А. Кузнецов написал:

#1095340
Предлагаю обсуждение равнозначности проигрыша Курской битвы и потери крейсера вынести в какую-нибудь специальную ветку.

В Альтисторию?

А. Кузнецов написал:

#1095337
Я специально "Адрию" не отслеживал...

Я отслеживал. В частности 550/136, от 15 марта, где говорится о направлении этого судна в ДБ вместо Норвегии и задаче передать топливо на "Франкен". С большой долей вероятности можно найти и конвой, в составе которого уходил танкер после попадания, но жаль на это время тратить.

vas63 написал:

#1095378
В Альтисторию?

SeeMin написал:

#1095379
В Юмор.

В альтисторический юмор.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095072
Использование подобной источниковой базы это как раз одна из причин, по которой мне дискуссировать далее не хочется.

В любой работе при желании можно найти ошибки и нестыковки.
Но относительно
на "Ойгене" снарядов главного калибра оставалось не более 40.
"Ультра" как раз подтверждает
31.03 will be sufficient for about 6 days
и про недосток топлива тоже все верно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095072
Чем Вы подтвердите свои слова, что после прибытия в Свинемюнде "Ойген" пополнял боезапас?

- на "Ойгене" снарядов главного калибра оставалось не более 40.
- "Ойген"  из ДБ пришел в Свинамюнде
- в Свинамюде было 1000 203мм снарядов
- "Ойген"  из Свинамюнде пришел в Копенгаген
- в Копенгагене  на  "Ойгене" было несколько сот  203мм  снарядов.
Не думаю, что будет слишком смело предположить....

Botik Petra Velikogo написал:

#1095072
И почему после этого он не вернулся в ДБ?

Вопрос, конечно, интересный (с).
Трудно сказать, недостаточно информации.
Почему ушел в Копенгаген, понятно - опасался новых налетов англичан, а Копенгаген они не бомбили.
Возможно потому, что в ДБ наступило некоторое затишье.
Земландская  операция началась только 13-го апреля, а уже 16-го началась Берлинская операция. 21 апреля советские войска вышли на окраины Берлина. Не до ДБ.
Но странно, что в мае 45 "Ойген" и "Нюрнберг" все время оставались в Копенгагене, в то время как эсминцы и миноносцы совершили несколько походов в ДБ, эвакуируя войска и население.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095126
... получил прямое попадание нашей авиабомбы, в результате чего был тяжело поврежден (Ультра 559/301). Но я не сомневаюсь, что вновь будет найдено объяснение того, почему к отходу 2-й БГ этот факт не имеет никакого отношения.

Мы продолжаем говорить о разных вещах.
Вы в данном случае говорите о том, что 2-й БГ ушла из Данцигской бухты по причине того, что советская авиация сильно осложнила снабжение кораблей топливом и боезапасом.
Я же говорю о том, что 2-й БГ ушла из Данцигской бухты вовсе не из-за опасений, что корабли будут  повреждены, а тем более потоплены советской авиацией.

13й воин написал:

#1095448
Я же говорю о том, что 2-й БГ ушла из Данцигской бухты вовсе не из-за опасений, что корабли будут  повреждены, а тем более потоплены советской авиацией.

У Вас есть документы говорящие об истинной причине ухода? Вы очень меня обяжете. Если есть версия- тоже буду премного благодарен.

13й воин написал:

#1095448
"Ультра" как раз подтверждает
31.03 will be sufficient for about 6 days

Зачем пользоваться туманными данными от 31 марта если есть вполне конкретные от 4 апреля (557/645) – на Ойгене 242+26 203-мм снаряда. Стрелял ли он после этого до 8 апреля, как и пополнялся с транспортов с боеприпасами - лично мне не понятно.

13й воин написал:

#1095448
Не думаю, что будет слишком смело предположить....

В равной степени можно предположить, что он в Свинемюнде ничего не принимал и все снаряды привез из ДБ. Цифра про 40 снарядов, как и история с рискованной из-за ТКА ночной перегрузкой снарядов с "Франкена" в чистом виде почерпнуты из мемуаров Прагера, выходивших под названием "Последний год войны на Востоке" (с. 54). Так что с источниковой базой Ваших рассуждений по прежнему "все в порядке".

13й воин написал:

#1095448
Возможно потому, что в ДБ наступило некоторое затишье.

Надо было "Ойгену" уйти раньше и оно наступило бы раньше
И на Хеле и в устье Мертвой Вислы и на косе и в Пиллау до 26 апреля было еще полно немцев, которые бы не отказались от огневой поддержки с крейсеров.

13й воин написал:

#1095448
21 апреля советские войска вышли на окраины Берлина. Не до ДБ.

И какое отношение действия и задачи "Ойгена" имеют к штурму Берлина? Стоял под парами, чтобы везти фюрера в Аргентину?

13й воин написал:

#1095448
Я же говорю о том, что 2-й БГ ушла из Данцигской бухты вовсе не из-за опасений, что корабли будут  повреждены, а тем более потоплены советской авиацией.

Это мнение Вы ничем убедительным обосновать не можете.

13й воин написал:

#1095449
13й воин написал:

#1095018
В примере с боеприпасами говорится, что их было достаточно в Свинамюнде, но это никак не опровергает того, что на "Ойгене"
... оставалось их не более 40.

Эти сорок ни одним документом не доказаны, так что лучше забудьте об этой цифре.

13й воин написал:

#1095449
Не у всех одинаковые возможности по изучению документов, со временем для их изучения, тоже по-разному.

ИМХО - запросто могли бы изучить за то время, что тратите на форум. А уж потом писать. Думаю, так оно правильней бы было.

13й воин написал:

#1095449
Вот к примеру - Вы  документы "Ультры" изучали ведь не для дискуссий со мной, Вам это надо для работы.

Для какой работы? Даже мне профессионально работающему на ниве военной истории за 22 года эти документы ни разу для служебных целей не понадобились и, я уверен, не понадобятся в будущем. А Андрей Ярославович и вовсе трудится в иной сфере. Все дело в профессиональном подходе, который может быть и у не профессиональных историков. Впрочем, не у всех...

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
Эти сорок ни одним документом не доказаны, так что лучше забудьте об этой цифре.

C чего бы это. Все с точностью до наоборот.
Эти сорок ни одним документом не опровергнуты.
Вы поставили под сомнение эту цифру, Вы и доказывайте ее ошибочность.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
Зачем пользоваться туманными данными от 31 марта если есть вполне конкретные от 4 апреля (557/645) – на Ойгене 242+26 203-мм снаряда. Стрелял ли он после этого до 8 апреля, как и пополнялся с транспортов с боеприпасами - лично мне не понятно.

Вот и мне не понятно, зачем говорить "лучше забудьте об этой цифре",
если Вы не знаете "стрелял ли он после этого до 8 апреля, как и пополнялся с транспортов с боеприпасами" 

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
ИМХО - запросто могли бы изучить за то время, что тратите на форум. А уж потом писать. Думаю, так оно правильней бы было.

Услуга за услугу.
Вы мне посоветовали, и я Вам дам совет.
Мало изучать документы, еще и думать надо.
Вы вот пишете

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
4 апреля (557/645) – на Ойгене 242+26 203-мм снаряда.

И ранее писали

Botik Petra Velikogo написал:

#1095046
на выложенной мной ранее в данной теме фото разоружения в Копенгагене их на палубе стоит около 300. И это только из погребов носовой группы башен ГК...

Т.е. 2 апреля на "Ойгене" 268 203-мм снаряда, а в Копенгагене около 600 (300 носовая + 300 кормовая).
Тем не менее заявляете

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
В равной степени можно предположить, что он в Свинемюнде ничего не принимал и все снаряды привез из ДБ.

По поводу

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
И на Хеле и в устье Мертвой Вислы и на косе и в Пиллау до 26 апреля было еще полно немцев, которые бы не отказались от огневой поддержки с крейсеров.

Я уже отвечал, но могу повторить, мне не трудно.
Одно дело позиционный фронт, а другое дело решительное наступление.

Борьба на полуострове Сырве приняла позиционный характер, и только 18 ноября после мощной артиллерийской и авиационной подготовки советские войска прорвали оборону противника и начали развивать успех. 24 ноября остров Сарема был полностью очищен от противника.

На Сырве тоже было еще полно немцев, которые бы не отказались от огневой поддержки с крейсеров.
Тем не менее крейсера у Сырве действовали только тогда, когда советские войска переходили в наступление.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
Надо было "Ойгену" уйти раньше и оно наступило бы раньше.

Точно,  и "Шееру" надо было уйти раньше, и затишье на Сырве наступило бы раньше.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
И какое отношение действия и задачи "Ойгена" имеют к штурму Берлина? Стоял под парами, чтобы везти фюрера в Аргентину?

Вы же сами писали

Botik Petra Velikogo написал:

#1092909
Проблемы были в распределении оставшихся запасов и общей дезорганизации управления, которая весной 45-го по "Ультре" просматривается очень хорошо.

Бои идут на улицах Берлина, а Вы все о Данцигской бухте.
Кому там в ставке Гитлера или генштабе было до этой самой бухты, с Венком связаться не могли.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095457
Возьмите на себя труд наложить координаты на карту и узнаете, где эта бухта.

Взял.
Гданьская бухта - залив в юго-восточной части Балтийского моря.
Расположен между Земландским полуостровом (мысом Таран на востоке) и полуостровом Хель (на западе).
Подлодка С-4 была найдена на глубине 72 метров в нескольких милях от мыса Таран.

Да действительно, в нескольких милях севернее бухты, и что это кардинально меняет?

Botik Petra Velikogo написал:

#1095457
... сравните с районами нахождения немецких кораблей и почувствуйте огромную, миль так более 50 разницу.

Сравнил.

Курс из Готенхафена в район к северу от Земланского п-ова как раз проходит через указанный район.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
Это мнение Вы ничем убедительным обосновать не можете.

Да я-то хоть пытаюсь обосновать, в отличии от.

13й воин написал:

#1093494
Аргументов, что ушла 2-я БГ из-за налетов авиации Вы не привели.

И молчание было ему ответом (с).

Botik Petra Velikogo написал:

#1095456
Для какой работы? Даже мне профессионально работающему на ниве военной истории за 22 года эти документы ни разу для служебных целей не понадобились

Да причем тут служебные цели, речь идет о работе над книгами.

Отредактированно 13й воин (29.09.2016 16:36:56)

13й воин написал:

#1095452
increasing danger of moored mines

Так это нашему флоту плюс, что к прочим опасностям добавили якорные мины помимо уже находившихся в изобилии донных английских, с которыми немцы в Данцигской бухте успешно боролись и не позволяли ситуации выйти из-под контроля. Якорные мины требовали других тралов, других методов и иногда других тральщиков - одним словом, усложняли ситуацию.

Но, заметьте:
1. Якорные мины появились в начале марта, и это не заставило немцев уйти.
2. Частью сил против кораблей в марте действовала фронтовая авиация - и тоже уйти не заставила, хотя нанесла определенные потери и стеснила свободу действий.
3. Армейская артиллерия вышла на берега Данцигской бухты и даже попала "Лютцову" прямо в адмиральскую каюту - враг попятился к северу бухты, но всё же из бухты не ушел.

А вот после появления ударной авиации флота противник очень быстро увел ценные корабли на запад (если вычесть нелётную погоду - за считанные дни), получив ряд попаданий и оставив в документах несколько уважительных упоминаний об атаках морской авиации.
При этом без поддержки тяжелых орудий остались (в критическом положении) куча войск в Пиллау, на косах в бухте и в устье Вислы. Помимо прочего, до своего ухода "Ойген" своей мощной зенитной артиллерией с хорошо подготовленными расчетами значительно усиливал ПВО кучи транспортов, барж и прочей мелочи у Хелы (это отмечают сами немцы).

Из "Ультры" видно, что после 2 апреля "Ойген" пополнялся в бухте боеприпасами минимум один раз - в ночь на 4 апреля принял с транспорта 300 - 203-мм снарядов и 1000 - 105-мм снарядов. Никаких следов того, что он получал снаряды где-то на западе после этого, я в "Ультре" не встречал. В лучшей книге об "Ойгене" (автор - Шмаленбах) тоже этого нет.
Теперь внимание, следите за руками. Вот "Ойген", такой красивый, с кучей снарядов, заправленный топливом в бухте Прорер-Вик и полностью боеготовый:
A. Ничего не делает у Свинемюнде (ни одной стрельбы западнее Данцигской бухты не провел)
B. Не идет на помощь истекающим кровью камрадам в Данцигскую бухту или к Пиллау, где ему к тому же мало грозит английская авиация.
C. Отсылается командованием на отстой в Копенгаген.

Наводящий вопрос: не потому ли всё это, что в Данцигской бухте и у Пиллау (единственные места, где он в это время мог быть полезным) стало слишком опасно, чтобы рисковать ценным кораблем?

Сейчас продолжу, и закруглимся с хождением по кругу.

Отредактированно А. Кузнецов (30.09.2016 01:43:54)

13й воин написал:

#1095452
Да еще, бухта Прорер-Вик, если Вы не в курсе, это у восточного берега острова Засниц,  к северо-западу от Свинамюнде.

Как Вы наверное всё же догадываетесь, я знаю, где Прорер Вик. Хорошо, что и Вы его нашли. Место я подчеркнул потому, что это бухта, а не база. Т.е. "Ойгену" не обязательно было в Свинемюнде уходить на заправку.

13й воин написал:

#1095449
Даже "палуба не пробита" - а Вы все о повреждениях.

Я об двух РЛС, перебоях в работе ходовой части и т.п.

13й воин написал:

#1095449
Да что ж тут считать, если количество потопленых советской авиацией "утюгов" равно нулю.С нулем, что ни сравнивай ...

Вопрос был - сколько безуспешных английских атак было, и каков их процент? Это я к тому, что англичане очень долго тренировались и сделали очень много попыток. Тут на результат, помимо несомненных достоинств английской авиации, закон больших чисел работал. Кроме того, противокорабельные успехи английской авиации - это сумма преимуществ, которые Англия имела в то время как страна с самой передовой наукой в 1-й половине XX века. Во всяком случае, в приложении к военно-морскому делу, к вычислительной технике и т.п. В частности, та же "Ультра", во многом благодаря которой мы имеем данные о немецком флоте в последние месяцы войны, давала огромный бонус и для противокорабельных действий авиации. Во 2-й половине войны англичане знали, где какой немецкий корабль находится (при желании - практически в режиме реального времени). Заодно часто знали, в каком состоянии его зенитная артиллерия, ходовая часть, сколько зенитных боеприпасов на борту и т.п.

И вот всё же хотелось бы узнать, каков был при всех этих бонусах процент безуспешных английских атак. Потом посмотреть на считанные разы, когда наша авиация атаковала утюги, и подумать - м.б. при увеличении числа попыток и на нашей улице изредка случался бы праздник? При всех наших недостатках. Ведь прогонять-то утюги иногда удавалось при должной целеустремленности. Тут вопросы вызывает в основном то, что командование КБФ в некоторых случаях оставляло без реального противодействия бомбардировки с моря. Как, например, большую часть марта в Данцигской бухте. 

13й воин написал:

#1095452
Кстати, там же говоритсяthe present economy  (in ammunition)Как Вы это объясните?

По мнению 2-й боевой группы, командование излишне ограничивало расход снарядов. И группа, как оказалось по итогу, была права в своей критике. К окончанию боевых действий осталась куча нерасстрелянных тяжелых снарядов. И в базах, наверное, до и больше было потеряно в конце апреля-мае.

13й воин написал:

#1095511
Эти сорок ни одним документом не опровергнуты.Вы поставили под сомнение эту цифру, Вы и доказывайте ее ошибочность.

Вы цепляетесь за совершенно левую цифру и требуете доказать, что ее не было. Это какой-то позор, а не аргумент. Стыдно же.

А. Кузнецов написал:

#1095680
А он уже в сети есть?

Не знаю, мой не из сети

А. Кузнецов написал:

#1095680
Не сказано, что это последние. Просто какой-то героический KFK сделал посильный вклад - подвёз еще 40 снарядов. В "Ультре" я этого эпизода не встречал. Возможно, Шмаленбаху это рассказал кто-то из бывших членов экипажа. Но без разницы - и после 30 марта "Ойген" не уходя из бухты получал боеприпасы. См. выше солидное пополнение в ночь на 4 апреля. Причем с транспорта, а не с героической мелочи.

Понятно.
А кто где и когда утонул с его боеприпасом, что говорит ультра? Это примерно 28.03-01.04

Больше ничего не нашел у Шмаленбаха про нехватку снарядов. Он зато пишет что топлива не хватало поэтому было решено отдавать его на ЭМ и ММ, поэтому ПО не использовался, хотя был в готовности к выходу, это где то на конец апреля.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095608
На всякий случай сознаюсь, что рукопись "Торпедоносцев" я нашел в камере забытых вещей и издал под своим именем.
Думаю, нужно мне уйти с этой ветки, пока не стало хуже. Адье!

Ну зачем так - "рукопись "Торпедоносцев" я нашел в камере забытых вещей".
Если я Вас каким-то образом обидел, извините, и в мыслях не было.
Не думал, что Вы так эмоционально воспримете обычное обсуждение - "фигачил",  "пока не стало хуже".
Ну не согласен я c Вами по каким-то вопросам, и что с того?

Отредактированно 13й воин (30.09.2016 13:08:43)

А. Кузнецов написал:

#1095680
Просто какой-то героический KFK сделал посильный вклад - подвёз еще 40 снарядов. В "Ультре" я этого эпизода не встречал. Возможно, Шмаленбаху это рассказал кто-то из бывших членов экипажа.

Это есть у Прагера (с.54):
"После того, как “Принц Ойген” забрал последние сорок остававшихся 203-мм снарядов с доставивших их KFK..."

Сдается мне -какая-то устоявшаяся немецкая легенда.

Serg написал:

#1095682
А кто где и когда утонул с его боеприпасом, что говорит ультра? Это примерно 28.03-01.04

Правильный ответ - никто. На минах ПЛ в этот момент немецкие ТР не гибли, да и если бы кто-то с боеприпасами для 2-й БГ утонул, про это был бы отдельный скулеж в "Ультре", а его нет.

igor написал:

#1095685
JERSBEK погиб на мине около Пиллау 30.3.45. Не помню, что за груз у него был.

А я ведь сбрасывал файл с потерями по 1945 г. Груз был 800 т угля для Пиллау и 1200 т для Либавы (Ультра 555/171, 178, 271, 339, 804)

13й воин написал:

#1095742
Ну не согласен я c Вами по каким-то вопросам, и что с того?

Ничего. А вот из совета думать над цифрами вытекает многое...
Но я принимаю Ваши извинения.

А. Кузнецов написал:

#1095746
Bille и Weser с боеприпасами взорвались после попадания бомб 25 марта. Но это было в Нойфарвассере, возможно боезапас был для армии.

Именно так.