Вы не зашли.
Собственно, фрагменты альтернативки...
После Венского конгресса, в 1815 году - политика (и не только политика)Российской Империи начала все больше отклонятся от нашего реала.
Ход решений и событий в альтернативе определяется послезнанием и соответственно, более верными решениями и планированием.
Принципом политики Империи в 1815 - 1855 годах становится глобальный изоляционизм. Россия не открывает Антарктиду и не ставит Александрийский столп. Она до возможного предела сокращает военный бюджет, флот и армию. Ей наплевать на события, если они дальше 100 верст от её границ. "Россия сосредотачивается". Все деньги, что можно найти - вбиваются в реорганизацию и развитие государства. И главный рычаг, которым она сама себя тянет из болота - это железные дороги.
1815 год - это дата начала взрывного развития железных дорог в Европе. В нашем случае Александр Первый - понял, оценил и не жалеет средств на эту новинку. "
1815 - 1818 год ушли на строительство и экспериментальную эксплуатацию ветки Севастополь - Балаклава (20 км). Стоимость километра оценивается в 80 тысяч рублей. Работы ведутся военным ведомством и по мере возможности без огласки. Стройка под Высочайшим контролем и ни в чем не нуждается. За это время найдены лекарства от большей части детских болезней и доказана "возможность строительства и эксплуатации ЖД в русском климате", не ясность которой в реале сдерживала ЖД в России ещё по крайней мере 20 лет.
1818 - 1821 годы. Создание трех опытных линий: удлинение Севастопольской до Симферополя (+75 км), линия Царицын - Дон (55 км) и столичная - Ораньенбаум - Сосновая поляна - Рыбацкое (50 км).
Линии связаны в единое целое через систему Мариинских каналов (в реале введена в строй в 1811 году), Волгу и Дон. Пассажирского сообщения нет или почти нет. По всей протяженности (Петербург - Севастополь) обеспечено движение "разовых грузов" массой до 15 - 20 тонн (паровозы или тяжелая артиллерия). Движение по воде в несамоходных баржах, построенных под "тяжелые грузы". Их мало, не более восьми. Стандартом колеи принята "ирландская колея", имеющая ещё больший размер (1600 мм) по сравнению с несуществующей в альтернативе "русской колеёй". (1524 мм).
Главными грузами на первые десятилетия являются войска и хлеб (зерно). Бюджет: 180км х 80т. = 14,4 мл на 3 года. Удвоить на закладку обслуживающей инфраструктуры, металургии и т.д. 30 миллионов. По 10 в год. Много. Но под Высочайшее Повеление найдется. В дальнейшем переход на самоокупаемость и прибыль. Переход может быть долгим. Кстати, госбюджет в правление Николая Первого был секретным и не публиковался нигде и ни как.
1821- 1836 Создание единой магистрали Петербург - Севастополь, с ответвлениями в Донбасе на Царицын и Киев.
По сравнению с реалом Россия в целом развивается на +1 год каждые 5 лет. +10 каждые 50. Она не в пустоте и Мир в целом тянется за ней с коэфициэнтом 0,5.
Такая затравка. Есть много фишек, очень долго писать. Морская составляющая есть. Какие будут табуретки?
Ситуация на 1830 год...
Отредактированно Hordeum (24.10.2016 22:27:17)
Hordeum написал:
#1102141
Морская составляющая есть. Какие будут табуретки?
1 Деньги.После нашествия Наполеона центральная часть страны разрушена.Население уменьшилось на 10 процентов(Минус руки )Плюс 16 год это год без Лета.Затраты на армию во Франции возрастут.
2 Экономическая нецелесообразность ваших дорог.Т.е нужны будут дороги не вдоль волги(Там для перевозки хлеба и корабли справятся)А от ВОЛГИ к портамЧто логичнее будет в виде Новороссийска.
3Неэфективность гос постройщика(Воруют)
Отредактированно jurdenis (24.10.2016 23:15:08)
jurdenis написал:
#1102166
Деньги
Можно в цифрах, пожалуйста?
jurdenis написал:
#1102166
центральная часть страны разрушена
Москва - да. Но на Украине войны вообще не было. И в Риге. И Казани и Воронеже. А про Петербург вообще...
jurdenis написал:
#1102166
.Население уменьшилось на 10 процентов
Согласно ревизорским сказкам численность населения Империи в 1811 году приблизилась к 40 миллионам. Вы всерьез утверждаете, что невозвратные потери страны составили не менее 4 миллионов?
jurdenis написал:
#1102166
(Минус руки
Плюс руки не менее 200 тысяч пленных.
jurdenis написал:
#1102166
Экономическая нецелесообразность
Вы путаетесь в эпохах. На описуемый момент не существует ни этих портов, ни международных торговых путей, на которых они вырастут. Со временем. Нам нужно реорганизовать страну, а не вывозить излишки, которых нет на данный момент.
jurdenis написал:
#1102166
не вдоль волги
По невнимательности Вы даже не поняли, что другим цветом на схеме обозначен водный, а не железнодорожный путь. На старте у нас крайний дефицит ресурсов и часто мы вынуждены принимать не самые выгодные решения, т.к. у нас нет на них денег.
jurdenis написал:
#1102166
Неэфективность гос постройщика(Воруют)
А частники, по вашему, не воруют? Да и не способны частники на глобальные проекты: им нужна прибыль здесь и сейчас, а не горы хлеба и бездна могущества пару поколений спустя. После их смерти :-)))
Отредактированно Hordeum (25.10.2016 01:12:09)
п.1 Да. 1816 - "год без лета". И без русских штыков Европа на раз-два скатится в революцию.
п.2 Росту железных дорог "в мире" соответствовал опережающий рост металлургии. Британия ещё в 1740-60гг. перешла с древесного угля на ископаемый. А к 1800м перешли на кокс. Что и позволило в разы снизить себестоимость, поднять качество и нарастить валовый выпуск чугуна/железа. Ни олонецкие, ни уральские заводы не имеют близкого доступа к углю. А Луганский завод прозябал без трудовых ресурсов.
Так что для индустриального старта России нужно не расходовать бюджет на дорогой чугун, а для начала реализовать программу заселения пустых земель. Когда к 1840м будет проведено заселение, тогда и появятся "лишние" руки для заводов. Тогда и начнёт дешеветь железо.
А так - у России 1810х просто не было коммерческого запроса на ж/д. И населения мало, и степень товарности хозяйств низкая, и самое главное - сложившийся уклад не испытывал транспортных проблем - вывоз товарных объёмов зерна/фуража/пеньки из сельских хозяйств к портам проводился зимой (по санному пути), когда "руки" в деревнях и без того свободны.
yuu2 написал:
#1102179
1816 - "год без лета"
В 1815 - 1818 годах идет "чистое экспериментирование", затраты не существенны.
yuu2 написал:
#1102179
без русских штыков Европа на раз-два скатится в революцию
Ну и ... с ней. Пусть они убивают друг друга.
yuu2 написал:
#1102179
России 1810х просто не было коммерческого запроса на ж/д.
Проект на начальной стадии (до средины 1820-х годов) не является коммерческим.
Металлургия. Вот это серьезно. Повнимательней займусь вечером.
Кстати, главной проблемой железных дорог мира в 1815-1825 (в реале) было недостаточное качество рельсового полотна.
Кроме. Когда в реале строилась Николаевская жд. - отечественные поставщики сорвали контракт на поставку рельсов и в итоге большая часть рельсового полотна была закуплена за границей. То есть оплатив золотом рост "ихней" металургии.
Так же (реал). По причине Крымской войны - набирающее силу жд-строительство практически остановилось в 1853 - 1863 годах и "взрывной" рост сети жд. в 1880 -х годах - это во многом добирание образовавшихся "ножниц".
Отредактированно Hordeum (25.10.2016 10:10:39)
Hordeum написал:
#1102211
Пусть они убивают друг друга.
В деле "убивать друг друга" Европа после 1815 сильно устала. А вот "убивать варваров" - ещё нет. Так что без русских гарнизонов могут по итогам Венского конгресса сплотиться в очередной "дрангх нах остен".
Hordeum написал:
#1102211
Проект на начальной стадии (до средины 1820-х годов) не является коммерческим
Без дешёвой металлургии он ни на какой стадии не станет коммерческим. А для металлургии нужны уголь и рабочие руки.
+ нужно ТОВАРНОЕ производство того же зерна.
при крепостном праве только отдельные графы Ростовы серьезно и успешно занимались сель.хозом, остальные - как Пушкин с дядей - все стишками баловались, да на балах прохлаждались...
С российскими железными дорогами прямая аналогия с творчеством Кулибина. Можно и супер-часы забабахать, и лифт, и мост безопорный, и первого в мире велорикшу - но всё это будет штучным кунштюком по той простой причине, что в массе 40миллионного населения платёжеспособный спрос на всё это исчерпывается тремя-пятью лицами.
Существовали и горнозаводски дороги длиной в 2-3 километра, и уникальная для своего времени система по перевозке Гром-камня. Но не выросшему (в экономическом плане) из лаптей населению всё это было "до лампочки".
Hordeum написал:
#1102141
1815 - 1818 год ушли на строительство и экспериментальную эксплуатацию ветки Севастополь - Балаклава (20 км).
Рельеф сложный, гужевая тяга не потянет, а паровозов еще нет.
Hordeum написал:
#1102211
Кстати, главной проблемой железных дорог мира в 1815-1825 (в реале) было недостаточное качество рельсового полотна.
Какие железные дороги мира были построены до 1825 года (исключая внутризаводские пути)?
Hordeum написал:
#1102141
1818 - 1821 годы. Создание трех опытных линий: удлинение Севастопольской до Симферополя (+75 км)
Зачем вообще нужна ЖД в Севастополь? Не в 1821, а даже в 1840 году? Коммерческим портом он все равно не станет, для этого есть например Феодосия или Керчь. Куда ЖД провести не в пример проще по рельефу. А чтобы строить ЖД Севастополь-Симферополь нужно очень веское обоснование огромных затрат.
Отредактированно адм (25.10.2016 11:49:56)
Hordeum написал:
#1102141
Главными грузами на первые десятилетия являются войска и хлеб (зерно). Бюджет: 180км х 80т. = 14,4 мл на 3 года.
Не взлетит, по той простой причине что для армии будет дорогой и бесполезной игрушкой (средства уходящие на которую можно напрямую вкладывать в более очевидные вещи), а для зерна в товарных количествах нужна как не странно серьезная ифраструктура с постройкой которой была полная задница и гораздо позже.
Вообще, ИМХО вы путаете причины и следствия, пока не будет промышленной революции, пока не появится экономической необходимости в массовых ЖД перевозках, жд дороги бессмысленны.
Накидали :-) Возможно, проторможу пару - тройку дней. В очередь! :-)))
краткие ответы на ряд вопросов. Остальные надо готовить дольше и добротней.
yuu2 написал:
#1102212
"убивать друг друга" Европа после 1815 сильно устала. А вот "убивать варваров" - ещё нет. Так что без русских гарнизонов могут по итогам Венского конгресса сплотиться в очередной "дрангх нах остен".
Во первых – кто реально будет этим заниматься?
Англичане? Пойдут только во вторых рядах.
Французы? Даже у Наполеона в 1814 году был форменный «фокстельштурм». Страна не боеспособна на поколение.
Австрийцы? Немцы? Там все кабаки забиты однорукими - одноногими ветеранами русской кампании. «Воевать с Россией?! Вы совсем дебилы или как?!»
По результатам войны 1812 года Россия получила уникальный шанс – 20-30 ближайших лет она была гарантирована от нападений. Вооруженные силы можно сократить, скажем до 100 тысяч, по факту доведя их боеспособность до гвардейской. Остальные полмиллиона приписаны к тыловым территориальным частям и отрываются от работы только при объявлении войны.
Alex_12 написал:
#1102223
нужно ТОВАРНОЕ производство того же зерна
Будет. Нарастающее после 1825 года. Главная причина – крестьяне увеличивают производительность труда. Мотивировки дам позже.
адм написал:
#1102232
а паровозов еще нет.
Речь именно о том, что они там ЕСТЬ. Модификации от «Блюхера» (1815) Стефенсона. Стефенсон выписан из Великобритании за сумашедшие деньги. Ну, если не захочет… придется красть.
адм написал:
#1102232
Зачем вообще нужна ЖД в Севастополь? Не в 1821, а даже в 1840 году?
Правильно, ни для чего. Так же как ни для чего не нужен не до конца пробитый туннель. Это первые километры в сторону Донбаса, Москвы, Петербурга.
Elektrik написал:
#1102237
пока не будет промышленной революции, пока не появится экономической необходимости в массовых ЖД перевозках, жд дороги бессмысленны.
Вот мы и создаем предпосылки для неё, которые начнут выстреливать после 1825 года.
адм написал:
#1102232
Какие железные дороги мира были построены до 1825 года (исключая внутризаводские пути)?
Да, вообще-то вы правы… До 1825 между городов в Европе не строили… Ну чтож, значит на 5-6 лет мы окажемся впереди Европы всей. Мы же родина слонов, как-ни как :-)))
Hordeum написал:
#1102296
Остальные полмиллиона приписаны к тыловым территориальным частям и отрываются от работы только при объявлении войны.
Так в реале и попытались. Военные поселения. Не вышло.
Hordeum написал:
#1102296
Будет. Нарастающее после 1825 года. Главная причина – крестьяне увеличивают производительность труда. Мотивировки дам позже.
Там и так все внешние рынки закрыты, а внутренний - мизер, который еще более сократится из-за скрытой демобилизации армии. Чем больше зерна произведут - тем больше цены упадут. Так зачем тогда производить?
Первоочередная экономическая задача железных дорог - это не хлеб на рынок выбрасывать, а насытить его. В прямом смысле и значении. О торговле будем думать после того, как полностью будет устранена опасность голодоморов! А это в реале бы достигнуто только к началу 20 века.
Пока есть голодающие - цены падать не будут.
Hordeum написал:
#1102321
О торговле будем думать после того, как полностью будет устранена опасность голодоморов! А это в реале бы достигнуто только к началу 20 века.
А это две стороны одной медали. Пока "циркули и лобзики" покупаются за границей, Россия вынуждена расплачиваться за них зерном. А без "циркулей и лобзиков" не поднять производительность труда ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве. А без роста производительности не уйти от голодных лет.
yuu2 написал:
#1102326
А без роста производительности не уйти от голодных лет.
Вот - вот! Я уже мельком сказал об этом, не все заметили. Точка отсчета всего - это производительность труда в государстве. И почему в альтернативе у мужика в голове только о том чтобы "ещё больше, да дешевле" - я ещё ничего не сказал. Подождите пару дней...
Автор пытается 20-й век: индустриализацию, голодом, перенести в век 19-й.
Hordeum написал:
#1102296
Стефенсон выписан из Великобритании за сумашедшие деньги. Ну, если не захочет… придется красть.
Тревитик более перспективен. Идеи у него оригинальнее, а к 1815 году он уже был готов на все.
индустриализацию, голодом
А других в 19 веке просто не было. В условиях низкой общесистемной производительности труда требуемый для индустриализации первоначальный капитал можно получить только за счёт снижения уровня жизни "широких народных масс". Вся разница лишь в том, что Британия для этого воспользовалась народными массами Индии, а на всех прочих индий не хватило.
интересно будет узнать, какие мотивировки к ударному труду могут быть у крепостных крестьян...
Hordeum написал:
#1102211
Кстати, главной проблемой железных дорог мира в 1815-1825 (в реале) было недостаточное качество рельсового полотна.
Еще и проблема надежности: нет техники для уборки снега, да и вообще - представьте использование ранних паровозов с открытыми кабинами на длинных перегонах (тогда еще зима в европейской части России была настоящей Зимой и была почти везде), нет связи, служба пути - в зачаточном состоянии, ломучий подвижной состав и т.д. Да и вообще как этим хозяйством управлять - неизвестно. Эксплуатация протяженной ЖД при Благословенном и раннем Палкине - теоретически, конечно, было бы возможно, но на практике - организационно-эксплуатационный гемор был бы лютейший, это делать не с нашей "организованностью" точно.
Дело. Про Тревитика думал. Тем более он в это время никому не нужен и в больших финансовых проблемах. Большой шанс на согласие. Можно обоих. "два конкурирующих КБ". И в замы - одному Ефима, другому - Мирона Черепановых :-)))
Hordeum написал:
#1102330
Точка отсчета всего - это производительность труда в государстве.
Это просто не так.
Пример с зерном - весьма показателен. В начале 19 века в урожайные годы мужики, казалось бы, могли бы есть от пуза. Но цена на товарное зерно падала настолько, что его становилось невыгодным производить. Его и не производили - баре мужиков переводили на оброк с барщины. А для выплаты оброка на рынок приходилось уже мужикам выбрасывать массу дешевого зерна. Цены еще более падали. В результате - ни зерна, ни денег. А с производительностью труда - вроде как все в порядке.
Но таки, слушая вас, склоняюсь к мысли, что альтернативка уж больно круто заложена... Данную в начале схемку не пришлось бы к 1840 году сместить. Разумеется и то будет весьма круто пред реалом, но...