Дык, июль-август 1904 показали, что уровень организации флота не позволяет качественно взаимодействовать силам Артура и Владивостока.

А сосредоточить их вместе - нет портовых/ремонтных мощностей ни там, ни там (а для Артура - так и нет навигационной подготовки для боевой линии в 16-20 вымпелов). Так что единственная положительная стратегия для ТОЭ1 - погибнуть, максимально прихватив на тот свет японцев. И с "пересветами" в Артуре есть шанс разменять 7 на 5 (или 7 на 4, если ещё и асамоиды в линии). А с пятью тихоходами (пусть и довооружёнными) и парой "Ретвизан+Цесаревич" размен выйдет в лучшем случае 7 на 3 (или 7 на 2, аки в реале ).

Дык, я говорю о том, что в РЕАЛЬНОМ состоянии портовой и ремонтной инфраструктуры сколь-нибудь значительный рост численности и/или боеспособности сил что в Артуре, что во Владивостоке бессмысленен.

Можно нагнать в Артур к началу 1904 хоть 10 броненосцев (вплоть до тюнингованного "Петра Великого"). Вот только их боеспособность как единого целого будет в первую очередь определяться числом барж, состоянием судоремонта и глубиной фарватера.

Аналогично и с Владивостоком. Наращивание крейсерского отряда "пересветами" почти не повлияет на суммарную длительность крейсерских действий по причине импотенции порта в деле обслуживания возвращающихся кораблей (не говоря уж о врождённой прожорливости "пересветов").

Отчего ни первоначальная численность сил на ТВД, ни сроки прибытия ТОЭ2 сами по себе роли не играют. Удвоение килей в реальной ситуации никак не равноценно удвоению боеспособности.

Так что повторяю: в реальных условиях главная стратегия для ТОЭ1 - "размен фигур".

Отредактированно yuu2 (09.10.2016 23:49:28)

yuu2 написал:

#1097831
Так что повторяю: в реальных условиях главная стратегия для ТОЭ1 - "размен фигур".

Вот хотя для  этого и отправить в П-А Сисой и Наварин,чтоб хотя бы менять.

Три полтавы,Сисой , Наварин ,Ретвизан (может Цесарь) в П-А и пересветы во Владике,отличный вариант,что разорвать силы у Того.
Но, возможности портов ,особенно Владика,увы.

jurdenis написал:

#1097886
При отсутсвии превосходства на море это означает ее уничтожение.

Да как ни назвать. Ни одна из российских ВМБ на ТВД не способна качественно обслуживать даже просто соединённую ТОЭ1 (артурское ядро + владивостокский отряд). Не говоря уж про варианты ТОЭ1+ТОЭ2 или ТОЭ1+ТОЭ2+ТОЭ3. Без "размена фигур" "владение морем" всё равно останется за японцами. Хоть 10 броненосцев скучкуйте в Артуре, хоть 16.

jurdenis написал:

#1097886
Т.е наличие флота на ДВ по вашим рассуждением бессмысленно.

Наличие на ТВД ИЗБЫТОЧНЫХ по отношению к портовым мощностям килей является бессмысленным. Поскольку без адекватного ремонта, без своевременной бункеровки, без возможности выходить из Артура в любую воду "лишние" кили постепенно превратятся в плавучие казармы и ОЧЕНЬ дорогой резерв для усиления гарнизона.

Отредактированно yuu2 (10.10.2016 11:05:25)

Alkirus написал:

#1098430
по моему вы сильно преувеличиваете и недооцениваете значение численности

Я говорю о РЕАЛЬНЫХ условиях. Когда даже сокращённая до 6 ЭБР, 1 БрКр и 4 Кр эскадра (суммарно всего 10 "больших" по отношению к фарватеру килей) "в одну воду" выходила на внешний рейд с большим трудом и после нескольких месяцев учений (хотя, если склероз не подводит, по "большим" килям за раз по факту выходило не больше 9).

Исходная же численность ТОЭ1 (напоминаю) даже в скорбном реале - 7 ЭБР, 4 БрКр и 7 важных для эскадренного боя Кр (суммарно 16 "больших" для фарватера килей - в полтора раза больше реала, а с "Ангарой", "Монголией" и "Леной" требуется и вовсе вдвое бОльшая пропускная способность фарватера).

Поэтому тезис

yuu2 написал:

#1097831
Можно нагнать в Артур к началу 1904 хоть 10 броненосцев (вплоть до тюнингованного "Петра Великого"). Вот только их боеспособность как единого целого будет в первую очередь определяться числом барж, состоянием судоремонта и глубиной фарватера.

считаю не требующим дальнейших пояснений.

Alkirus написал:

#1098430
расширяйте П-А засчёт Дальнего

Вложения в Дальний имели коммерческий оттенок. Если Вы сократите Дальний, от этого бюджетных денег для Артура почти не прибавится.

Alkirus написал:

#1098430
у империи да 3 порта на ДВ, используйте все 3 если у вас есть силы для борьбы за все 3

Посмострите результаты предвоенной "штабной" игры. Там использовали все три. Но столь эпично натягивали сову доморощенного всепобедизма на глобус японского желания грандбаталии, что по результатам игры вариант с тремя портами больше не смотрели.

Отредактированно yuu2 (12.10.2016 18:04:25)

yuu2 написал:

#1098434
Вложения в Дальний имели коммерческий оттенок. Если Вы сократите Дальний, от этого бюджетных денег для Артура почти не прибавится.

используйте одновременно для коммерчерских нужд пока рост крузоперевозок не потребует развитие Дальнего

yuu2 написал:

#1098434
Посмострите результаты предвоенной "штабной" игры. Там использовали все три. Но столь эпично натягивали сову доморощенного всепобедизма на глобус японского желания грандбаталии, что по результатам игры вариант с тремя портами больше не смотрели.

Эти все проблемы с пропускной способностью решаются просто, воюйте, японцы на всяких элиотах сидели а русских П-А и Дальний не устраивали, смешно ведь.

Идеальная ВМБ для отсидки флота не имеет смысла

Аскольд написал:

#1098440
Большее количество килей куда сильнее будет влиять на решение о переходе эскадры в Дальний с началом войны, что снимает проблемы долгого выхода из ПА. Не знаю, могут ли решиться на одновременное базирование в двух портах как в мирное время.
"Лишние" эбры могут пока и в порту постоять на период когда основные силы будут "размен" осуществлять с противником. Т.е. получаем возможность постоянно поддерживать максимальную численность эскадры с учетом различного ремонта других эбров.
Ну и главное-"100500" эбров на ДВ к 1904 просто снимают возможность войны.

более того
Большое количество модернизированных кораблей позволяет создать условия для использования обоих портов в виде выделения постоянных сил для прикрытия, например внешнего рейда у П-А

Народ, а какая была реальная ширина входа в док в ПА? Сам док от китайцев нам достался (согласно различным рапортам и описаниям) шириной 72 фута или 22 метра.
Я к тому, что "старички" имеют ширину 67-68 футов в отличии от "полтав" с 70 футами...
Если смотреть описание самого дока http://dlib.rsl.ru/viewer/01006606206#?page=13 , то можно предположить что ширина ворот и была 72 фута и тогда вопрос к специалистам - насколько реально "впихнуть" в такие ворота судно шириной 67-68 футов?

Отредактированно Аскольд (13.10.2016 17:08:18)

helblitter написал:

#1098672
Просто Макаров бросил его..

А обосновать вместо очередного троллинга?

Другое дело если есть 3 ББО и тем более отряд из модернизированных Императорв и Нахимова специально для прикрытия внешнего рейда, пусть они рискуют нарватся на мины и торпеды так эти потерии не ослабляют главные силы флота

Угу. И один из "императоров" в день побудки выбрасывается на берег в створе единственного фарватера. После чего Того утром преспокойненько добивает всех на внешнем рейде, поскольку "главные силы" с внутреннего выходят с темпом 1 корапь в час.

варяг написал:

#1098903
Понятно,что от модернизированных Наварина и Сисоя  пользы будет больше,чем от императоров

Перевооружение императоров, модернизация с заменой бронирования приведёт в возможности испльзования против Фудзи и Ясимы..

варяг написал:

#1098903
Пара ББО  можно было бы отправить на ДВ

Бессмысленно

варяг написал:

#1098903
Бронефрегаты и крейсера лучше не трогать.Скорость им сильно не повысишь.

Перевооружение на пушки Канэ и использование для занятия Курил и крейсерские операции в Тихом Океане с базированием на Ирутруп..
Можно и в Южно-Китайском море с регулярными выходами в Индийский Океан

yuu2 написал:

#1098820
Угу. И один из "императоров" в день побудки выбрасывается на берег в створе единственного фарватера. После чего Того утром преспокойненько добивает всех на внешнем рейде, поскольку "главные силы" с внутреннего выходят с темпом 1 корапь в час.

напридумывать можно много чего

варяг написал:

#1098903
В вводной ничего не написано про 1898 г.

По этой программе и должен быть создан современный флот к РЯВ...,только к той РЯВ ,которую планировали  русские.

Бриты и японцы их обыграли, их темп подготовки  оказался  более высоким. Если брать январь 1902 года как отправную точку. Поэтому русским надо догонять.

Новые  эбры и крейсера  по программе 1898 г большей частью не успевают.

Значит надо в дело пустить,то,что уже есть.

Императоров, Наварин, Сисой, ББО, Нахимов, бронефрегаты   и  т. п

Понятно,что от модернизированных Наварина и Сисоя  пользы будет больше,чем от императоров.Они практически на 100 % вписываются в отряд с полтавами.

Пара ББО  можно было бы отправить на ДВ. Ремонт их будет не дорогой . Можно их усилить Нахимовым, ремонт КМУ и корпуса, артиллерию сильно не трогать, если только на бездымный порох перейти.

Бронефрегаты и крейсера лучше не трогать.Скорость им сильно не повысишь.

ну "пустить то что есть" как то мало похоже на "создать современный"

Да и серьёзная и своевременная программа модернизации требует опять долговременного планирования, тоесть она должна быть заключена как часть "программы 1898го"

helblitter написал:

#1098996
Перевооружение императоров, модернизация с заменой бронирования приведёт в возможности испльзования против Фудзи и Ясимы..

есть старая идея, великий князь очень рано высказывался за 8" калибр в замену 6" да и 12"

С этой точки зрения можно предложить не рискую новыми ЭБР испытать идеи на модернизированных старичках, благо на них установка новых 12" затруднительна.

Типа денег на проект Д.В. Скворцова не дадим но модернизировать старичков по типу позволим, нормальные броненосцы из них не получатся.

по 10x8" и 12x75 мм, 6x8" на борт на Императоры и Нахимова с превращением их в броненосцы второго ранга.

Неплохо и таким же образом модернизировать Рюрика, как броненосный крейсер он слишком медленен но как броненосец второго ранга его скорости достаточно для операций вместе с Пересветами.

helblitter написал:

#1098996
Перевооружение на пушки Канэ и использование для занятия Курил и крейсерские операции в Тихом Океане с базированием на Ирутруп..
Можно и в Южно-Китайском море с регулярными выходами в Индийский Океан

корабли мишени и/или минные заградители

Alkirus написал:

#1099019
С этой точки зрения можно предложить не рискую новыми ЭБР испытать идеи на модернизированных старичках, благо на них установка новых 12" затруднительна.

2х254/45  образца Победы..

Alkirus написал:

#1099019
Да и серьёзная и своевременная программа модернизации требует опять долговременного планирования, тоесть она должна быть заключена как часть "программы 1898го"

Так и было, недаром эскадру Чухнина отправили с ПА в начале 1900 года

Alkirus написал:

#1099019
корабли мишени и/или минные заградители

По прямому назначению - охотники за транспортами..

Alkirus написал:

#1099022
заманчиво, особенно с дислокацией в Среднеземном Море в французских портах так как таким образом эскадра и выполняет функции против англии

Лучше на греческие, тогда можно усилить за счёт ЧФ...

Alkirus написал:

#1099022
манчиво, особенно с дислокацией в Среднеземном Море в французских портах так как таким образом эскадра и выполняет функции против англии

И главное если все будет подготовленно зарание, например решение в конце 1897го как по "программе 1898го" то действительно можно за 6-8 недель перейти с СзМ к П-А

Впрочем в такой стратегии отряд модернизированных старичков в П-А был бы сполне интересен.

я имею ввиду что бы японцы не могли шастать непосредственно перед П-А необходим минимум сил для прикрытия собственных миноносцев и минных заградителей

Отряд из модернизированных Императоров и Нахимова вполне мог бы выполнить эту функцию.

И кстати елси держать главные силы флота на СзМ то интересно их дополнить и броненосными крейсерами.

Я писал замачиво так как в принципе с такой дислокацией флот может активно воевать против всех 3 вероятных противников.

1. в взаимодействие с французами создать реальную угрозу английским коммуникациям в СзМ
2. в взаимодействие с французами войти в северное море со стороны атлантики для атаки на немецкое торговое судоходство
3. переброска на ДВ