Асандр написал:

#1115500
Вы у меня спрашиваете?!!

видимо да.
потому что в одном случае 90 мм в др 135.. в третьем.. может вообще не пробьет.
вот мне и интересно.. что и кто считает критерием пробития брони

AAG написал:

#1115237
В начале 1943 штатно в ТК и МК включили дивизионы ПТО. Какую матчасть они имели?

В течение года состав кавалерийского и механизированного корпусов введен отдельный истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион, а и некоторых мехкорпусах вместо дивизиона был истребительно-противотанковый артиллерийский полк
Штаты механизированного корпуса совершенствовались примерно так же, как и штаты танкового корпуса. С января 1943 года в корпус вошли минометный полк (36 минометов калибра 120 мм), самоходно-артиллерийский полк смешанного состава (8 СУ-122 и 17 СУ-76) и резерв танков (40 танков и 147 членов экипажей) и 100 шоферов, однако исключили армейский полк ПВО. В феврале для усиления ПВО корпуса в его состав включили зенитно-артиллерийский полк (16 зенитных пушек калибром 37 мм и 16 зенитных пулеметов ДШК). Тогда же вместо инженерно-минной роты в корпус включили саперный батальон, а в марте роту управления переформировали в батальон связи. Возможности борьбы с танками противника расширились за счет введения в апреле истребительно-противотанкового артиллерийского полка (20 пушек калибром 45 мм), а в мае – истребительно-противотанкового артиллерийского дивизиона (12 зенитных пушек калибра 85 мм). В апреле было введено авиационное звено связи – 3 самолета, а в мае в состав корпуса была введена рота химической защиты. Как и в случае танкового корпуса, истребительно-противотанковые полк и дивизион ввиду их малой маневренности в августе 1943 года заменили самоходно-артиллерийскими полками СУ-76 (21 установка) и СУ-85 (16 установок и 1 танк Т-34) соответственно. В это же время из штатов механизированных корпусов, входивших в состав таковых армий, исключили бронеавтомобильные, а вместо них ввели отдельные мотоциклетные батальоны. http://rocknroll.clan.su/publ/istoriche … y/2-1-0-14

Отредактированно helblitter (08.12.2016 21:33:51)

Асандр написал:

#1115463
В-четвёртых, в случае дуэли, если танкисты не накроют ПТО первым выстрелом, то с 500 метров противник успеет выстрелить 3-4 раза, прежде чем будет перезаряжено орудие танка или раздавлено ПТО.

Дуэль - это из области невероятного.
На практике если ПТО откроет огонь по ближайшему танку, по ней откроют огонь два соседних танка, на которые она даже не успеет перенести огонь.
Единственное что может помочь - увеличение дальности эффективного огня ПТО:
1.Есть вероятность что не обнаружат после первого выстрела.
2. Даже если обнаружат, при дальности более прямого выстрела будут мазать.

Отредактированно адм (09.12.2016 06:01:09)

Андрей Рожков написал:

#1115606
почему?

Потому, что противотанкисты, а ПУАЗО это дорого.

КВ-14 написал:

#1115610
По другим сведениям (официального подтверждения не имею) - орудия имели ограниченный угол наводки по вертикали (25 градусов), а также, за счет снятия приборов указания и переделки механизмов наводки - одного наводчика вместо двух.

Согласно воспоминаний Москаленко(1-я ПТАБр) были обычные 52-к..
Я доложил, что прибыла вся материальная часть артиллерии. И добавил, что хотя вместо 107 мм пушек прибыли зенитные 85 мм, однако по своим тактико-техническим данным они могут быть с успехом использованы против танков. Тем более, что начальная скорость, а следовательно, и пробивная способность их снарядов выше, чем у 76 мм. Мощное, высокоподвижное огневое противотанковое соединение—такой была наша бригада. Она имела в своем составе два пушечных артиллерийских полка, минно-саперный и автотранспортный батальоны и подразделения обслуживания. В каждом полку было по два дивизиона 76 мм пушек (24 орудия), по три дивизиона 85 мм пушек (36 орудий) и по одному зенитному дивизиону (восемь 37 мм орудий и 36 пулеметов ДШК). Таким образом, в бригаде было 48 орудий 76 мм, 72 орудия 85 мм, 16 орудий 37 мм и 72 пулемета ДШК. Полностью были мы обеспечены снарядами, в том числе бронебойными, полученными как раз в тот день, когда командарм приказал произвести рекогносцировку в районе границы. Такая разновидность наступательного боя, как встречный бой, для артиллерийского соединения, имеющего на вооружении 76 мм пушки и 85 мм зенитные пушки, являлась редким исключением. До войны считалось, что артиллерия на огневых позициях без пехотного и танкового прикрытия не может успешно вести бой с танками и моторизованной пехотой, не говоря уж о встречном бое. 1-я артиллерийская противотанковая бригада встретилась с вражескими танками и пехотой внезапно, на марше.Выполняя эту задачу, мы создали в указанном районе прочную систему обороны мостов не только против наземного противника, но и против его авиации. Этим бригада надежно прикрыла глубокий тыл армии от возможного удара со стороны группы армий «Центр». В этом артиллеристам как нельзя лучше пригодились навыки стрельбы по самолетам, приобретенные в непрерывных боях, в которых бригада участвовала с первого дня войны. Зенитные орудия, [64] не подводившие нас и в схватках с танками врага, естественно, не менее успешно были использованы в борьбе с его авиацией. Ни одному вражескому самолету так и не удалось сбросить бомбы на обороняемые бригадой мосты. http://militera.lib.ru/memo/russian/mos … -1/02.html

КВ-14 написал:

#1115610
Кроме того, из документов видно, что были некие метания - в 1942 г. 85-мм зенитные пушки пытались изъять из противотанковых частей, а в 1943 г. - вернуть

- появились тяжелые танки  у немцев Т-5 и Т-6 + лоб у "четверки" стал 80мм.

vova написал:

#1115732
это наши данные, ну и критерии для всех одинаковые.

Можно уточнить? Это стрельба на реальные дистанции, или обстрел "приведенным" зарядом?
Заранее - спасибо

Отредактированно КВ-14 (09.12.2016 14:25:55)

КВ-14 написал:

#1115737
Вот про само орудие: "85-мм ПТП обр. 1941 г." - существовало ли оно в реальности, либо это обычная 52-К без ПУАЗО?

85-мм пушка У-10

В 1941 г. в КБ УЗТМ («Уралмаш») была спроектирована 85-мм «дивизионная и противотанковая» пушка У-10. Пушка была получена наложением ствола с баллистикой 85-мм зенитной пушки обр.1939 г. на лафет гаубицы М-30.

В ноябре 1941 г. была изготовлена 5-орудийная батарея 85-мм пушек У-10. На полигонных испытаниях У-10 показала удовлетворительные результаты.
http://www.telenir.net/transport_i_avia … _10/p2.php


Сообщение 22 авг 2007, 15:32

    Страшила мудрый писал(а):На днях читал одну книгу про 41-й год (неважно, какую), там автор утверждает, что у нас в 41-м в ПТАРБах использовались, кроме прочего, пушки калибра 85 мм.
    Имеются в виду зенитки 85 мм? Но не расточительство ли это - отдавать лучшие на тот момент зенитки на передовую против танков? Или что-то другое? Но что - не было ведь у нас в 41-м такого калибра - 85 мм - кроме зениток?


ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ"
? 1112-459сс
23 апреля 1941 г.
Совершенно секретно
Особая папка
Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:
1. Утвердить предлагаемое Народным комиссаром обороны формирование:
а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в составе:
Управления бригады
2-х артиллерийских полков
Штабной батареи
Минно-саперного батальона и
Автотранспортного батальона,
общей численностью 5 322 человек каждая.
На вооружении каждой бригады иметь:
пушек 76 мм образца 1936 г. (Ф-22) 48
пушек 85 мм зенитных 48
пушек 107 мм М-60 24
пушек 37 мм зенитных 16
крупнокалиберных пулеметов 12
ручных пулеметов 93
автомобилей грузовых 584
автомобилей специальных 123
автомобилей легковых 11
тракторов 165
Противотанковые артиллерийские бригады дислоцировать: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2.
Секретарь Центрального
Комитета ВКП (б) И. Сталин
Председатель Совета
Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=147&am … p;t=250188
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
(извлечения)
В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...

Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам:

1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным...

2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.

3. Однако предложенный штат бригады в составе:
45 мм пушек обр 1937 г - 48
76 мм пушек обр 1936 г - 48
76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
107-мм пушек обр 1939 г - 36
пулеметов зенитных - 12
считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента...

Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...


Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.

В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха...

76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана...

76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.

Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...

Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:

1. ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ...
2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.
3. Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес.
4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
5. Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов...

Подписали

Кулик
Ванников
Воронов
Грендаль

верно (подпись) http://guns.allzip.org/topic/42/236812.html
85-мм ПТП обр. 1941 - это именно зенитка на облегченном лафете без ПУАЗО и со щитом. Выпускалась до 1943 г. https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/559/559839.htm
Всего СССР вступил в войну с 22,6 тысячами всех типов танков. В ходе войны поступило 86,1 тысяча и было потеряно 83,5 тысячи (см. Табл. 3 и 4). Безвозвратные потери танков, оставшихся после боя на своей территории, составили в целом 44 % всех боевых потерь, а конкретно для Т-34 – 44 %.

Боевые потери наших танков в 1943- 1945 годах по видам средств поражения: от артогня – 88-91 %; от мин и фугасов – 8-4%; от бомб и артогня авиации – 4- 5%. Причиной более чем 90% безвозвратных потерь был огонь артиллерии.

Данные эти усредненные и в отдельных случаях имели место существенные отклонения. Так, в 1944 году на Карельском фронте потери от мин составили 35% боевых потерь. http://booksonline.com.ua/view.php?book … amp;page=5

helblitter написал:

#1115757
85-мм ПТП обр. 1941 - это именно зенитка на облегченном лафете без ПУАЗО и со щитом. Выпускалась до 1943 г.

Так сколько наводчиков было у этого орудия - один или два? Каков был угол вертикальной наводки?
Выше приведенную ссылку я уже находил. Интересуют технические описания системы, если возможно со ссылками на документы, а не обсуждения на форумах.

КВ-14 написал:

#1115743
52-К

В НИИ-48, как правило - приведенным зарядом.

Асандр написал:

#1115764
Чтобы со скоростью 30 км/ч преодолеть 500 метров, потребуется 1 минута. За минуту из Пак 40 можно произвести до 15 выстрелов. Даже если в боевых условиях эта цифра уменьшится в два-три раза, 500 метров - не такая уж маленькая дистанция, чтобы расчёт ПТО чувствовал себя дискомфортно.

15 раз выстрелить или прицельно выстрелить? Танк, вообще-то, движется. Причем - не по прямой.
О чем, вам, кстати, постоянно и пишут: основная защита среднего танка - подвижность и маневренность, а не сверхпрочная броня.

vova написал:

#1115802
даже представить себе не можете - насколько маленькая дистанция. Не заметить выстрел 75мм орудия на такой дистанции - невозможно, а ОФ (плюс-минус метр) накрыть с той дистанции - секунды.

Дистанция действительно маленькая, но не заметить с неё пт орудие, если только ты не на трофейной тройке, например, очень даже возможно. Обязанности командиров Т-34 или КВ-1 и смотровые приборы не располагают к созерцанию поля боя.

DM1967 написал:

#1115812
15 раз выстрелить или прицельно выстрелить? Танк, вообще-то, движется. Причем - не по прямой.
О чем, вам, кстати, постоянно и пишут: основная защита среднего танка - подвижность и маневренность, а не сверхпрочная броня.

Ну 15 выстрелов в минуту это многовато, это ближе к технической скорострельности, чем к боевой. Только и скоростей 30 км/ч на Т-34 в бою не наблюдалось. 12 км/ч если память не изменяет средняя по пересеченной местности.

Игнат написал:

#1115832
а если сначала на позиции разгрузится Ил-цвай. потом перепашет арта. а на то что уцелело пойдет за танками пехота.
при сем и танки и сау откроют огонь на подавление. может начаться некоторый психологический дискомфорт. вы не находите?

Я так же легко могу обрисовать обратную картину. Но даже при самом благоприятном стечении обстоятельств вряд ли бойцы не испытывали никакого психологического дискомфорта. В данном случае речь шла о том, что "с 500м - с такой дистанции второго "контрольного" выстрела ПТ орудию  никто не даст". Чтобы такое произошло гарантированно, расчёт ПТО должен был наложить в штаны и разбежаться. Уверенность некоторых товарищей, что расчёты ПТО 100% накрывались после первого же выстрела, ничем не обоснована.