han-solo написал:

#1109672
А почитать? Витте с подачи Менделеева принял Макарова 29 мая 1897 и выразил сочувствие замыслу, однако трезво предложил ему " перед испрашиванием денежных сумм на постройку ледокола" лично ознакомиться с условиями плаванья в Карском море, на Оби и Енисее. Смотрим дальше.  Макаров добился у командования командировки и она состоялась, причём очень интересная и полезная. В начале августа был в походе на борту " Иоанна Кронштадского", а в октябре вернулся в Петербург и предоставил Витте отчёт. 13 октября. На следующий день на строительство ледокола выделили 3 млн рубликов. Это в РИ Карл! И Морское ведомство и Минфин все вопросы порешали. Возражения?

Да это смешно просто. Командировка боевого офицера на Северный полюс?
А билетики какие он приклеивал? Какое военное задание выполнял там? Простите, но любой проверяющий должен был квалифицировать такую командировку как растрату бюджетных средств. Зарплату он в военном ведомстве получал. И должен был выполнять свои прямые служебные обязанности. Или взять отпуск за свой счет. Остальное незаконно.
И вообще. Война на носу, а адмирал, отвечающий за артиллерийскую часть, занимается посторонней деятельностью. Обороноспособность страдает. А потом другие виноваты.
Но в любом случае, Витте ему никак не начальник. Да, предлагать что-то и выражать сочувствие он мог. Но не более того.

Игнат написал:

#1109793
в то время требовался авансовый отчет?

Отчет всегда требовался. Иначе, офицеры будут за госсчет в Карловы Вары ездить.

Игнат написал:

#1109793
т.е все-таки командировка по приказу свыше а не "самоволка?". или СОМ сам себя откомандировал?

Покажите этот приказ. От ЕИВ что ли? Мутная какая-то история.

alstep написал:

#1109808
Ну, и как проверяющие квалифицировали?Такое впечатление. что у helblitter, вторая фамилия Псаки.Во понеслось с его подачи ...

И к чему этот переход на личности? Хотите скандал спровоцировать?
Не первый раз замечаю, что критику Макарова некоторые товарищи воспринимают так, будто обидели его маму.
Типа оскорбление религиозных чувств.

invisible написал:

#1109777
адмирал, отвечающий за артиллерийскую часть

Почему только за "артиллерийскую часть"?

invisible написал:

#1109777
Обороноспособность страдает.

И как она пострадала от арктических исследований Макарова?

han-solo написал:

#1109994
Позвольте,какой полюс в 1897?

Насколько понимаю и помню, Роберт Скотт получил последовательно коммандера, кептена и ряд штабных должностей за спортивно-научные подвиги в Антарктиде, заведомо не имеющие военного значения. Не адмирал, конечно, но тем не менее, общемировая практика.

Кстати, а кто оплачивал енисейскую экспедицию 1893 и поход ледоколов в 1913?

invisible написал:

#1110077
Н-да. На носу война, а у нас забота о престиже флота.

Где же это "на носу". До войны 3 года еще.

Пересвет написал:

#1110241
на дядю Стёпу.

А стихи "дядя Степа" это не про него?

invisible написал:

#1110077
Н-да. На носу война, а у нас забота о престиже флота.

Так заклеймите Тыртова, Авелана и иже с ними.   Это ведь их решение, а не Макарова. Он только просил, а сделали они.

invisible написал:

#1110077
Вот и уронили этот престиж ниже плинтуса.

Тут система престиж уронила и исход РЯВ другим быть не мог.

invisible написал:

#1110077
И ответственность за неиспытанные снаряды с трубками Бринка, отсутствие 75-мм гранат и оптических снарядов легла на какого-то дядю.

Это всё единолично Макаров решал и сам изобретал? Вас почитать, так еслиб СОМа не было, так Новый, 1905 русская армия отмечала бы в взятом Токио. Боюсь это не так, только не понятно, почему все беды видите в этом адмирале. С ув. helblitter всё ясно, его часто видели в компании с Бирилёвым и тот его настроил. А где были Вы в начале 1904?   В связях с японцами пока не обвиняю.
  Посмотрите на дело и с другой стороны: нет к примеру, не родился СОМ и нет его работ и стараний по непотопляемости, нет таблиц, дедушка Крылов не занимался этой проблемой и не приехал в ПА в 1903. Не велось наблюдение за соблюдением мер непотопляемости при строительстве кораблей. Результат: РИФ был бы в такой же заднице в непотопляемости кораблей, как и ЯИФ и британский даже в 1914. При первом бы нападении однозначно утонули бы Ретвизан и Цесаревич, потом парой утонули Петропавловск и Победа. Севастополь в одном из подрывов точно бы был на дне, как и Баян. Возражайте.

invisible написал:

#1109409
Да какие там перспективы, Костя?

Обсудим.

invisible написал:

#1109409
Эллиоты он отдал.

Значит ему следовало лезть на Эллиоты и укреплять их при том наряде сил, который был? Занятно. Вы помнится полк туда хотели отправить, а ув. helblitter ещё и батарею из 2- 150 Круппа. Чем прикрывать перевозку прикажете и сколько времени там они будут окапываться? Результат будет один: если японцы решат взять острова, одолеют слабыми силами. Сначала займут свободные острова, оттуда начнут гвоздить из полевых орудий. А потом несколько канонерок разгонят пару рот у удобного пляжа артогнём и десант спокойно высадится, как это было всегда. И полк потерян без толка и позиции Кинжоу падут раньше, из- за отсутствия этого подразделения. Японцы бы порадовались, ей богу!

invisible написал:

#1109409
Так что по любому мины и брандеры.

Это было бы в любом случае и Эллиоты тут не причём.

invisible написал:

#1109409
Потом высадка в Бицзыво и Макаров побежит туда по минам всем флотом из 9 кораблей против 14 броненосных у неприятеля, не считая бронепалубников. И будет разбит наголову.
Иного не светит.

Может и так. Скорее всего высадку у Бицзыво японцы выполнили бы при любом раскладе.

invisible написал:

#1109409
Нет у него перспектив. Он проиграл войну стратегически. Можно только наивно фантазировать, надеясь на большую глупость японцев. Это ж даже не АИ, а просто мечтания.
По крайней мере В АИ с этим никто вылезть не рискнул.

Война стратегически была проиграна задолго до начала и многие адмиралы и генералы РИ писали об этом. Одна из самых предсказуемых войн. СОМ итог переменить не мог по определению. Но не он проиграл эту войну.

invisible написал:

#1109409
А командующий и должен предвидеть развитие ситуации, если он настоящий командующий. СОМ не мог и погорел вполне закономерно.

Так и японцы не предвидели. Шлемазлы значит?

invisible написал:

#1109409
Разведка. Диана давала 17 узлов. Это много, если сравнивать с японскими бронепалубниками. Не тихоход совсем.

Значит Вы умышленно включаете тихоходный и слабо вооружённый крейсер в состав разведывательного отряда. Зачем? Сколько иен Вам пообещали японцы? Шутка. Но в протокол занёс.

invisible написал:

#1109409
А что предпоходный ремонт делать запрещено? Дутые проблемы. Просто не надо посылать не подготовленные к походу миноносцы. Всего то делов. Владивостокские номерки ходили и к Японии, и к Корее.
Это у Макарова не получалось.

Какой предпоходный ремонт? Не было не убитых миноносцев. Просто надо было менять трубки и перебирать машины, этим и занялись, когда после гибели "Стерегущего" Макаров понял техническое состояние их. Владивостокские номерки ходили парадным 16 узловым ходом, да и котлы им дураки не убили. На беду не было в ПА хотя бы четвёрки номерков, которые гораздо лучше для охраны прохода годились, а вот четыре эсминца следовало в Владивосток сплавить.

invisible написал:

#1109409
Да кто будет ставить сети в мирное время?
Наоборот всё. Будет беспрепятственный расстрел торпедами кучки кораблей, хорошо заметных в огнях города.

Какие огни города? Их с моря не видно. А расстрел кучки затемнённых кораблей занятным будет! При идеальных условиях в стоячии и освещённые цели японцы три раза попали. Всё. Потом несколько раз пытались, но на деле попадали в свои миноносцы, да с большим трудом покалечили "Севастополь". Нет у них шанса
попасть в броненосец и крейсера затемнённые на внешнем рейде. Ни одного.
Ветку об внешнем рейде ПА я таки заведу. И в преддверии: вынесенный в море форт\ батарея упраздняли надобность в стоянии на внешнем рейде. И Ваша идея с посадкой на грунт броненосца у входа- решала и финансовые и все тактические вопросы.

han-solo написал:

#1110308
Так заклеймите Тыртова, Авелана и иже с ними.   Это ведь их решение, а не Макарова. Он только просил, а сделали они.

Я думаю он не просто просил, а включил для этого свои связи и авторитет. Но это, конечно, не снимает ответственности с остальных.

han-solo написал:

#1110308
Это всё единолично Макаров решал и сам изобретал? Вас почитать, так еслиб СОМа не было, так Новый, 1905 русская армия отмечала бы в взятом Токио. Боюсь это не так, только не понятно, почему все беды видите в этом адмирале. С ув. helblitter всё ясно, его часто видели в компании с Бирилёвым и тот его настроил. А где были Вы в начале 1904?   В связях с японцами пока не обвиняю.  Посмотрите на дело и с другой стороны: нет к примеру, не родился СОМ и нет его работ и стараний по непотопляемости, нет таблиц, дедушка Крылов не занимался этой проблемой и не приехал в ПА в 1903. Не велось наблюдение за соблюдением мер непотопляемости при строительстве кораблей. Результат: РИФ был бы в такой же заднице в непотопляемости кораблей, как и ЯИФ и британский даже в 1914. При первом бы нападении однозначно утонули бы Ретвизан и Цесаревич, потом парой утонули Петропавловск и Победа. Севастополь в одном из подрывов точно бы был на дне, как и Баян. Возражайте.

Ну единолично то никто ни за что не отвечает. Но если ты так страстно жаждешь руководства эскадрой в случае войны, то удели всё внимание её подготовке вместо научных исследований. А если ты разрабатываешь идеи о непотопляемости, оставляя дяде надсмотр за этим, то они ничего не стоят.

han-solo написал:

#1110331
Обсудим.

А что обсуждать? Он же никуда не денется. На высадку десанта придется реагировать. 9-ю кораблями. И какие перспективы? Расскажите.

han-solo написал:

#1110331
Значит ему следовало лезть на Эллиоты и укреплять их при том наряде сил, который был? Занятно. Вы помнится полк туда хотели отправить, а ув. helblitter ещё и батарею из 2- 150 Круппа. Чем прикрывать перевозку прикажете и сколько времени там они будут окапываться? Результат будет один: если японцы решат взять острова, одолеют слабыми силами. Сначала займут свободные острова, оттуда начнут гвоздить из полевых орудий. А потом несколько канонерок разгонят пару рот у удобного пляжа артогнём и десант спокойно высадится, как это было всегда. И полк потерян без толка и позиции Кинжоу падут раньше, из- за отсутствия этого подразделения. Японцы бы порадовались, ей богу!

Ояма не стал бы штурмовать Эллиоты 100%. Его требование - высадка десанта за 50 миль от расположения войск противника. А Того бы не осилил.

han-solo написал:

#1110331
Это было бы в любом случае и Эллиоты тут не причём.

Как ни причем? Из Сунвидо они бы просто физически не смогли организовать постоянное забрасывание рейда минами. Слишком далеко.
Не говоря уже о том, что установив дозоры, можно было бы дать им отпор.

han-solo написал:

#1110331
Может и так. Скорее всего высадку у Бицзыво японцы выполнили бы при любом раскладе.

Ничуть. Какая высадка на минных полях, если бы их там Макаров поставил?

han-solo написал:

#1110331
Война стратегически была проиграна задолго до начала и многие адмиралы и генералы РИ писали об этом. Одна из самых предсказуемых войн. СОМ итог переменить не мог по определению. Но не он проиграл эту войну.

Да ну. Это просто снятие с себя ответственности.

han-solo написал:

#1110331
Значит Вы умышленно включаете тихоходный и слабо вооружённый крейсер в состав разведывательного отряда. Зачем? Сколько иен Вам пообещали японцы? Шутка. Но в протокол занёс.

Диана не тихоход. У японцев такую скорость мало кто выдавал. Да и вооружение у 6КТ солидное против бронепалубников.
Вообще, очень странная логика. Макаров ставил этот "слабо вооруженный крейсер" в линию против броненосных кораблей и вы это одобряете.

han-solo написал:

#1110331
Какой предпоходный ремонт? Не было не убитых миноносцев. Просто надо было менять трубки и перебирать машины, этим и занялись, когда после гибели "Стерегущего" Макаров понял техническое состояние их. Владивостокские номерки ходили парадным 16 узловым ходом, да и котлы им дураки не убили. На беду не было в ПА хотя бы четвёрки номерков, которые гораздо лучше для охраны прохода годились, а вот четыре эсминца следовало в Владивосток сплавить.

Да ну. Не надо пересказывать макаровские сказки. У Витгефта вдруг оказалось аж 16 годных, которые вышли вместе в море.
Может, дело не в миноносцах, а командующем?

han-solo написал:

#1110331
Какие огни города? Их с моря не видно. А расстрел кучки затемнённых кораблей занятным будет! При идеальных условиях в стоячии и освещённые цели японцы три раза попали. Всё. Потом несколько раз пытались, но на деле попадали в свои миноносцы, да с большим трудом покалечили "Севастополь". Нет у них шансапопасть в броненосец и крейсера затемнённые на внешнем рейде. Ни одного. Ветку об внешнем рейде ПА я таки заведу. И в преддверии: вынесенный в море форт\ батарея упраздняли надобность в стоянии на внешнем рейде. И Ваша идея с посадкой на грунт броненосца у входа- решала и финансовые и все тактические вопросы.

Судя по ландшафту, огни города, как раз, и были видны. Плюс маяк.
Севастополь то они обнаружили без проблем. Только тогда уже был хороший опыт отражения минных атак. А 27-го января его не было. Потому и погорели.

invisible написал:

#1110374
Ояма не стал бы штурмовать Эллиоты 100%.

Если это ставит под угрозу все дальнейшие операции японцев на Ляодуне - взяли бы Эллиоты. Ещё одна небольшая операция. Тем более, что до высадки у Бицзыво ещё есть время.

invisible написал:

#1110374
А Того бы не осилил.

Сил у него было предостаточно.

invisible написал:

#1110374
Какая высадка на минных полях, если бы их там Макаров поставил?

Будет предварительное траление японцами заграждения (не прикрытого артиллерией).

invisible написал:

#1110374
У японцев такую скорость мало кто выдавал.

Четыре "собачки" и все "асамоиды" - быстроходнее.

invisible написал:

#1110374
очень странная логика. Макаров ставил этот "слабо вооруженный крейсер" в линию против броненосных кораблей

Ничего странного. В случае участия "богинь" в ген. сражении - им не придётся убегать от более сильного противника. А разведотряд наших крейсеров встретившийся с "собачками" и парой "асам" утром или днём будет вынужден уходить, и ограниченный скоростью "Дианы" не сможет этого сделать.

invisible написал:

#1110374
У Витгефта вдруг оказалось аж 16 годных, которые вышли вместе в море

Вот видите, как плодотворно сказался на техническом состоянии миноносцев период руководства С.О.Макарова!