Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #109530
ЭБР устарел и изношен

Но пушки (пусть и не все) вполне годятся, плавать может, цель очевидна и важна...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #109530
Откуда этот бред?

На Ваши вопросы - соответствующий ответ. Нерешительная перестрелка "Рюрика" с "Рооном" в условиях плохой видимости не может служить показателем относительной силы кораблей.
Или Вы таки докажете, что "Роон" сильнее "Пересвета" и тот никак не может с ним драться?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #109530
Сильно помогло?

Она в итоге стала Югославией (КСХС), увеличив территорию в 2...3 (точно считать не буду) раза.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #109516
Командовали англичане.

1) Русские в той войне не последнее место по важности занимали.
2) Вопрос не в том, кто командует, а кто будет владеть проливами после войны, что будет решаться в первую очередь дипломатией на мирной конференции. И присутствие там русского линкора (т.е. как бы наравне со всеми) выбивает из рук англичан важнейший дипломатический козырь.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #109530
Что-то непонятно?

Вы можете опровергнуть (с доказательствами, а не своим мнением) версию Сулиги? И попутно объяснить несколько непонятных (если встать на Вашу точку зрения) вопросов (см. выше - посты №№ 90 и 92)?

Отредактированно Martes Zibellina (20.08.2009 16:05:51)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109555
Нерешительная перестрелка "Рюрика" с "Рооном" в условиях плохой видимости не может служить показателем относительной силы кораблей.

А-а-а, таки понятно. Вот для чего КР БФ выходили в море - для "нерешительной перестрелки".

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109555
Или Вы таки докажете, что "Роон" сильнее "Пересвета" и тот никак не может с ним драться?

Быстрее. Поэтому без труда уйдёт от Пересвета.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109555
1) Русские в той войне не последнее место по важности занимали.
2) Вопрос не в том, кто командует, а кто будет владеть проливами после войны, что будет решаться в первую очередь дипломатией на мирной конференции. И присутствие там русского линкора (т.е. как бы наравне со всеми) выбивает из рук англичан важнейший дипломатический козырь.

1) Так и англичане - не последнее.
2) Верно - решаться будет на мирной конференции. Где совершенно без разницы, был там старый ЭБР или нет. А важнейший дипломатический козырь - долги, из рук Англии выбить ничем не удасться. И ещё 1 дипломатический козырь - то что в вопросе по проливам Франция будет на стороне Англии.
3) Именно что "как бы наравне" (с). Реально наравне - это занятие русскими войсками Босфора, пока союзники возились бы с Дарданеллами. Но чего нет, того нет.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109555
Вы можете опровергнуть (с доказательствами, а не своим мнением) версию Сулиги?

Пожалуйста, поясните, какие именно доказательства Вам нужны.

Отредактированно Ingvar (20.08.2009 17:16:56)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #109611
Вот для чего КР БФ выходили в море - для "нерешительной перестрелки".

Не уходите в сторону. Какая разница, для чего они выходили???
З.Ы. Вообще-то для обстрела Мемеля...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #109611
Поэтому без труда уйдёт от Пересвета.

А "Чесма", надо полагать, в два счёта его догонит и прибьёт? Вы ведь сей пример с "Рооном" приводили как доказательство того, что "Чесму" покупали специально для ФСЛО, чтобы гоняться за "Роонами", так ведь? Или зачем?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #109611
А важнейший дипломатический козырь - долги, из рук Англии выбить ничем не удасться. И ещё 1 дипломатический козырь - то что в вопросе по проливам Франция будет на стороне Англии.

А никто не говорил и не говорит, что присутствие "Чесмы" решало все проблемы. Но определённые плюсы давало.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #109611
Но чего нет, того нет.

Выбираем лучшее из худшего - хотя бы присутствие и посильную помощь.

Отредактированно Martes Zibellina (20.08.2009 21:32:29)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109744
Приведите, пожалуйста, серьёзный документ, исследование или мемуар, который однозначно показывал бы, что конкретно "Полтава"/"Танго"/"Чесма" приобреталась изначально и исключительно с целью включения в состав ФСЛО и который бы объяснял, зачем понадобилось сначала включать её в состав ЧФ, а потом исключать из него.

Обращение не ко мне, но приведу.

"...уже несколько месяцев, как в этом Штабе разрабатывался проект о покупке у Японии и посылке на наш Север нескольких кораблей, с целью охраны от неприятеля Мурманского побережья и входа в Белое море. Японцы охотно соглашались продать нам наши же бывшие корабли, забранные во время русско-японской войны, но, конечно, пользуясь случаем, старались содрать за это как можно больше денег. Не желая платить огромные деньги за кораблт весьма сомнительной боевой ценности, Генеральный штаб колебался и затягивал переговоры. У нас же во флоте не было двух мнений об этой "авантюре": ясно, что наши старые корабли, подорванные нами же в Порт-Артуре почти до полного разрушения, забранные затем японцами и наружно отремонтированные ими не для боевых целей, а в качестве трофеев, были в таком состоянии, что окончательный ремонт удвоил бы их стоимость и затянулся бы на годы...."

Ну и т.д. Источник: С.Н. Тимирев. Воспоминания морского офицера. СПб., 1998. Там есть еще на две страницы, перепечатывать лень, а в электронном виде, чтобы скопировать, не нашел.

Вывод: корабли изначально предназначались для ФСЛО, отношение во флоте в целом было отрицательное. А распределение было совершенно логичное: три корабля - три источника комплектования: гвардия (Варяг), Балтфлот (Пересвет) и Черное море (Чесма).

P.S. Поправлю сам себя. Судя по списку экипажа, на Пересвет собирали всех подряд откуда ни попадя. Посему его судьба не удивительна...

Отредактированно aden13 (20.08.2009 22:19:21)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109816
Любопытно в связи с этим то, что "Чесма" также была гвардейской.

Откуда Вы это взяли??? То что ленточки у матросов  - так с 1856 года матросы ЧФ носили георгиевские ленточки, они им были присвоены в память подвигов ЧФ. Чесма - чисто "Черноморский" корапь

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109816
есть информация, что и конкретно "Чесма" тоже предназначалась на ФСЛО?

Конкретно по каждому кораблю, естессно, нет, но:

посылке на наш Север нескольких кораблей, с целью охраны от неприятеля Мурманского побережья и входа в Белое море

. Более конкретного уточнения по назначению нет.
Зато есть следующее:

"...свыше решено было укомплектовать одинь корабль ("Полтаву", переименованный в "Чесму") - от Черного моря, другой ("Пересвет") - от Балтики, и третий ("Варяг") - от гвардейского экипажа..."

(С. 45)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109816
А там есть информация, что и конкретно "Чесма" тоже предназначалась на ФСЛО?

Я вот думаю- сейчас вмешаться, или еще подождать?

В марте 1916 г. оба броненосца и «Варяг» прибыли во Владивосток. «Полтава» была зачислена в класс линейных кораблей, переименована в «Чесму» и направлена в Средиземное море для замены находившегося там крейсера «Аскольд», который предназначался к переводу на Север. Крейсер «Варяг» в ноябре 1916 г. прибыл в Кольский залив, куда в январе 1917 г. пришел и линейный корабль «Чесма», так как надобность в нем на Средиземном море миновала. «Пересвет» же, следуя на Север, в декабре 1916 г. по выходе из Порт-Саида, подорвался на мине и затонул.. Наконец, крейсер «Аскольд», пройдя ремонт во Франции, прибыл в Кольский залив в июне 1917 г.

(Н. А. Залесский Флотилия Северного Ледовитого океана в гражданскую войну )

Исходя из текста, мы видим: броненосец "Чесма" изначально предполагался как представитель нашей страны на Средиземном море (вместо "Аскольда", который отправляется на СЛО). И лишь запасной вариант- флотилия СЛО. "Чесма" выполнил несколько поручений в Средиземном море, когда стало ясно, что надобность в нем отпала и он получил новый курс- на СЛО.

Еще одна цитата:

С весны 1916 г. Антанта, бесславно свернув Дарданелльскую кампанию, сосредоточила свое внимание на Эгейском море, где теперь проходила граница морской войны на этом театре. Одной из важных задач морских сил являлась поддержка Салоникского фронта, где находились и русские войска. В связи с действиями на этом фронте, целью которых были вывод Болгарии из войны и оттягивание германских войск из Франции, союзники предприняли ряд действий против Греции. Та оставалась нейтральной страной, но в ее армии имели место прогерманские настроения. Это и дало повод Антанте провести демонстрацию своего флота в Саламинской бухте в сентябре 1916г. Кульминацией ее стал захват и нейтрализация греческого флота в начале октября. Операцию возглавил командующий французским Средиземноморским флотом адмирал Дартиж. В его распоряжении, кроме флагманского дредноута «Прованс», имелось 4 французских и 1 английский броненосец, 3 французских и 2 английских крейсера, 2 гидроавианосца, 2 минзага, 3 монитора и 15 эсминцев, не считая мелких судов. Хотя этих сил было больше чем достаточно, для придания акции представительского характера к ним присоединили итальянский крейсер и русский броненосец «Чесма».
Перед такой армадой греки не оказали никакого сопротивления. Часть их кораблей примкнула к союзникам, остальные были разоружены. «Чесма» после этой операции покинула Средиземноморье — надежд на прорыв в Черное море уже не оставалось, а против австро-венгерского флота Антанта и так имела подавляющее преимущество. Единственным местом, где старый линкор мог оказаться полезным, оставался северный морской театр.

Отредактированно Россiя (21.08.2009 10:19:24)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109728
А меня итальянцы и не интересуют.

Ваше право.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109728
Мы реальную историю обсуждаем...

Тогда не фантазируйте, на прохождение Чесмой проливов.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109735
Какая разница, для чего они выходили???

Ну-ну.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109735
А "Чесма", надо полагать, в два счёта его догонит и прибьёт? Вы ведь сей пример с "Рооном" приводили как доказательство того, что "Чесму" покупали специально для ФСЛО, чтобы гоняться за "Роонами", так ведь? Или зачем?

Нет не так. Назначение Чесмы (как впрочем и Пересвета) - отогнать немецких рейдеров от портов.
А гонки с пьяными кочегарами - это Ваша буйная фантазия.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109735
А никто не говорил и не говорит, что присутствие "Чесмы" решало все проблемы. Но определённые плюсы давало.

Ага, микроскопические.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109744
приобреталась изначально и исключительно

Придуриваетесь? Где это в документах пишется, что корабль NNN строится/приобретается исключительно для ХХХ ? Вы сами хоть 1 (один) подобный документ видели? Лично я - нет. Есть документы, что корабль NNN принят в состав флота/соединения, но вот утверждения, что исключительно - откровенный бред.
Маленький пример - Алмаз строился как яхта наместника на Дальнем Востоке и для Дальнего Востока предназначался, что не помешало позже использовать его на Балтийском и Чёрном морях. Есть документ, где написано, что Алмаз зачислен исключительно в эскадру Тихого океана?
Нет?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #109858
Исходя из текста, мы видим: броненосец "Чесма" изначально предполагался как представитель нашей страны на Средиземном море

Тогда не понятно, зачем потребовалось его включать в состав ЧФ. Нет ни малейших сомнений, что он так использовался, ибо Дарданелльскую операцию свернули. Но вопрос в том, что, по сведениям из Сулиги, он изначально предназначался не просто для представительства на Средиземном море, а конкретно для участия во взятии Дарданелл (и Константинополя).

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #109858
Еще одна цитата:

К этому претензий нет. Вопросы вызывает то, что написано в том тексте парой абзацев выше.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109894
Будете приводить?

Буду. Но в понедельник - т.к. материалы все дома.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109895
Тогда не понятно, зачем потребовалось его включать в состав ЧФ.

На мой взгляд, все ясно. Пока идет война, броненосец будет находиться на Средиземном море- а это море издавна было "подопечным" кораблей ЧФ. В конце концов, приписка "Чесмы" к Балтике будет выглядеть ненормально, приписка к ТОФу- бессмысленна, а на СЛО его посылать не собираются. Вывод- приписывать его к ближайшему морю. Это- чисто формальный шаг, отражающий отчасти пополнение экипажа моряками Черноморского флота, возможно, в этом замешаны также "мечты" МГШ. Не более того.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109895
Но вопрос в том, что, по сведениям из Сулиги, он изначально предназначался не просто для представительства на Средиземном море, а конкретно для участия во взятии Дарданелл (и Константинополя).

Не приписывайте Сулиге свои домыслы. Возможно, автор не очень конкретно пишет, а потому дает почву для размышлений, но не стоит преувеличивать:

Конкретно о "взятии Константинополя" автор молчит. Зато он говорит, что наш МГШ вполне обоснованно считал, что за союзниками в этом районе нужен "глаз да глаз". Так было и до войны- вспомните походы "Храброго" и его стационерную службу, постоянную работу бригады крейсеров в этом районе.
В процессе путешествия в Салониках оказался еще и наш Экспедиционный корпус, так что наши интересы там были вполне и вполне прозрачны. Мне не совсем ясно, о чем Вы изволите спорить- все это домыслы на основе факта. Планы и мечты часто разнятся с реальным положением дел.

Отредактированно Россiя (21.08.2009 15:54:21)

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #109996
Возможно, но как понимать это:

А Вы выделили жирным шрифтом немного не то. Вот как это должно выглядеть:

так называемую Дарданелльскую операцию. Поскольку здесь затрагива­лись интересы России, давно лелеяв­шей мечту о захвате черноморских проливов...
...с зачис­лением его в состав Черноморского флота. Тем самым выражалась на­дежда, что «Чесма» вместе с союзни­ками пройдет из Средиземного моря в Черное, что до сих пор не удавалось ни одному русскому военному кораблю.

Намек понятен?
В МГШ могли мечтать и фантазировать обо всем, чем угодно, но этим реальное состояние дел они не изменили. "Надеятся" и "делать"- две совершенно разнополярные вещи.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #109998
"Надеятся" и "делать"- две совершенно разнополярные вещи.

Я ведь не говорю, что "Чесма" взяла проливы и прошла через них. Речь о том, что фантазии ли, или надежды, или расчёт на взятие проливов союзниками и были причиной зачисления "Чесмы" в ЧФ (а, возможно, и покупки именно её, а не "Цугару", скажем, или "Асо", хотя здесь спорить не буду, ибо совсем не ясно).