Стерегущий написал:

#1097723
Подвиг - это некое выдающееся свершение. Варяжцы же, если и добились чего то выдающегося, то только с отрицательным знаком.

Да ну. Подвиг - это официальное возвеличивание рядового события, повлекшего гибель исполнитель, используемое для патриотического воспитания.
В Австралии каждый год отмечают АНЗАК день. Это день сражения авсиралийско-новозеландского корпуса под Галиполи.
Поражение от довольно отсталой страны. Никакого успеха и близко. Но все его участники - национальные герои.

Стерегущий написал:

#1097764
Речь не о том, герой

Леша, в твоем исполнении, рассуждения о героизме вызывает только

Стерегущий написал:

#1097187
Что значит - "столь жесткого"?

Как в Вашем "крайнем варианте". Вы сослались на Доценко, но у него и близко ТАКОГО "края" нет.

Стерегущий написал:

#1097187
Хоть слово доброе Доценко по отношению к Рудневу высказал? Нашел возможным похвалить хоть за что то?

Нет, он его попытался критиковать. Другое дело, что достаточно неудачно - практически не по делу совсем.

Стерегущий написал:

#1097187
Это Вы просто запамятовали:
"Неудовольствие в офицерской среде стало ещё сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига"
Мартынов Е. И. Из печального опыта Русско-Японской войны. — Спб.: Военная типография (в здании Главного Штаба), 1906. — С. 129-130. — 176 с.

Я как раз не запамятовал.
Как уже не раз отмечалось, это ЕДИНСТВЕННОЕ замечание такого рода.
Достаточно понятное: "сухопутные" офицеры несколько завидовали флотским. Что в некоторых случаях (награды) довольно понятно. Но таковы были традиции.
Никаких свидетельств о "отторжении" ВФР во флотской среде нет.

Стерегущий написал:

#1097187
Нет, эту разведку можно было бы посчитать проявлением разумности и подготовленности военного, только если бы она являлась частью общего военного плана, и её результаты были бы использованы для последующих боевых действий.
Зафиксируем этот момент, и потихоньку двинемся дальше.

Так она и была "элементом". "План" (как он фигурирует в декларации ВФР перед боем, никаких других данных мы не имеем) состоял в том, чтобы по результатам "разведки боем" продолжать прорыв (в благоприятных обст-вах). И, вполне вероятно, хотя никаких заявлений ВФР на этот счет нет, - или отказаться от прорыва (если прот-к в полной силе и полных возможностях и пропускать никак не собирается). И это вполне разумно - именно с военной точки зрения.

Да, развитие событий по 2-му варианту могло быть намного более вероятным. Оно и реализовалось.
И что здесь "позорящего честь"?

Зафиксировали.

Nie-junmen написал:

#1098123
Смею заметить, Всеволод Федорович Руднев жил не в 2016 г. и не имел Интернета. Он не обладал послезнанием, но он имел очень неплохое представление о том, что происходит вокруг него - как войти на рейд в Инчхон, в каком состоянии у него машины, можно ли положиться на командиров других стационеров... Мы многое вынуждены восстанавливать по крошечным обрывкам информации, разбросанных в первоисточниках и то, не можем на 100% быть уверенными, что все поняли правильно и то, что дошло до нас - это истина, а не ошибка автора информации.
Историк никогда не осуждает своего исследуемого. Он думает за него только в процессе подготовки к написанию работы - в процессе сведения воедино всего комплекса информации. На основании этого процесса он приходит к выводу, почему тот или иной персонаж поступил так-то и так-то и обосновывает это ссылками на источники, демонстрируя свою логику связи событий.

Полностью согласен. Можно было бы выделить все:-)

Что все время и пытаюсь донести коллеге Стерегущему. Который вполне работоспособен в поиске, способен делать те или иные выводы, но... злоупотребляет не (или, как минимум недостаточно) обоснованными "осуждениями" (или "возвеличиваниями", как в случае тех же Баранова или Макарова).

Nie-junmen написал:

#1098123
Но рекомендовать Рудневу "ночной прорыв выбранной безопасной скоростью" (с) - это верх самонадеянности.

Именно так. При том, что он априорно просто должен был ждать приходя японцев на рейд в соответствии с ультиматумом еще днем, после ухода стационеров.

"Дневной вариант"  в ожидании "ночного" столь же, говоря Вашими словами, "верх самонадеянности". Постоянное нахождение в полной готовности к мгновенному выходу в течение многих часов, само мгновенное снятие с якоря и выход (причем другой вариант, "скоростной", предполагает неспособность к тому у японцев), "дёрганье противника за ниточку" ("вышел-вернулся"), программирование поведения прот-ка ("повернет назад") - это, как минимум, некое "послезнание" (в кавычках потому, что это еще и определенная трактовка оного:-)

Но обо всем этом уже говорилось.

vov написал:

#1098135
Нет, он его попытался критиковать.

Вот именно. Доценко Руднева только критиковал, не пытаясь найти в его действиях хоть какое то положительное зерно. И именно это и есть одна из крайних точек зрения.

vov написал:

#1098135
Я как раз не запамятовал.
Как уже не раз отмечалось, это ЕДИНСТВЕННОЕ замечание такого рода.
Достаточно понятное: "сухопутные" офицеры несколько завидовали флотским. Что в некоторых случаях (награды) довольно понятно. Но таковы были традиции.
Никаких свидетельств о "отторжении" ВФР во флотской среде нет.

Таким образом замечание такого рода есть, при этом отнюдь не говорится, что относится оно только к сухопутному офицерству.
А есть ли свидетельства противоположного рода, о том, что Руднева в офицерской среде в 1905-07 годах принимали с распростертыми обьятиями?

vov написал:

#1098135
Так она и была "элементом". "План" (как он фигурирует в декларации ВФР перед боем, никаких других данных мы не имеем) состоял в том, чтобы по результатам "разведки боем" продолжать прорыв (в благоприятных обст-вах). И, вполне вероятно, хотя никаких заявлений ВФР на этот счет нет, - или отказаться от прорыва (если прот-к в полной силе и полных возможностях и пропускать никак не собирается). И это вполне разумно - именно с военной точки зрения.

Все эти рассуждения оторваны от реальности чуть больше, чем целиком.
Ведь во-первых в декларации ВФР перед боем говорится принципиально другое - о желании идти на прорыв и вступить в бой с эскадрой, какой бы силы она не была; ни о какой разведки боем, и принятия решения по её результатам и речи не было.
Во-вторых - именно с военной точки зрения - осторожный выход на разведку никак не мог перерасти в скоростной прорыв, так как содержал в себя элементы, изначально такой прорыв исключающие, или предельно его осложняющие.
В третьих, как максимум, такая разведка теоретически могла перерасти лишь в силовой прорыв, т.е. проход через позицию японцев путем нанесения им поражения. Но ни этого, ни даже попыток этого так же сделано не было, русские корабли отвернули после первых же, или даже после первого же попадания, т.е. тогда, когда боевые возможности Варяга практически еще не начали уменьшаться.

И вновь тогда вопрос - ЗАЧЕМ же была предпринята эта разведка?

В мой статье дается ответ на этот вопрос, ответ не только исчерпывающий, но и вообще единственный реально обьясняющий образ действий Руднева.

vov написал:

#1098140
Вы пишите довольно провокационную ерунду, о чем наверняка сами знаете.

В этом случае я лишь развил Вашу логику, и Ваше право честно её охарактеризовать :-)

vov написал:

#1098140
Уж на бой НЕРАВНЫЙ или в особо тяжелых условиях - точно. Оба случая под такое определение подходят.
А вот макаровские "выходы на бой", например - вряд ли.

Надеюсь что Вы сами видите противоречие в этом. Если Руднев в бою типа "в особых тяжелых условиях" уцелел, а Макаров при выходе погиб, то врядли из этого следует, что Макаров рисковал меньше Руднева, не так ли?

Стерегущий написал:

#1098644
Доценко Руднева только критиковал, не пытаясь найти в его действиях хоть какое то положительное зерно. И именно это и есть одна из крайних точек зрения.

Ну, по сравнению с Вашей она "срединная".
Критика Доценко достаточно мягкая, хотя, как говорилось выше, не по делу:-)

Вот практически всё (описание боя и торжеств/парада в честь ... ессно выпущены):

"Реакция по поводу гибели «Варяга» была не однозначной. Часть флотских офицеров не одобряли действий командира «Варяга», считая их безграмотными как с тактической точки зрения, так и с технической. Но чиновники вышестоящих инстанций считали иначе: зачем начинать войну с неудач (тем более что полнейший провал был и под Порт-Артуром), не лучше ли использовать бой при Чемульпо для подъема национальных чувств россиян и попытаться превратить войну с Японией в народную. Разработали сценарий встречи героев Чемульпо. О просчетах все молчали.

Старший штурманский офицер крейсера Е. А. Беренс, ставший после Октябрьской революции 1917 г. первым советским начальником Морского генерального штаба, впоследствии вспоминал, что ожидал на родном берегу ареста и морского суда. В первый день войны флот Тихого океана уменьшился на одну боевую единицу, настолько же увеличились силы противника. Весть о том, что японцы приступили к подъему «Варяга», распространилась быстро.

К лету 1904 г. скульптор К. Казбек изготовил макет памятника, посвященного бою при Чемульпо, и назвал его «Прощание Руднева с "Варягом"»....
...
Вопрос третий: почему командир «Варяга» отказался от прорыва из Чемульпо и была ли у него такая возможность? Сработало ложное чувство товарищества — «сам погибай, но товарища выручай».

Руднев в полном смысле этого слова стал зависеть от тихоходного «Корейца», который мог развивать скорость не более 13 узлов. «Варяг» же имел скорость более 23 узлов, а это на 3—5 узлов больше, чем у японских кораблей, и на 10 узлов больше, чем у «Корейца». Так что возможности для самостоятельного прорыва у Руднева были, причем хорошие. Еще 24 января Рудневу стало известно о разрыве дипломатических отношений между Россией и Японией. Но 26 января утренним поездом Руднев отправился в Сеул к посланнику за советом. Возвратившись, он только 26 января в 15 часов 40 минут послал с донесением в Порт-Артур канонерскую лодку «Кореец». Опять вопрос: почему лодка так поздно была отправлена в Порт-Артур? Это так и осталось невыясненным. Канонерскую лодку из Чемульпо японцы не выпустили. Это уже началась война! В запасе Руднев имел еще одну ночь, но и ее не использовал. Впоследствии отказ от самостоятельного прорыва из Чемульпо Руднев объяснял сложностями навигационного характера: фарватер в порту Чемульпо был очень узким, извилистым, а внешний рейд изобиловал опасностями. Это все знают. И действительно, заход в Чемульпо в малую воду, то есть в период отлива, очень сложен. Руднев как будто не знал, что высота приливов в Чемульпо достигает 8—9 метров (максимальная высота прилива до 10 метров). При осадке крейсера 6,5 метра в полную вечернюю воду все же была возможность прорвать японскую блокаду, но Руднев ею не воспользовался. Он остановился на худшем варианте — прорываться днем в период отлива и совместно с «Корейцем». К чему такое решение привело, всем известно.

Теперь о самом бое. Есть основания считать, что на крейсере «Варяг» артиллерия применялась не совсем грамотно. Японцы имели огромное превосходство в силах, которое они с успехом реализовали. Это видно из тех повреждений, которые получил «Варяг».
Как утверждают сами японцы, в бою при Чемульпо их корабли остались невредимыми. В официальном издании японского Морского генерального штаба «Описание военных действий на море в 37—38 гг. Мейдзи (в 1904—1905 гг.)» (т. I, 1909 г.) читаем: «В этом бою неприятельские снаряды ни разу не попали в наши суда и мы не понесли ни малейших потерь».
Наконец, последний вопрос: почему Руднев не вывел корабль из строя, а затопил его простым открытием кингстонов? Крейсер по существу был «подарен» японскому флоту. Мотивировка Руднева, что взрыв мог повредить иностранные корабли, несостоятельна. Теперь становится понятно, почему Руднев подал в отставку. В советских изданиях отставка объясняется причастностью Руднева к революционным делам, но это выдумка. В таких случаях в русском флоте с производством в контр-адмиралы и с правом ношения мундира не увольняли. Все объясняется гораздо проще: за допущенные промахи в бою при Чемульпо флотские офицеры не приняли Руднева в свой корпус. Это осознавал и сам Руднев. Сначала он временно находился на должности командира строившегося линейного корабля «Андрей Первозванный", затем подал рапорт об уходе в отставку. Вот теперь, кажется, все стало на свои места. "


Я бы сказал, что, Доценко здесь с задачей не справился. Совсем.
Никаких подтверждений того, что можно назвать инсинуациями. Еще хуже, чем у Вас, надо сказать. И даже много хуже.
Но без особой злобы и упреков в "недостойности". Типа - "развенчал" (в соответствии с названием книги) - и поставил галочку:-).

vov написал:

#1098675
Но без особой злобы и упреков в "недостойности".

И чем же Вас так раздражает этот упрек??? Речь то всегда шла лишь о недостойности с военной точки зрения:

Стерегущий написал:

#679382
Поэтому с военной точки зрения все эти решения Руднева были неудовлетворительными, и недостойными.

Но тут опять таки требуется хоть несколько слов сказать и в защиту Руднева. Ведь вся эта неудовлетворительность его решений – была не столько вина его, сколько беда. Вся система подготовки командного состава РИФа того времени была такова, что практически не имелась разницы в уровне подготовки между командиром корабля 1 ранга императорского флота, и капитаном торгового парохода, проплававшего лет 20. Как тому, так и другому практически не требовалось проявления военных способностей и навыков для того чтобы занять столь высокую должность. Так стоит ли после этого удивляться что и решения командира корабля 1 ранга носили такой подчеркнуто обывательско-гражданский оттенок, и никак не омрачались военной целесообразностью, приоритетной необходимостью бить врага, и т.д.
Еще раз в этой связи могу подчеркнуть, что и подавляющее большинство остальных командиров РИФ того времени, оказавшись на месте Руднева, поступило бы скорее всего точно так же. По другому просто не умели, не были должным образом подготовлены, обучены, воспитаны. И в этом пожалуй и заключалась самая главная причина поражения, а фактически разгрома, нашего флота в той несчастной войне.

Тут уж впору спросить - а много ли офицеров РИФ продемонстрировали высокий уровень военной подготовки в той несчастной войне, и соответственно показали себя достойно с этой точки зрения? Вы может вспомнить хотя бы пяток, навскидку?

vov

Все объясняется гораздо проще: за допущенные промахи в бою при Чемульпо флотские офицеры не приняли Руднева в свой корпус.

Несколько надуманный довод у Доценко, учитывая что флот проиграл войну подчистую вцелом, но карьера того же Григоровича/Вирена вполне успешна была. Артурским и цусимцам как-то странно притензии предъявлять Рудневу, как-никак две пролюбленные эскадры это не крейсер.

Отредактированно Arioch (14.10.2016 10:40:37)

Arioch написал:

#1098857
Несколько надуманный довод у Доценко

Он действительно просто плохо продуманный. Как и весь "рудневский" кусок.
Как историк, Доценко сделал работу некачественно. Вот и получился "журнализдм".

Arioch написал:

#1098857
учитывая что флот проиграл войну подчистую вцелом, но карьера того же Григоровича/Вирена вполне успешна была. Артурским и цусимцам как-то странно притензии предъявлять Рудневу, как-никак две пролюбленные эскадры это не крейсер.

Ну, Цусима - это отдельная трагедия. Вынужденного действия; командиры кораблей (и даже Рожественский и Небогатов) делали то, что могли. Сражаясь - как умели. И в значительном числе пали в бою.
А вот "артурцы", да, они не решились даже сделать то, что сделал Руднев. НИКТО из них. (Возможно, попытался бы до конца Витгефт, но мы об этом никогда не узнаем.)

vov написал:

#1098892
ВФР перед выходом этого не делал, во всяком случае, никаких сведений о том нет. Но нет и никаких сведений о том, что кто-то из офицеров или тот же Беляев возражали или вносили свои предложения.

Вносить свои предложения, если не спрашивают, как то не принято. А что до возражений, то против чего возражать то, если планами своими Руднев не поделился.
Уже во время боя, когда вполне выяснились и силы и намерения противника, Руднев устроил совещание в боевой рубке, и все офицеры единогласно высказались за продолжение боя и прорыва. Но только Руднев к этому мнению не прислушался...

vov написал:

#1098892
И он принял ее на себя. Видимо, не особо сомневаясь в том, что других вариантов - достойных - НЕТ. И никто и не пытался ему возразить. Значит, никаких существенных идей в той обстановке больше не было ни у кого. Во всяком случае, никаких других сведений на тот счет нет.

См. выше. Были и другие идеи, были конечно и другие варианты, но командир принял такие решения, какие принял. Нам остается лишь проанализировать - насколько они соответствовали обстановке, и чем были вызваны.
В моей статье эти вопросы подробно и были рассмотрены.

vov написал:

#1098892
А вот после возвращения он такой совет собрал. Поскольку ситуация с повторным выходом на поврежденном корабле была уже совсем неоднозначной.

И решение своё он этому "совету" озвучил совсем неоднозначное, мягко говоря.

vov написал:

#1098892
А вот здесь не согласен совсем.
Вопрос о ситуации  на момент отворота как была, так и остается туманной. Все попытки реконструкции упираются в те несколько минут, за которые Варяг получил наиболее серьёзные повреждения и отвернул из-за выхода из строя РУ. Восстановить ТОЧНУЮ последовательность событий достаточно сложно, если вообще возможно.

Сложно, но насколько вообще возможно - было сделано в моей статье.

vov написал:

#1098892
Поэтому приходится судить о том, что происходило на Варяге, по отчетам именно с Варяга. А в них (хотя и не очень отчетливо) говорится о том, что после нескольких попаданий произошел выход из строя РУ, после чего кр-р получил дополнительные повреждения.

А это уже заведомо однобокий и субьективный подход.
Для полноты же картины необходимо судить и по отчетам с Варяга, и по отчетам с японских крейсеров, достаточно точно фиксирующих время и место попаданий, и по скурпулезно составленному описанию его повреждений.
В котором, как известно, не было места даже намека на возможный выход РУ из строя.

vov написал:

#1098892
вы даже как бы согласились, что она (разведка) отнюдь не была бессмысленной.

Не стоит вырывать отдельные тезисы из общего контекста.
Я был согласен с тем, что:
1. разведка вообще не бессмысленное занятие.
2. касательно Варяга военная целесообразность в разведке могла быть только в том случае, если данные полученные в её ходе были бы использованы для продолжения военных действий.
Если же эта разведка предпринималась лишь для оправдания отказа от продолжения боевых действий, и оставления кораблей, то военного смысла в этом не было. И необходима она в этом случае была лишь с обывательской точки зрения - для оправдания перед начальством.

vov написал:

#1098892
Фактологическая сторона - выход на разведку боем - получение ее результатов(отрицательных для продолжения) - получение повреждений, делающих это продолжение еще менее осмысленным - выход из боя --- особых сомнений и возражений не вызывает.

Такой набор тезисов именно потому и особых сомнений с возражениями не вызывает, что он не вполне фактологический, мягко говоря.
Т.е. вообще говоря, все эти Ваши домыслы, и Ваша версия она по своему логична, и даже продуманна. Вот только к реальным событиям не имеет практически никакого отношения.

Пересвет написал:

#1097982
Вышли как раз вполне благополучно.

Нешто подлодка?

Стерегущий написал:

#1098629
Если Вы читали статью, но все равно задаете столь наивные вопросы, то троллить пытаетесь скорее уж Вы.

Читал и нисколько не впечатлился. Это на уровне журнала "Огонек" перестроечной эпохи: "А вы знали, что Буденный - не герой?".

Стерегущий написал:

#1098629
Да, всего лишь делал то, чего не делали другие.
Казалось бы, как при этом можно быть выше на голову тех, кто не делал... :-)

Вы конкретно скажите - не надо мне общих слов. Я не такой сложный, как электронный микроскоп - мне надо сказать:
1) Макаров сделал то-то и то-то, а другие не сделали
2) Макаров лучше, чем прочие, сделал то-то и то-то.

И все. Это сложно?

Стерегущий написал:

#1098629
И у кого не было попаданий?

Скажу намеком - японцы сообщили о потерях в боях у оз. Хасан в печати. Там была одна цифра. А императору подали другой, секретный отчет - там была ДРУГАЯ цифра.

В официальных отчетах японцы отошли от Мукдена по причине холодов, без противодействия китайцев. А вот по-китайским источникам - они потерпели поражение в Ляньшаньгуани и отступали до Фэнхуанчэна, ведя арьергардные бои...

Намек понятен?

Стерегущий написал:

#1098634
Именно этими принципами я и руководствовался при написании статьи.

Не вижу. Вижу стремление доказать "оригинальную точку зрения" на основе СОБСТВЕННЫХ представлений о том, как в начале ХХ в. надо было вести войну на море.

Стерегущий написал:

#1098634
Опять таки - и это настолько наивный вопрос, что если он задан после прочтения статьи, то свидетельствует лишь о желании потролить.

Вы сделаете это или опять рассыплетесь в пустых словах?

Покажите мне точку на карте, где "Варяг" принял бой. Это не на схеме (чем карта от схемы отличается - знаете?), а на карте. Вопрос, ИМХО, простой.

Стерегущий написал:

#1098644
А есть ли свидетельства противоположного рода, о том, что Руднева в офицерской среде в 1905-07 годах принимали с распростертыми обьятиями?

Сначала докажите, что его "перестали принимать". Иначе - не считается.

Стерегущий написал:

#1098644
В мой статье дается ответ на этот вопрос, ответ не только исчерпывающий, но и вообще единственный реально обьясняющий образ действий Руднева.

Извините, но это вам только кажется.

Равно как и странный вопрос о том, что Макаров погиб, а Руднев не погиб - и что это?

Стерегущий написал:

#1098650
Но в данном конкретно случае это тыкание ну уж совсем уж неуместно, так как изначально сразу же было обращено внимание на то, что:

Сложно сидеть у единственного выхода из бухты и не быть готовым к 90% того, что может предпринять оппонент...

Стерегущий написал:

#1098650
Прежде всего замечу, что если Вы критикуете "осуждение" Руднева, то этим Вы его возвеличиваете. И если Вы критикуете "возвеличивание" тех же Баранова или Макарова, то этим Вы льете воду на мельницу их осуждения.

Ложная посылка.

А вообще, с моральной точки зрения такие вот рассуждения и статьи - это, пардон, очень неоднозначное явление.

vov написал:

#1098678
Хотя, вполне возможно, кто-то его не особо любил.

Это вполне нормально. Взаимоотношения между людьми - вещь сложная. И без четкого понимания ситуации, без массива свидетельств говорить о чем-либо нельзя.

Стерегущий написал:

#1098680
Тут уж впору спросить - а много ли офицеров РИФ продемонстрировали высокий уровень военной подготовки в той несчастной войне, и соответственно показали себя достойно с этой точки зрения? Вы может вспомнить хотя бы пяток, навскидку?

А кто тут в упрек ставит, что Рудневские матросы никуда не попали? Что-то я не понял - тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали?

Стерегущий написал:

#1098685
Хотя случайно в архиве - попадались. И мне лично об этом рассказывал один довольно известный питерский историк.

ОБС, извините. Когда опубликуете со ссылкой на документы - будем рассматривать. А пока - пардон, ОБС, подстегнутый собственной сверхценной идеей.

Стерегущий написал:

#1098685
Внезапно так, да? Ни с того, ни с сего?
Вы сами то в подобную внезапность верите?

Вы не вопросы задавайте, а аргументируйте.

Пока я не видел ни одного серьезного аргумента в пользу ваших советов настоящему морскому офицеру, действовавшему в реальном море, в реальном бою в 1904 г.

Arioch написал:

#1098857
Несколько надуманный довод у Доценко, учитывая что флот проиграл войну подчистую вцелом, но карьера того же Григоровича/Вирена вполне успешна была. Артурским и цусимцам как-то странно притензии предъявлять Рудневу, как-никак две пролюбленные эскадры это не крейсер.

Заметьте, этих никто не пытается "развенчать".

Видать, у нас это в крови - всех героев втоптать в грязь и самовозвеличиться на этом.

vov написал:

#1098892
"Боевые возможности Варяга" к тому времени  не только не "еще не начали уменьшаться", но уменьшились значительно.

В параллельной вселенной Фан Боцянь вел бой с превосходящими силами японцев, но именно неполадки в РУ заставили его не добивать "Ёсино", а уйти в Вэйхай на ремонт...

vov написал:

#1098892
Этот ответ является исключительно плодом Ваших размышлизмов. И плох он имено поэтому.

Не могу не согласиться.

vov написал:

#1098892
Бой, который, несмотря на вполне закономерное полное поражение,  другая сторона сумела довольно удачно использовать в идеологических целях. Имея на то определенные основания.

Согласен. Если не победили на самом деле, то хоть использовали для пропаганды.

Ответ перегруженный, но уж так пошло - я могу ответить в следующий раз только когда начнется 86-я страница.

Пересвет написал:

#1099069
Где он такое писал?!

Ну например в декабрьском номере "Медицинских прибавлений к Морскому сборнику" за 1907 год, где ВФР "счел необходимым исправить некоторые неточности в сведениях" опубликованные в статье в июльском сборнике того же года.
Недостаточно в той статье английский врач восхвалил подвиг Руднева, и Всеволод Федорович не стерпел, и "счел необходимым" вмешаться.

Пересвет написал:

#1099069
Это Вы - любитель "байки" сочинять. Про Руднева.

Что же Вы так позоритесь то явно? Если не знаете матчасть, и плохо еще знаете меня, то хоть подождали бы ответа.

Отредактированно Стерегущий (14.10.2016 21:36:34)

Пересвет написал:

#1099119
Цитату. В которой Руднев пишет, что "нанес японцам такой погром, на который весь остальной флот в полном составе так и не сподобился".

Вот и с этого и надо было начинать, нет проблем:

Руднев написал:

Сражение происходило не только с крейсером "Азама", но и с другими крейсерами, из которых три имели взрывы от наших снарядов, один крейсер чинился в доке в Японии после боя, один крейсер затонул после боя, имея у себя раненых с эскадры, а миноносец затонул в бою на глазах у всех.
На крейсере "Азама" была повреждена кормовая башня, прекратившая стрельбу во время боя, и взорван носовой мостик, причем убит командир крейсера.
Относительно количества убитых и раненых также вкралась неточность: из числа находившихся на палубе 11 офицеров и 252 нижних чинов были убиты один офицер и 31 нижний чин, ранен и контужен командир, контужен старший офицер, тяжело ранен один и легко три офицера. Из нижних чинов ранены более или менее серьезно 88 и легко ранено более 100 человек.

Только воспитанные люди просят более вежливо, и волшебные слова при этом употребляют. Ну это так, на будущее...