Андрей Рожков написал:

#1108576
И кто оказался эффективнее?

Пикировщики ...

Игнат написал:

#1108582
Тип торпед. марка.

Пытаясь снизить потери, на базе обычной LT F5b немцы сделали планирующую торпеду, которую можно было сбрасывать вне зоны зенитного огня. На Ju88A-4/Torp поставили два держателя под консолями, т.к. ее крылья мешали использовать привычное место под центропланом, Не111Н нес одну такую торпеду, а Не177А — четыре. Но управляемость с такой подвеской ухудшалась, и авария Ju88 поставила на всей теме крест. В 1942 г. из Италии получили электрическую бесследную торпеду LT350 калибра 500 мм, которая сбрасывалась с большой высоты на парашюте по кораблям в порту или в плотном ордере, однако вероятность попадания у нее оказалась мизерной. Фирма «Юнкерс» на базе своей опытной торпеды LT F5u (LT2B 1) создала аналогичную LT 2B 3 с дальностью циркулирующего хода 12000 м, но и она была не лучше. Удачнее оказалась LT1B-3, которая сначала шла 1700…3000 м по прямой со скоростью 24 узла, а если не попадала в цель, начинала описывать циркуляцию с радиусом 300…500 м. Конструктивно мало отличаясь от обычной LT1B, она начала поступать в части Люфтваффе уже в середине 1944 г.

В начале 1944 г. была создана торпеда LT1B4 «Пфау» (павлин) с акустическим самонаведением, но скорость хода и надежность ее сенсоров были недостаточны, и она осталась опытной. Не удалось довести и сверхскоростную торпеду LT1000 со сплюснутым по бокам «рыбообразным» корпусом и газотурбинным двигателем, LT1500 с ракетной силовой установкой и ряд других проектов. http://www.nauka-tehnika.com.ua/nt/arti … tsy/page/5
Что касается частей то это:
4 июля их поодиночке атаковали Не115С, несущие по одной торпеде, вооруженные двумя торпедами каждый Не111Н из KG26 и Ju88A-17 эскадры KG77, а также подлодки. Английские боевые корабли не защитили транспорты, хотя тяжелые силы Кригсмарине так и не появились.

Игнат написал:

#1108621
Пи кью 17 шел в 19444 году или в 45м?

Почитайте "Торпедоносцы Люфтваффе 1939-1945" Морозов Мирослав Эдуардович
Тама всё есть ..
А что касается  PQ-17, то там испо

Игнат написал:

#1108582
Тип торпед. марка.

Использовались авиаторпеды LT F5b различных модификаций, в том числе и циркулирующие...
Авиационные торпеды
Основной авиационной торпедой люфтваффе была торпеда LT F5b. При длине 5360 мм торпеда весила 756 кг. Существовала модификация этой торпеды диаметром 450 мм и массой 800 кг. Позднее обозначение этих торпед изменили на LT 1А. причем цифра за косой чертой обозначала скорость торпеды. Торпеды LT 1B отличались от 1А наличием электрических органов управления (ЕРЬ - elektrische Femeinstcllung). Позднее появилась торпеда LT 2 (старое обозначение F5u). На торпеде устанавливали четырехцилиндровый двигатель Junkers мощностью 170 л.с., позволявший торпеде развивать скорость 45 узлов при запасе хода N миль. Длина торпеды 5010 мм. Всего было изготовлено 50 таких торпед на заводе Torpedofabrik под Гамбургом.

Торпеда LT 850 имела длину 5432 мм при массе S10 кг. Центр тяжести торпеды был смещен несколько вперед (этой мерой пытались добиться более удачного угла входа в воду). Боевую часть торпеды можно было оснащать разными взрывчатыми веществами, в зависимости от выбранной цели (S-19 или S-20). Торпеды этого типа испытывались на полигонах TWP (TorpedowafTenplatz) Е-1 в Лебе. Е-3 в Гогенхафен-Гексенгрунде (Гдыня-Бабий Дол) и Е-3 в Экернфорде. В конце войны появилась торпеда LT 950, которая отличалась от прежней LT 1А только увеличенным боевым зарядом (200 кг). Эти торпеды использовались в составе комплекса Friedensengel.

Все торпеды имели парогазовый двигатель. http://wunderwafe.ru/Magazine/AirWar/123/02.htm

helblitter написал:

#1108611
В начале 1944 г. была создана торпеда LT1B4 «Пфау» (павлин) с акустическим самонаведением, но скорость хода и надежность ее сенсоров были недостаточны, и она осталась опытной. Не удалось довести и сверхскоростную торпеду LT1000 со сплюснутым по бокам «рыбообразным» корпусом и газотурбинным двигателем, LT1500 с

И сколько же этих замечательных торпед отгрузили в боевые части, в каких операциях сбрасывали? Откройте в очередной раз новую страницу в истории. А то где ни глянь, вплоть до 1945 г. со старой доброй F5. Ну, есть фотки с испытаний "планирующего носителя", к которому все та же F5 подвешена. Видимо, остальные вундервафли были такие секретные, что ни одной фотки не дожило до наших времен.

helblitter написал:

#1108837
Авиаторпеда LT F5b состояла на вооружении Люфтваффе с 1938 года вместе с модификацией Не 111J

И?
Есть данные об установке с осени 1942 года системы FaT на лодочные торпеды TI(G7a). При этом место под установку этой системы на торпеде было изначально заложено в конструкцию.
1) У вас есть данные об установке этой системы на F5b? или хотя бы выделении места под неё?
2) Вы уверены что на них она стояла летом 1942 года?

helblitter написал:

#1108837
Потому что "Хеллдайвер" уже не пикировщик..

Всегда завидовал таким людям. "Верю. Аргументировать не могу."
Вам не кажется что аргументация в которой вы сами себе противоречите не воспринимается:

helblitter написал:

#1108837
и к 1944 году это был самый массовый пикирующий бомбардировщик на флоте США.

Так пикирующий или нет?

При этом я задавал другой вопрос. Почему отошли от тактики крутого пике. Потому что пикировать с бомбами мог и Корсар. Только без тормозных щитков он не мог войти в крутое пике в 70 гр. Что поменялось? Если до войны и в её начале это считалось залогом успеха?

Отредактированно sas1975kr (17.11.2016 16:33:57)

13й воин написал:

#1109198
В частности.
Тенденция развития истребителей-бомбардировщиков стала повсеместной.
Появилось множество технических новинок, которые делали пикирование совсем не обязательным для повышения точности бомбометания.

Думаю дело не в этом. Точность атак ИБ оставалась значительно меньше, чем у пикирующих бомбардировщиков.

sas1975kr написал:

#1109257
У американцев к концу войны превосходство в воздухе. Аргумент 1 не работает. Совершенствование прицелов могло привести к тому, что будет высокая вероятность поражения и с пологого пикирования с нескольких направлений. За счет атаки с нескольких направлений вероятность поражения одни самолетом может быть меньше, но эскадрильи - выше. Ну а за счет аргумента 3, при снижении эффективности ПВО можно уже не заботиться о аргументе 1. 

В начале пикирующие бомбардировщики развивали высокую скорость и были малоуязвимы для зениток даже после выпуска тормозных решёток. Гася слишком высокую скорость они добивались  результата. Но очень скоро зенитки подтянулись и стали уверенно выбивать ПБ до сброса бомб. Увеличивая скорость самолётов конструкторы понимали, что скорость пикирования увеличивать нельзя: увеличивается высота выхода из атаки, падает вероятность поражения. Поэтому из- за вероятных потерь вероятность поражения упала ниже плинтуса.
  Истребители- бомбардировщики могли увеличивать скорость при атаке и имели лучшие шансы выживания, что оказалось важнее, чем вероятность поражения цели. Вот по этому пути и пошли.

han-solo написал:

#1109398
В начале пикирующие бомбардировщики развивали высокую скорость и были малоуязвимы для зениток даже после выпуска тормозных решёток. Гася слишком высокую скорость они добивались  результата. Но очень скоро зенитки подтянулись и стали уверенно выбивать ПБ до сброса бомб. Увеличивая скорость самолётов конструкторы понимали, что скорость пикирования увеличивать нельзя: увеличивается высота выхода из атаки, падает вероятность поражения. Поэтому из- за вероятных потерь вероятность поражения упала ниже плинтуса.
  Истребители- бомбардировщики могли увеличивать скорость при атаке и имели лучшие шансы выживания, что оказалось важнее, чем вероятность поражения цели. Вот по этому пути и пошли.

Запали в память воспоминания офицера-зенитчика, участника обороны Севастополя ( ЕМНИП он консультировал при оснащении плавбатареи "Не тронь меня") - на тот момент счетверенные "максимы" считались единственным адекватным средством нашей ПВО против пикировщиков. В принципе понятно - при такой высокой скорости атаки только они своим огнем давали какой-то шанс  "сбить прицел" пикировщику, или добиться попадания в него.

Вероятность бомбового попадания прямо зависит от скорости и угла пикирования....

CAM написал:

#1110184
Нет. Пикировщик - самолет специальной конструкции, его экипаж требует специальной подготовки. ИБ - истребитель с подвешенными бомбами, для подготовки пилота к их использованию в качестве ударного самолета порой хватало одного вылета (про атаки итальянских ИБ у Тобрука уже писал). Ко всему, возможности самообороны у ИБ куда выше, набор вооружения больше (встроенное вооружение, бомбы и РСы), немаловажна и возможность подавления МЗА цели огнем встроенного вооружения; атаки производились с пологого пикирования или топмачтовым методом.

Это понятно, но ударными самолётами были не только ИБ, тут общее в тактике и шансах выживания. А они были видимо выше и общая результативность налёта, чем во второй половине войны у пикировщиков.

sas1975kr написал:

#1109186
1) У вас есть данные об установке этой системы на F5b? или хотя бы выделении места под неё?

Авиаторпеды были другой конструкции
Ее доводку к началу войны завершить не успели, и в 1940 г. пришлось купить лицензии на итальянские торпеды LT F5w выпуска завода в городе Фиуме и LT F5i завода в Неаполе. Они имели калибр 454 мм и при скорости 40 узлов давали в 1,5 раза большую дальность хода, нежели LT F5b/40, а сбрасываемое деревянное оперение повышало вероятность выхода на боевую траекторию. Такое устройство вскоре появилось и на LT F5b. http://www.nauka-tehnika.com.ua/nt/arti … tsy/page/2

sas1975kr написал:

#1109186
Так пикирующий или нет?

Де-юре, пикировщик, де-факто, нет.

sas1975kr написал:

#1109186
Почему отошли от тактики крутого пике. Потому что пикировать с бомбами мог и Корсар. Только без тормозных щитков он не мог войти в крутое пике в 70 гр. Что поменялось?

Возможности самолёта..
Вон пикирующие бомбардировщики Пе-2 вообще бомбили , в основном, с горизонтали..

han-solo написал:

#1109928
Тут ведь не только о японцах, надо смотреть на проблему шире

Как вам сказать. Палубыне пикирощики имели по сути японцы и американцы. Фулмары чистое недоразумени ИМХО.
При этом по моим сведениям (Сидоренко, Пинак, АУ! Тут бы ваших табуреток!) эффективность японской МЗА сильно не изменилась, при этом американцы по сути отказались от использования пикировщиков.
Зато у американцев эффективность ближней ПВО как бы не в разы увеличилась. А японцы от использования пикировщиков не отказались. Более того, до последнего использовали камикадзе, основным способом атаки которых было пикирование на цель. Т.е. что-то тут не коррелирует отказ от пикирования с возможностями МЗА.

han-solo написал:

#1109928
Тогда растёт скорость пикирования и высота сброса, ибо просадка самолёта больше и падает вероятность поражение цели. Если нет тормозной решётки и хочется уменьшить высоту сброса, надо пикировать под меньшим углом.

Про просадку ИМХО вы зря. Там высота сброса больше определяется действие МЗА. Со 100 из лбого пике ИМХО выйти можно.

han-solo написал:

#1109928
Попадания может и редки, но плотный поток снарядов очень мешает прицелиться, ибо при не значительном попадании шансы уцелеть стремятся к нулю.

Это всё очень субьективно. У торпедоносцев все гораздо печальнее, тем не менее как-то дейтсовали.  Интересно бы увидеть статистику по сбитым пикировщикам (МЗА, истребитель, до сброса, после сброса бомб, на отходе). Да и воспоминания самих пилотов.

han-solo написал:

#1109928
но зато благодаря высокой скорости углового перемещения выживаемость самолёта была приемлима

Откуда сведения? Как по мне так с пологового как бы не хуже было. Время пикирования больше. Угловая скорость перемещения не велика. При этом есть возможность стрелять в точку упреждения. При крутом пике все происходит быстро, можно подключить крыльевые пулемёты (с пологим так не получится, там заходить нужно в точку упржеднеия, а при крытом пике самолет буквально висит над палубой АВ).

CAM написал:

#1110184
Эвенджеры могли пикировать с 60 градусов, а имея 2 курсовых 12,7-мм пулемета - поливать пулями при этом палубу цели. Японские же 25-мм зенитки имели известные недостатки.

И? К чему ведете? Девастейторы и Хелдайверы и курсовые пулеметы тоже имели и с пологового могли работать. Как это обьясняет переход на пологовое пикирование к концу войны?

Судя по тому что никто из авторов конкретных причин не выделяет, по всей видимости сыграл роль комплекс факторов. И хелдайвер отстой, и новый пикировщик создавать некогда, и целей меньше стало, и прицелы и тактика массовой атаки эффективней стали....

Отредактированно sas1975kr (21.11.2016 17:00:31)

sas1975kr написал:

#1109506
Эвенджеры с пологого пикирования выбивали японские ТКР и особых проблем при этом у них вроде бы не было.

Японцы пытались уклоняться от них, как от торпедоносцев - поворачивались к ним кормой. А с такого ракурса МЗА не особенно эффективна, т.к. большинство установок расположены по бортам.

sas1975kr написал:

#1110508
Со 100 из лбого пике ИМХО выйти можно.

Точно один нолик не потерялся? Пе-2 для вывода нужно было не менее 700 метров, а Ju.87 - 300 ЕМНИП.