helblitter написал:

#1095282
"На дурака не нужен нож, ему три короба наврёшь и делай и ним что хошь" (Лиса Алиса и Кот Базилио)

в данной песенке из кинофильма СОМ-а не обнаружено. к чему приведено-не понимаю.

Игнат написал:

#1095286
в данной песенке из кинофильма СОМ-а не обнаружено. к чему приведено-не понимаю.

Развели дураков..
Инициатор был комендант Кронштадта Вирен...

Стерегущий написал:

#1095229
отвечать только на конструктивные моменты Вашего сообщения. Благо что на этот раз они есть.

Отлично, попытаемся сосредоточиться на позитиве:-)

Стерегущий написал:

#1095229
Прежде всего стоит отметить, что мои постулаты основаны на использовании всех имеющихся в нашем распоряжении фактах. То есть вообще всех, без исключения.
Поэтому это моё "учение" не то чтобы верно абсолютно, но оно верно в рамках имеющейся фактологии.

Чтбоы не сбивать этот позитив: это Ваше вИдение мира. Имеете право.
Но у других может быть несколько отличное вИдение. В т.ч. и то, насколько Ваше верно в рамках имеющейся фактологии. Это их право. (Отметим вскользь, что их явно больше, среди них достаточно реальных "военных людей" и больше тех, кого принято считать людьми толковыми - я о нашем форуме.)
(Наверное, этот момент более не стоит поднимать ввиду его явно вкусового характера.)

Стерегущий написал:

#1095229
споры крутятся даже не вокруг неких гипотетических логических нестыковок в моих построениях, так как их тоже нет; а лишь вокруг разного рода непоняток и недоразумений, искренних или надуманных, в лучшем случае, или даже откровенного придиразма.

Как раз насчет логических нестыковок - проблемы есть.
Придиризм: если к достаточно шатким построениям, во многом (как видно из исходного мат-ла) основанных как раз на не вполе очевидной "логике" (например, о возможных действиях прот-ка) есть вопросы, то это уже не совсем "придиризм"? Скорее, рабочие моменты.

Стерегущий написал:

#1095229
статья моя называется "достойное решение для командира Варяга", и в дальнейшем, при обсуждении приоритетов при принятии достойного решения, подразумевается априори именно его ситуация. Ситуация в которой никаких иных задач командования, каким он должен был руководствоваться, у него не было, и боевую задачу он вынужден был ставить себе сам.

ОК, это достаточно логично.

Стерегущий написал:

#1095229
И уже руководствоваться при этом он как раз и должен был теми приоритетами, какие я описал.

А вот это уже неверно.
Раз нет непосредственной задачи, поставленной "сверху", надо руководствоваться тем самым "военным расчетом", разумностью планируемых действий.
Если ты приперт к стенке в совершенно безнадежном положении заведомо сильно превосходящим прот-ком и не можешь избрать какой-либо другой вариант, то - да, эта последовательность приоритетов допустима. Она может быть еще и "по-военному" разумной, если можно нанести реальный урон прот-ку. Но только в этом случае. Рубать танки шашками - красиво, но неразумно. "безумные храбрецы" - это как раз про таких.

Если же есть другие возможности, да, их использование может быть более разумным. Например, рубакам вполне уместно спрятаться в роще:-)

Стерегущий написал:

#1095229
Все это как бы само собой разумеется, но за неимением основательных поводов для придирок, Вам приходится придираться хоть к этому. Риторический вопрос - зачем...?

Как можно заметить, дело в различном вИдении мира, о чем сказано чуть выше.

(пр.след.)

helblitter написал:

#1095323
Царский "ГлавПУР", как и в случае с награждением экипажа Варяга

Так о чем и речь! Ну как может повеления высокой  Власти осуждать, сомневаться  и не выражать отчетливо  щастия какой то умствующий нытик Стерегущий? Он кто такой?

vov написал:

#1095303
. Например, рубакам вполне уместно спрятаться в роще:-)

На самом деле, так и было сделано. А, прибыв  в рощу, поляки обнаружили там нет то батарею, не то дивизион немцев, каковые и покрошили.

Продолжим...

(Как понимаю, выделенное курсивом не является чем-то недопустимым с Вашей стороны. Соответственно, может использоваться обеими сторонами?)

Стерегущий написал:

#1095229
Ну зачем же столь явно лукавить.
Крайнее противоположное утверждение тут явно будет другое. Как то так: - ВФР делал все исключительно плохо, глупо вел бой, достиг минимума возможного и вел себя полностью и исключительно недостойно.

Ну, не знаю. ТАКИХ оценок я не видел. (Как уже отмечал, у любой нелепости и гнусности есть предел.)
Может быть, Вы приведете пример? Хероев желательно знать в лицо:-)

Стерегущий написал:

#1095229
Тогда и притянутый Вами за уши вариант - ВФР обыватель, заботившийся только о своей шкуре, не воспользовался имевшимися (богатыми) возможностями, вел себя крайне недостойно офицера - займет безусловно строго среднее положение.
Каким собственно по сути и является.

Это где-то близко к вашей оценке и оценки Абакуса. Счиатя последнего крайним в оппонировании (на самом деле, просто ангажированным), эта точка и была выбрана в качестве "крайней".

Но это все не такая уж суть. Что в лоб, что по лбу: этот "край" предусматривает заведомый подловатый расчет и сознательное уклонение от выполнения "долга" со стороны ВФР. Что-то не так?

Все же, упорно пытаюсь сдвинуться от Ваших общих рассуждений к содержательной части - 

Стерегущий написал:

#1095229
попробуем ответить. И тогда сразу же и проявятся очередные несуразности:

Давайте смотреть - где "несуразности" в рудневском варианте действий и его возможном (точного мы не знаем и не узнаем) объяснении.

Стерегущий написал:

#1095229
Вот тебе, как говорится, и здасьте. А до этого не было понимания того, что противник численно многократно сильнее???

Можно было предполагать. ВФР, скорее всего, и предполагал.
Но это необходимо было проверить. Для чего и важна "разведка боем". Пренебрежение таковой может  стать поистине роковым в отношении упущенных возможностей.

Хрестоматийный пример: Лангсдорф в Монтевидео. Не проверил тем самым "выходом", "разведкой боем", что за англичане его караулят, доверившись по сути слухам и ошибочному мнению. Итог известен: вместо вполне возможного прорыва просто взорвал вполне боеспособный корабль.  Пришлось ему самому выписать себе приговор - не за бой, а за ошибку - несостоявшийся выход.
А ведь Лангсдорф и близко не был ни трусом, ни неумехой. И корабль у него был - не чета "Варягу" по подготовке. И соотношение сил (даже по "предположениям") было у него получше.

И, теперь смотрим - насколько ВФР оказался более зрелым, чем германский командир.

Так что, если приперт к стенке, проверять, кто тебя припер, надо. Никакого "здрасьте" - это, типа, мнение от офисных хомячков, которые "все и так знают".

Стерегущий написал:

#1095229
Честно говоря, до такой степени Руднева еще мало кто опускал, так как после того, как выяснились все обстоятельства боя, последнее за что еще цепляются апологеты Руднева, так это именно за то, что он дескать вышел против заведомо многократно более сильного противника. То что и это более чем сомнительная заслуга для командира крейсера - уже для них не важно, важен сам факт.
Теперь же Вы у них и эту последнюю зацепку отбираете.

На провокации не поддаемся:-)

Факт выхода против заведомо многократно более сильного противника никуда не делся, между прочим.
Мы говорим лишь о чисто военной стороне дела, задачах, мотивах и т.д.

(В сторону:
Я вообще не любитель "опускать"  или "поднимать" исторических персонажей в соответствии с личными предпочтениями. Здесь хватает любителей проделать то или иное с Макаровым, Рожественским, Витгефтом, Старком, Алексеевым - список бесконечен. В основном, по личной исторической мало(без)грамотности и духовной (или душевной?) ущербности. Зачастую выдавая это за некую "боль за Россию". Лучше бы некоторые из таких деятелей "болели" в своих странах за футбол, что ли. А "местные" вполне могли бы "болеть за Родину" про себя.)

Стерегущий написал:

#1095229
Вот к чему приводят непродуманные скоропалительные тезисы, если на вопросы с ними связанные, все таки приходится конкретно отвечать...

И к чему?
Вы нашли где-то нарушения в логике?

Стерегущий написал:

#1095229
Ровно из той же серии. Если ради всего этого затевалась разведка, раз все это не было изначально и вполне достоверно известно, то какие вообще у Руднева остаются заслуги?

"Заслуги" - см. выше. Он все делал правильно с военной точки зрения. В отличие от того же Лангсдорфа.
"Изначально и вполне достоверно известно" - это только сейчас. Хомячковое послезнание.

Стерегущий написал:

#1095229
А вот это действительно была безусловно новая для Руднева информация.

Слава богу! Хвала аллаху! Вы хоть где-то все же согласны!

Стерегущий написал:

#1095229
Но только, опять таки, что она меняла? Если противник может тебя бить, значит - так что собственно это значит? Необходимо немедленно прекращать дальнейшее ведение боевых действий и всяческое сопротивление?

Отнюдь.
Это означает лишь то, что формальное соотношение сил, как минимум, соответствует реальному. Огромному превосходству.
и что дальнейшие действия надо вести с учетом этого решающего фактора.

Стерегущий написал:

#1095229
Подчеркиваю - все это вопросы вполне конкретные. Они уже и раньше задавались, Вы на них так и не ответили, надеюсь что попытаетесь ответить хоть теперь.

Подчеркиваю - на все отвечено максимально подробно и четко.

(пр.след.)

veter написал:

#1095510
Насколько помню, идея Абакуса состояла в каком-то, мягко говоря теоретическом предложении на прорыв Варяга максимально безопасным для машин ходом, причем с разными оборотами левой и правой машин и соответственно "нулевым" положением руля отличном от штатного, т.е. "нулевое" положение руля будет несколько градусов на один из бортов. Таким образом по идее Абакуса Варяг должен двигаться по фарватеру. Подобный взгляд имел бы право на некую реалистичность, только если бы на Варяге до войны были бы проведены соответствующие испытания машин и определено "нулевое" положение руля, а также отработано маневрирование, включая на переход на запасные посты управления рулем. Все остальное "оппонирование" Абакуса отталкивается от этого фантазийного предложения.

Ну, там "фантазийности" хватает - самой разной. По артиллерии, так просто полный "зачот" был. Что-то он поправил, но основа осталась. Тезисы же его просты, как апфельзинн: отличный американский корабль достался бестолковому и трусоватому русскому командиру и неспособному ни на что русскому же экипажу, которые и привели к "позору".
Как заказано, так и исполнено:-)
Если интересно, можно заглянуть к нему на сайт.

vov написал:

#1095518
Если интересно, можно заглянуть к нему на сайт.

Если не затруднит выложите адрес его сайта. Давно когда-то заглядывал туда, сейчас пытался найти через поиск, но абакусов в инете полно.

veter написал:

#1095535
Если не затруднит выложите адрес его сайта. Давно когда-то заглядывал туда, сейчас пытался найти через поиск, но абакусов в инете полно.

Адрес был такой:
http://abakus.narod.ru/

Но сейчас его нет.
410 ошибка
САЙТ УДАЛЕН
Ранее по этому адресу находился сайт, который мы удалили за нарушение правил использования системы.

Возможно, он уже всех достал:-)

han-solo написал:

#1095656
ЦРУ уже удалило негодного сотрудника?

Костя, зачем сразу так. Все равно не доказать. Поэтому скажем мягче: коллега или партнер Абакус изменил свои взгляды

Стерегущий написал:

#1095570
И вопрос остается - что ему это дало?

А вы помните имя капитана китайского крейсера, который бросился в отчаянную атаку на японцев при Ялу, но был быстро потоплен ? Что это ему дало ?

А вот возвращение Варяга в порт произвело еще большее впечатление, чем выход на бой. Крейсер с пробойнами, креном, пожаром, залитой кровью верхней палубой. Все это нейтралы увидели собственными глазами. Кстати это именно от них (и совершенно не от Руднева) в те дни в газетах пошли сообщения о храбрости русских, идущих на верную смерть, японских снарядах выкашивающих людей, палубе залитой кровищей и заваленой ошметками человеческой плоти - "оживший ад".

Так что помимо того, что Руднев сумел сохранить большую часть команды корабля от бессмысленной гибели, он, независимо от того, хотел он этого или нет, получил огромные девиденты от нейтральных наблюдателей.

В абакусовском варианте "кирпич не газ" гарантировался китайский вариант, при котором в газетах бы писали с слов японцев о том, как под крики банзай добивали беспомощный русский крейсер.

mish написал:

#1095683
Кстати это именно от них (и совершенно не от Руднева) в те дни в газетах пошли сообщения о храбрости русских, идущих на верную смерть, японских снарядах выкашивающих людей, палубе залитой кровищей и заваленой ошметками человеческой плоти - "оживший ад".

А Вы эти газеты видели?

mish написал:

#1095683
В абакусовском варианте "кирпич не газ" гарантировался китайский вариант, при котором в газетах бы писали с слов японцев о том, как под крики банзай добивали беспомощный русский крейсер.

Напротив, китайский вариант в этом случае был бы маловероятен.

Стерегущий написал:

#1095692
А Вы эти газеты видели?

По крайней мере в Австралии на эту тему много писалось. Вот например:

Стерегущий написал:

#1095692
Напротив, китайский вариант в этом случае был бы маловероятен.

Вы сами Варягу на прорыв 30% дали, но это на только ловко проскочить мимо Асамы, не потеряв от ее огня скорость или управление. А есть вероятность запросто выскочить на мель на полном ходу. Но и это неважно. Важно что даже если предположить что он проскочит - дальше будет гонка с Асамой на много часов. Учитывая проблемность КМУ Варяга у него 0 шансов на длительную гонку. Останется только пытаться "подороже продать свои жизни", но от этого будет мало пользы.