся резануть правду-матку?"

Подробно не интересовался, что именно его написать правду о бое побудило. Возможно, тут какая- то интрига против Баранова, в которой Рожественский простой исполнитель. Но независимо от мотивов, версия Рожественского намного правдоподобней официальной.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #109048
Не всякая победа-победа.Вспомните Пирра.Надо смотреть кто какие цели преследовал и что получил.Цель Наполеона -разгромить русскую армию и заставить противника капитулировать.Цель Кутузова -об ойтись без разгрома и замучить в последствии противника.

Если так рассуждать, то и Вермахт в пограничном сражении 1941 г. не победил. Ведь своей цели- разгромить основные силы РККА у границы немцы не достигли. И войну в конце концов проиграли.

Отредактированно Jufel (19.08.2009 10:50:04)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #108644
Если прочитать книгу Клаузевица "1812 год", там анализируются перспективы русских в случае возобновления сражения на следующий день. Делается вывод, в этом случае русских ждал полный разгром. Клаузевицу, как непосредственнному участнику виднее.

"Превосходство сил французов, заметное и до сражения, еще возросло в результате сражения, так как потери русских были, безусловно, больше потерь французов; за время десятичасового боя чаши весов далеко не оставались в состоянии полного равновесия, а заметно склонились в ущерб русским; нельзя было ожидать лучшего результата при возобновлении боя; позиция русских совершенно сдвинулась и ставила под угрозу путь отступления. Следующим этапом неуспеха явилось бы полное поражение. Сейчас армия еще находилась в порядке и могла, не расстраиваясь, отойти. Кутузов решил отступить ночью, что, бесспорно, явилось единственным разумным выходом. "

Вы этот кусочек имеете в виду? И где же здесь анализ? Голословные утверждения и все.  Все о чем свидетельствует этот "анализ" - что Клаузевиц на месте Кутузова тоже отступил бы.
Приводит два аргумента - первый - позиция русских "сдвинулась". Об отходе французов вечером на исходные позиции ему, судя по тексту, просто ничего не известно. А значит и о том, что русские могут ночью беспрепятственно вернуться на свою старую позицию.
Второй - потери русских "значительно больше". Но никаких цифр он привести опять же не в состоянии.

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #109223
Выходить из боя Того все равно рано или поздно должен был, независимо от результата - ведение артиллерийского боя ограничено светлым временем суток.

По-моему, здесь и скрыт важный ответ. Того,в отличие от Витгефта, мог стрелять до самых сумерек, израсходовав 99% снарядов 12 и 6дм. Да хоть все 100%: в принципе: в ночном бою с миноносцами эти снаряды ему уже не нужны. А вот Витгефт был вынужден приберегать хотя бы 10% снарядов обоих калибров - на случай встречи с крейсерами Камимуры. Таким образом, первой из боя выйдет та эскадра, у которой раньше закончатся снаряды.
Дело осложняется еще и тем, что русские вряд ли начали бы под покровом темноты атаковать японские корабли своими миноносцами.
Так что исход сражения, по существу, был предопределен двумя факторами: повышенной активностью японских крейсеров и миноносцев и пониженной активностью Владивостокского отряда. Если бы 28 июля он внезапно пошел на соединение с 1 эскадрой, у Камимуры не появилось бы очень серьезных проблем, а вот у Того - эти проблемы вполне появились бы.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #109216
Клаузевиц на месте Кутузова тоже отступил бы

Вы на его месте не отступили бы ?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #109162
Посему немцы благодаря тактическому превосходству сражения выиграли (и нетолько пограничное), а стратегически кампанию 41г - нет.

Посему французы Бородинское сражение выиграли (и не только его), а стратегически кампанию 1812 г.- нет. На чем предлагаю офф- топ закончить.

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #109287
повышенной активностью японских крейсеров и миноносцев

Какие потери причинили русским броненосцам японские крейсера и миноносцы при Шантунге ?

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #109287
пониженной активностью Владивостокского отряда

3 БрКр Владивостокского отряда отвлекли на себя 4 японских. Из- за них Того не смог сосредоточить превосходящие силы против Порт- Артурской эскадры. Свою стратегическую задачу русские крейсера полностью выполнили. Не просто отвлекли на себя японцев, но сражались с ними. Какая тут "пониженная активность" ?

Отредактированно Jufel (20.08.2009 09:32:54)

Спасибо за помощь.

Книга THE RUSSO-JAPANESE WAR: BRITISH NAVAL ATTACHES REPORTS у меня есть (не стал сразу раскрывать все карты , но, увы, я там не нашел ничего о намерениях Того и задал свой вопрос. Там есть донесения Пэкинхема и Хатчисона, но ни один из них не упоминает о том, что Того собирался выйти из боя. Они много пишут о повреждениях "Микасы", но ничего подобного я там, увы, не нашел.  Однако, подобные бредни публикуют в серии "Военная история Государства Российского", что будет в 30-ти томах под редакцией известного г-на Золотарева Мифотворчество.

Раз тут всплыл вопрос о таране "Ретвизана", то мне бы хотелось прояснить и этот вопрос. В книге уважаемого Евгения Поломошнова о бое 28 июля в схеме указано, что "Ретвизан" идет на таран, но вот командир Щенснович в донесении о факте тарана почему-то не говорит. Ноги то понятно откуда растут – это фон Эссен с "Севастополя" написал о таране, но ему там “показалось". Поэтому, пользуясь возможностью, хотелось бы узнать правда ли это или очередной миф?

Poplavok

А что это за книга из которой Вы привели скан?

VancheZ написал:

Оригинальное сообщение #109550
А что это за книга из которой Вы привели скан?

Балакин С.А. - "Броненосец "Ретвизан"", МК №4/1999, М., 1999 г.