Сейчас на борту: 
lom,
mister X,
serezha,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 17

#201 08.12.2016 13:15:20

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Агриппа написал:

#1115155
Не напомните, какие корабли были угнаны в порты Англии?

Для начала Аскольд с Варягом..
А французы - в Бизерту...

Dilandu написал:

#1115160
И французы, собственно, смотрели сквозь пальцы даже когда русские корабли оставались на их базах много дольше, чем позволяли принципы нейтралитета.

Это на какой базе оставалась 2ТОЭ?
Носим-Бей - независимое княжество...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#202 08.12.2016 14:17:11

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

helblitter написал:

#1115359
И поэтому первым делом на ЧФ подрывали машины устаревших ЭБР и угоняли корабли в свои порты..

helblitter написал:

#1115359
Для начала Аскольд с Варягом..

Аскольд угнали с Черного моря??? А Варяг вроде бы в англию ушел сам с русской командой.

helblitter написал:

#1115359
А французы - в Бизерту...

Причем с русскими командами и под русскими флагами...

#203 08.12.2016 14:31:12

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Агриппа написал:

#1115390
Причем с русскими командами и под русскими флагами...

И долго потом не могли выгнать... :)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#204 08.12.2016 15:37:34

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

helblitter написал:

#1115359
Это на какой базе оставалась 2ТОЭ?
Носим-Бей - независимое княжество...

Это в каком же году???
В 1840 г. Луи Филипп присылает на остров губернатора и Нуси-Бе более чем на сто лет попадает под протекторат Франции. И только сорок лет назад на острове был проведен референдум. В результате Нуси-Бе вышел из состава французской империи и присоединился к Мадагаскару.

#205 08.12.2016 18:56:13

QF
Гость




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1115351
Эскадра дредноутов ПЛЮС легкие силы

Лёгкие силы были по любому. Вам их даже перечислили.

Аскольд написал:

#1115351
В дали никто не уходит.

Уходите-уходите. Нужна эскадра? Да/Нет. Если эскадре нужны доки, то это следующий вопрос. А определяющий - об эскадре.

Аскольд написал:

#1115351
В 1907-08 депутаты тоже в Англию ездили?

Нет.

Аскольд написал:

#1115351
Зачем приводите выступление Столыпина в думе

Я не привожу выступление Столыпина в Думе.

Аскольд написал:

#1115351
Проект дредноута был готов в 1908 чтобы его заложить?

Да.

Аскольд написал:

#1115351
Что это?

19 октября Думу послали на три буквы и выделили деньги по чрезвычайшине. С одной стороны, это позволило начать строительство "Севастополей" в 1909 году, но с другой - привело к исчерпанию финансовых резервов и нехватке денег на модернизацию подрядных заводов. На что средства пришлось испрашивать отдельным образом и теряя ещё год. В случае выделения денег Думой в 1908 году, можно было и заложить корабли в этот же год, и начать модернизацию всех предприятий.

Аскольд написал:

#1115351
Не слишком ли вы оптимистичны к такой быстрой постройке севастополей?

Нет. Минус год даёт закладка в 1908. Минус ещё год даёт раннее начало модернизации арт. и броне производств. Ещё минус год можно скостить за счёт отказа от улучшайзинга, но это опционально.

Аскольд написал:

#1115351
проект Измаилов

Не "Измаилов", а следующей серии дредноутов вообще. "Измаилы", в их историческом виде, появились как реакция на этот отказ. В случае согласия, более вероятно строительство следующей серии ЛК.

Аскольд написал:

#1115351
Корпуса может и быстро сделают

Вы зачем-то обращаетесь к опыту строительства реальных "Измаилов". На момент закладки следующей серии кораблей, ещё даже не стандартизировали 12" снаряды образца 1911 года, а 14" пушка только проектировалась. Это неизбежно будут очередные 12" корабли. И, если положить неизменной последовательность развития арт. систем, они как раз и будут под снаряды обр. 1911 (первая серия кораблей, соответственно, под снаряды в 426 кг и начальную скорость 914 м/сек (согласно Цветкову)). Возможно, орудия будут иметь несколько иную конструкцию в связи с отсутствием необходимости ужиматься в имеющийся проект кораблей.

Аскольд написал:

#1115351
Может дело все же в том что дума не хотела выделять денег на постройку очередной 2 ТОЭ?

Вам было сказано и процитировано открытым текстом - Дума была против линейного флота и, также как вы, изыскивала любые зацепки, чтобы задержать его строительство.

#206 08.12.2016 21:57:56

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Агриппа написал:

#1115424
В 1840 г. Луи Филипп присылает на остров губернатора и Нуси-Бе более чем на сто лет попадает под протекторат Франции.

Протекторат значит только защиту от внешнего врага..*tongue harhar*


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#207 09.12.2016 00:24:58

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF
Эскадра, да, нужна. Поэтому деньги должны расходоваться на ее строительство, а не на дурацкие траты.

Вы проект дредноута 1907 года имеете ввиду для закладки в 1908? Почему не послали думу раньше на год и не заложили раньше?

Я обратился к опыту реальных "Измаилов", чтобы показать что И морвед виноват в затягивании строительства этих кораблей и его наплевательское отношение к финансовой дисциплине - строить то, на что денег нет в наличии.

Особое мнение думы при голосовании в 1908 за отказ выделения средств учитываете всерьез? Я о том, что "России нужен не только прибрежный флот, но и эскадра для океана" (не дословно).
Часть думы была против дредноутного флота вообще, другая, наоборот, за. Другая за, но после ряда "телодвижений" морведа. В целом, субъективно, дума оказалась не готова выделять денег до 1911 года (кстати, очень любопытна смена ее настроений после прихода Григоровича). Эта субъективность усугублялась и поведением морведа. Причем тут английский след? Чисто внутренняя разборка.
Ну и третий фактор - ответьте, где взять дополнительные деньги в 1907-1909 при дефицитном бюджете и нулевой госкубышкой? Это подразумевает повышение налогов.

П.с. А что там СГО говорил про второстепенную роль флота по сравнению с армией? :)

Отредактированно Аскольд (09.12.2016 00:29:10)

#208 09.12.2016 10:17:45

QF
Гость




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1115582
Эскадра, да, нужна.

Вот Морвед её и строил. А Дума ему мешала.

Аскольд написал:

#1115582
Вы проект дредноута 1907 года имеете ввиду для закладки в 1908?

Я имею в виду завершение всемирного конкурса с определением победителей (Блом унд Фосс на первом месте и далее, по списку) в начале 1908 года.

Аскольд написал:

#1115582
Почему не послали думу раньше на год и не заложили раньше?

Пропуск через Думу в конечном итоге давал больше средств.

Ну и с чисто технической точки зрения - новые пушки. Лето 1906 - 47 т, 330 кг снаряд и 914 м/сек, лето 1907 - 51 т, 378 кг и 975 м/сек. Первое оружие заказано в 1907, изготовлено в 1908 и, согласно Цветкову, оказалось под 426 кг снаряд и 914 м/сек. Так или иначе, заказ в 1907-м означает выбор Морведом более тяжелого орудия. И только после этого оказалось возможным выдавать задания на проектирование кораблей под них, что и было проделано в ноябре-декабре 1907-го. Закладывать же корабли в 1907 можно было лишь под "лёгкие" пушки. Но их не рассматривали в качестве достаточных и не заказывали заводу. Так что с точки зрения Морведа, закладывать  в 1907 можно было разве что заведомо ослабленные корабли.

И тут мы совершенно внезапно возвращаемся к теме и моему предложению по вооружению "Андрея" новыми пушками ГК, что могло форсировать более ранний их заказ.

Аскольд написал:

#1115582
И морвед виноват в затягивании строительства этих кораблей

Эти корабли начали строится исключительно по причине действий Думы в 1910.

Аскольд написал:

#1115582
Особое мнение думы при голосовании в 1908 за отказ выделения средств учитываете всерьез?

Нет конечно. Гонка морских вооружений сводится к тому, чтобы к заданному времени построить заданное число килей. Любая проволочка ведёт к провалу гонки как таковой. Единственное верное поведение Думы в случае, если бы она действительно была нацелена на строительство линейного флота - выделить деньги и высказать своё особое мнение.

Аскольд написал:

#1115582
Часть думы

Не суть важно. Важно конечное решение.

Аскольд написал:

#1115582
В целом, субъективно, дума оказалась не готова выделять денег до 1911 года

Спасибо, я в курсе. А после 1911 успеть к войне уже было нельзя.

Аскольд написал:

#1115582
Эта субъективность усугублялась и поведением морведа.

Морвед то как раз строил эскадру. Это Дума была против. Так что да, можно сказать, что поведение Морведа усугубляло реакцию Думы.

Аскольд написал:

#1115582
Причем тут английский след?

Да при всём он. При всём. Вот эти самые люди, которые были против строительства флота - предатели. Не аллегорические, а буквальные. Действовали они в тесном контакте и в интересах Англии. Ирония судьбы заключается в том, что десять лет непрерывной оппозиционщины с утоплением конструктива в демагогии и критиканстве, привели к тому, что когда эти деятели сами оказались в роли правительства, они не смогли ничего организовать. Привычки - страшная штука.

Аскольд написал:

#1115582
дополнительные деньги

Аргумент "денег нет" отсутствует в списке причин отказа. Походу, вы пытаетесь быть святее Папы Римского.

Аскольд написал:

#1115582
А что там СГО говорил про второстепенную роль флота по сравнению с армией?

"Вследствие этого в Совет государственной обороны "сплавлялись" из всех министерств разные дела, от которых хотели отделаться или решение которых хотели отложить ad calendas graecas."

#209 09.12.2016 10:27:47

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1115629
И тут мы совершенно внезапно возвращаемся к теме и моему предложению по вооружению "Андрея" новыми пушками ГК, что могло форсировать более ранний их заказ.

Переход Обуховского от 12"/40 на 12"/52 сопровождался значительными инвестициями в реконструкцию. Тупо требовались совершенно другие по объёму и производительности печи, пресса и т.д.

Так что на пустом месте 12"/52 не родится.

#210 09.12.2016 13:37:48

QF
Гость




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Дело не в пушках, а кораблях для пушек. Модернизировали не ради 12"/52, а для оснащения новых линкоров данными пушками. Тестовое же орудие произвели до масштабной модернизации. Наличие, в лице "Андрея", потребителя новых стволов, позволяет запустить производственные процессы несколько раньше.

#211 09.12.2016 14:31:21

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1115713
Тестовое же орудие произвели до масштабной модернизации.

С такими финансовыми затратами и инженерными извратами, что оное тестовое можно было бы и позолотить.

#212 09.12.2016 15:48:51

QF
Гость




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

С какими?

#213 09.12.2016 22:14:13

QF
Гость




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Для иллюстрации разницы в подходах:

"В своем «билле относительно увеличения флота» Ланессан просил парламент увеличить численность флота до 28 броненосцев, 24 броненосных крейсеров, 52 контрминоносцев, 263 миноносцев и 38 подводных лодок. Чтобы достичь этого, требовалось в следующие восемь лет построить 6 броненосцев (типов «Патри» (Patrie ) и «Либерте»), 5 броненосных крейсеров (типа «Жюль Ферри» и два — другого типа), 28 контрминоносцев, 112 миноносцев и 26 подводных лодок — на общую сумму 476 836 000 франков. Палата не только одобрила программу, но и уменьшила срок ее осуществления до семи лет, добавила 50 миллионов франков на миноносцы и подводные лодки (благодаря внесенной Пеллетэном поправке), и позволила расходовать неистраченные в один год средства в последующие годы."

#214 10.12.2016 23:15:11

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1115629
Вот Морвед её и строил. А Дума ему мешала.

До 1910 (в бюджетном плане) морвед "эскадру дредноутов" не строил точно. "9 июня 1907 г. Николай II утвердил новый, уменьшенный вариант «малой программы», в которую входили два дредноута, а уже 12 июля 1907 г. она была вновь скорректирована царем до четырех линейных кораблей.".
Эти 4 линкора береговой обороны и пытались строить.

QF написал:

#1115629
Я имею в виду завершение всемирного конкурса с определением победителей (Блом унд Фосс на первом месте и далее, по списку) в начале 1908 года.

В начале 1908 проекты были только получены, к концу весны расмотрены и оценены. Далее более подробная проработка проекта. В итоге закладка в 1908 не светила.
Дополнительный вопрос - а как морвед смог бы построить физически эти корабли, ведь если бы дума выделила бы на них денег, то морвед получил бы только запрашиваемые им самим 22 млн. рублей на киль?

QF написал:

#1115629
Эти корабли начали строится исключительно по причине действий Думы в 1910.

Т.е. морвед совсем не несет ответственности за перепроектирование в четырехбашенные "измаилы"?

QF написал:

#1115629
Единственное верное поведение Думы в случае, если бы она действительно была нацелена на строительство линейного флота - выделить деньги и высказать своё особое мнение.

Появились деньги в бюджете в 1911 и далее, морвед провел реформы, ослаб "цусимский синдром" и пожалуйста, денег дума дала сколько просили.

QF написал:

#1115629
Не суть важно. Важно конечное решение.

Важно, поскольку понимание настроений в самом обществе и в итоге думе и влияют на принятие решения, а не конспирология.

QF написал:

#1115629
Спасибо, я в курсе. А после 1911 успеть к войне уже было нельзя.

Было еще целых 2,5 года, севастополи наполовину готовы, но, ой, у морведа опять не оказалось под рукой готового проекта крейсеров и эсминцев, а это снова потери времени.
А до 1912 деньги на дредноуты надо было тратить, а не на ненужные доки.

QF написал:

#1115629
Да при всём он. При всём. Вот эти самые люди, которые были против строительства флота - предатели. Не аллегорические, а буквальные. Действовали они в тесном контакте и в интересах Англии. Ирония судьбы заключается в том, что десять лет непрерывной оппозиционщины с утоплением конструктива в демагогии и критиканстве, привели к тому, что когда эти деятели сами оказались в роли правительства, они не смогли ничего организовать. Привычки - страшная штука.

Доказательства можете привести, что эти депутаты в период 1908-10 действовали по указке Англии? А то ведь некоего адмирала, ставшего в 1917 английским офицером тоже можно признать агентом влияния - проливы не взял!
Главные предатели - чиновники с погонами и без, ворующие, не работающие, продающие военные планы противникам.

Дума в 1906-07 бюджетом не рулила. Всё было в руках Николая 2, сторонника флота. Спокойно могли заложить 4 дредноута 2+2, уменьшая нагрузку как на бюджет, так и на заводы, которым не нужны были бы столь обширные и затратные модернизации сразу.
В 1908 у морведа было 15 млн., которые он в этом году так и не истратил. Что мешало хотя бы два киля заложить в этом году?

QF написал:

#1115629
Аргумент "денег нет" отсутствует в списке причин отказа. Походу, вы пытаетесь быть святее Папы Римского.

Присутствует всегда до 1911, но отчетам думы не верите, чиновникам от финансов тоже.
"В конце 1909 года Морской генеральный штаб представил проект закона о флоте (подобный германскому) и программу усиленного судостроения на 1909–1919 годы. По этой программе для Балтийского моря должны были построить восемь дредноутов, четыре крейсера-дредноута (линейных крейсера. — Ред.), четыре легких крейсера, восемнадцать эскадренных миноносцев и двенадцать подводных лодок, однако Государственная дума нашла, что закон о флоте не может быть издан, поскольку является прерогативой монарха, и отказалась рассматривать программу судостроения, так как для ее выполнения необходимо было бы ввести ряд новых налогов.".
Т.е. денег не дали на 1910 на новую программу, что же касается самого ежегодного бюджета, то запрашиваемые морведом средства на судостроение были урезаны думой на 10%.
Черноморская программа не была сразу была утверждена в 1910 в самом начале Советом Министров, поскольку морвед предварительно не согласовал её с минфином, что означало (из Виноградова) "отсутствие в текущий момент необходимых источников финансирования".

Далее, смотрим отчеты госконтроля и что видим - в 1907 морвед не смог освоить 12 млн. на судостроение, в 1908 15 млн. (о которых говорилось раньше). И зачем давать деньги министерству если оно физически не может их потратить в этом бюджетном году? Морвед, располагая подобными резервами, спокойно мог раньше начинать модернизации заводов, общего своего хозяйства, строительство легких сил. Ну не было у морведа финансовой дисциплины и финансового планирования.

QF написал:

#1115924
Для иллюстрации разницы в подходах:

"В своем «билле относительно увеличения флота» Ланессан просил парламент увеличить численность флота до 28 броненосцев, 24 броненосных крейсеров, 52 контрминоносцев, 263 миноносцев и 38 подводных лодок. Чтобы достичь этого, требовалось в следующие восемь лет построить 6 броненосцев (типов «Патри» (Patrie ) и «Либерте»), 5 броненосных крейсеров (типа «Жюль Ферри» и два — другого типа), 28 контрминоносцев, 112 миноносцев и 26 подводных лодок — на общую сумму 476 836 000 франков. Палата не только одобрила программу, но и уменьшила срок ее осуществления до семи лет, добавила 50 миллионов франков на миноносцы и подводные лодки (благодаря внесенной Пеллетэном поправке), и позволила расходовать неистраченные в один год средства в последующие годы."

"Контраст между этими переменами, и тем, как несколькими годами ранее была встречена программа адмирала Беснара был поразителен.".
Т.е. французским депутатам можно быть предателями? Сторонники молодой школы также на английских грантах сидели?
Опыт французского парламентаризма куда больший, но и они ой как не скоро пришли к этому: "Палата также поняла, что нельзя больше сокращать или увеличивать флот в зависимости от причуд дипломатии или изменения объема доступных средств.".

Но наши учатся быстро: "Этот шаг турецкого правительства поставил Россию перед необходимостью срочного усиления Черноморского флота новыми линкорами. Представление Морского министерства по этому вопросу в Думу было ей рассмотрено в конце марта 1911 г., а уже 19 мая закон «Об ассигновании средств на усиление Черноморского флота», спешно принятый законодателями, был одобрен царем.".

Отредактированно Аскольд (10.12.2016 23:28:30)

#215 11.12.2016 13:08:27

QF
Гость




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1116151
До 1910 (в бюджетном плане) морвед "эскадру дредноутов" не строил точно.

Вы умудрились перепутать долго- и кратко- срочные планы.

Аскольд написал:

#1116151
В начале 1908 проекты были только получены, к концу весны расмотрены и оценены.

Первое место Блом унд Фосс получил в марте, аккурат под начало обсуждения в Думе.

Аскольд написал:

#1116151
Далее более подробная проработка проекта.

Подробная проработка проекта заняла у Балтийского завода период времени с декабря 1908 по апрель 1909.

Аскольд написал:

#1116151
В итоге закладка в 1908 не светила.

Как раз летом 1908 и готовность к закладке.

Аскольд написал:

#1116151
а как морвед смог бы построить физически эти корабли, ведь если бы дума выделила бы на них денег, то морвед получил бы только запрашиваемые им самим 22 млн. рублей на киль?

Перераспределил расходы, запросил дополнительные средства и прибег бы к чрезвычайщине.

Аскольд написал:

#1116151
Т.е. морвед совсем не несет ответственности за перепроектирование в четырехбашенные "измаилы"?

Проектирование "Измаилов" целиком и полностью определялось прокатыванием программы в 1910-м. Закладка в 1910-м второй бригады линкоров или крейсеров устранила бы саму основу на которой базировалась потребность в кораблях, которые были способны заменить как бригаду линкоров, так и бригаду крейсеров.

Напомню, что в 1910-м году, "Измаилы" были скромным (но четырёхбашенным) крейсером с восемью 12". А после событий 1910-го они получили двенадцать 14", что полностью соответствовало тогдашним взглядам на вооружение линкора. Скорость так и осталась 28 узлов. Если же копнуть в направлении номинальных мощности/скорости, то "Измаилы" были всего на полтора узла быстрее линкора 1913 года (26,5 против 25).

Два корабля по цене одного.

Аскольд написал:

#1116151
Появились деньги в бюджете в 1911 и далее, морвед провел реформы, ослаб "цусимский синдром" и пожалуйста, денег дума дала сколько просили.

Ещё раз. Медленно. Перечитайте мои слова.

QF написал:

#1115629
Гонка морских вооружений сводится к тому, чтобы к заданному времени построить заданное число килей. Любая проволочка ведёт к провалу гонки как таковой.

А первые четыре линкора должны были быть готовы в 1911-1912 гг.

Аскольд написал:

#1116151
Важно, поскольку понимание настроений в самом обществе и в итоге думе и влияют на принятие решения, а не конспирология.

"Настроения в обществе" это средства и методы. Не цели и результаты.

Аскольд написал:

#1116151
Было еще целых 2,5 года

Сроки строительства составляли четыре года. Чтобы их уменьшить, требовалась последовательная закладка подобных серий. Об этом прямо было заявлено судостроителями и это ровно то, с чем отчаянно боролась Дума.

Аскольд написал:

#1116151
А до 1912 деньги на дредноуты надо было тратить

Их как раз строили четыре штуки. Дредноутов.

Аскольд написал:

#1116151
Доказательства можете привести, что эти депутаты в период 1908-10 действовали по указке Англии?

Умному достаточно.

Аскольд написал:

#1116151
А то ведь некоего адмирала, ставшего в 1917 английским офицером тоже можно признать агентом влияния - проливы не взял!

Что значит "можно"? Он им и был.

Аскольд написал:

#1116151
Главные предатели - чиновники с погонами и без, ворующие, не работающие

У вас снова случился отрыв от реальности. Повторяю ещё раз: Морвед линкоры строил, а Дума этому мешала. Это исчерпывающая характеристика результатов деятельности данных учреждений. Вы элементарно можете опровергнуть это, приведя свидетельства того, как именно Дума ускорила выполнение планов по строительству линейной эскадры.

Аскольд написал:

#1116151
Дума в 1906-07 бюджетом не рулила.

"Самый же отпуск таковых кредитов может последовать только в установленном сметном порядке через законодательные учреждения" - сказано в мае 1907.

Аскольд написал:

#1116151
В 1908 у морведа было 15 млн., которые он в этом году так и не истратил. Что мешало хотя бы два киля заложить в этом году?

То, что ещё в начале года Дума в принципе отказалась финансировать новые линкоры. Если вы не в курсе, то на 15 млн можно было построить лишь ещё один "Бородино". А с учётом того, что 13 из этих 15 это достройка ранее заложенных кораблей, то и того меньше.

Аскольд написал:

#1116151
Присутствует всегда до 1911

"Комиссия приняла следующие постановления, которые и были утверждены на заседании думы:
1) Признать наличие дееспособного флота необходимым для соответствующей обороны государства.
2) Признать, что планомерное и целесообразное воссоздание флота возможно: а) лишь после коренной реорганизации морского ведомства и б) при условии предварительного утверждения в законодательном порядке финансовой судостроительной программы, охватывающей продолжительный период времени.
3) Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить.
4) Кредиты на окончание уже начатых судов, а также все кредиты на артиллерию утвердить.
5) Кредиты на сооружение миноносцев, плавучей базы и подводных лодок утвердить.
6) Обратить внимание морского министерства на необходимость окончания вышеуказанных строющихся и предназначенных к постройке судов в кратчайший срок.
7) Обратить внимание морского министерства на настоятельную необходимость:
а) использования всего навигационного времени для плавания судов активного флота;
б) в частности нахождения черноморского флота в кампании не менее 10 месяцев в году."

Это все пункты. Назовите номер пункта "денег нет".

Аскольд написал:

#1116151
Т.е. денег не дали на 1910 на новую программу

Это старая программа, которую уже несколько лет дорабатывали напильником. Если будете внимательны, то заметите "за вычетом ассигнованных на 1909 год". Т.е. это всё та же эскадра (4+8), только с учётом уже строящихся 4-х "Севастополей".

Аскольд написал:

#1116151
в 1907 морвед не смог освоить 12 млн. на судостроение

В 1907 на судостроение было выделено 2,7 млн.

Аскольд написал:

#1116151
спокойно мог раньше начинать модернизации заводов

Для чего?

Аскольд написал:

#1116151
Сторонники молодой школы также на английских грантах сидели?

Вы запутались. Беснар не от "молодой школы", а от старой.

Аскольд написал:

#1116151
Опыт французского парламентаризма куда больший, но и они ой как не скоро пришли к этому

Вопрос не в том, у кого борода длиннее, а в том, чем занималась российская Дума в 1908-1910 гг. Моя позиция - она мешала строительству линейной эскадры. Как выглядит помощь - дан пример из Франции.

Аскольд написал:

#1116151
Этот шаг турецкого правительства поставил Россию перед необходимостью срочного усиления Черноморского флота новыми линкорами

Дюжина германских ЛК и ЛКр такой необходимости очевидно не вызывала. Логика.

#216 11.12.2016 17:21:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1116215
Вы умудрились перепутать долго- и кратко- срочные планы.

Ничего подобного. Долгосрочных планов пока еще не было, а лишь хотелки морведа. Программа 1907-11 предполагала постройку 4 линкоров для Балтики. Кроме того, легкие силы на черноморского флота. И если морвед лажает при выполнении краткосрочных планов, то как можно доверять его способности выполнить долгосрочные?

QF написал:

#1116215
Первое место Блом унд Фосс получил в марте, аккурат под начало обсуждения в Думе.

В 1908 году обсуждается бюджет на 1909 год. Отчего в реале по этому проекту не построили, а у вас построят? Присланной документации на конкурс разве хватит для закладки корабля, с учетом выявленных недостатков проекта. Колтовский прямо пишет, что закладку планировали на 1909 год. В любом случае, деньги на начало работ в 1908 у морведа были!

QF написал:

#1116215
Перераспределил расходы, запросил дополнительные средства и прибег бы к чрезвычайщине.

Что- то это напоминает... Ах да, РЯВ - куча килей в наличии, но боевой подготовки нет, запасных орудий нет, второго боекомплекта нет, береговая инфраструктура на ДВ никакая...

QF написал:

#1116215
Напомню, что в 1910-м году, "Измаилы" были скромным (но четырёхбашенным) крейсером с восемью 12". А после событий 1910-го они получили двенадцать 14", что полностью соответствовало тогдашним взглядам на вооружение линкора.

"В мае 1910 г. Морской технический комитет присту­пил к разработке "элементов для проектирования броне­носных крейсеров". 18 июня 1911 г. морской министр И.К.Григорович утвердил уточненное "Задание на проек­тирование броненосных крейсеров для Балтийского моря".

Уже к концу июля 1912 г. заводы подготовили от­корректированные проекты. 27 июля 1912 г. Технический совет Главного управления кораблестроения предложил обоим заводам разработать "общий проект", чертежи ко­торого морской министр утвердил 4 августа 1912 г.

5 сентября 1912 г. Главное управление корабле­строения выдало Адмиралтейскому и Балтийскому за­водам наряды на постройку броненосных крейсеров (по два каждому) со сроком готовности к испытаниям двух первых 1 июля, вторых —1 сентября 1916 г.
".
И видим, что целый год убили на составление проекта. При этом "задание" подразумевало 9х14" орудий ГК, но только ближе к концу разработки проектов захотели черырехбашенный. При этом конкурс на создание башни  организовали только осенью 1912.

QF написал:

#1116215
А первые четыре линкора должны были быть готовы в 1911-1912 гг.

А в 1907-08 уже гонка в разгаре?! Вот и спросите у морведа, почему он в 1907-08 не начал работы над 4 лк. - деньги у него были.

QF написал:

#1116215
Сроки строительства составляли четыре года. Чтобы их уменьшить, требовалась последовательная закладка подобных серий. Об этом прямо было заявлено судостроителями и это ровно то, с чем отчаянно боролась Дума.

На бумаге, в которые никто не верил. Сколько там проваландались с постройкой АП и П1, даже с учетом перестроек? Дума боролась за то, чтобы корабли действительно строились 4 года и за ту сумму, которую озвучивали первоначально перед закладкой.
2,5 лет - достаточно для достройки севастополей к лету 1914, а также постройки соответствующего числа легких сил. Ни того, ни другого не наблюдается...

QF написал:

#1116215
Их как раз строили четыре штуки. Дредноутов.

2 ТОЭ тоже строили... Для государства важнее постройка дредноутов, распыление своих средств морведом на необоснованные нужны - вредительство.

QF написал:

#1116215
"Самый же отпуск таковых кредитов может последовать только в установленном сметном порядке через законодательные учреждения" - сказано в мае 1907.

1906-07- это имеются ввиду бюджетные года. Расходы в это период находились в руках Николая 2.

QF написал:

#1116215
У вас снова случился отрыв от реальности. Повторяю ещё раз: Морвед линкоры строил, а Дума этому мешала. Это исчерпывающая характеристика результатов деятельности данных учреждений. Вы элементарно можете опровергнуть это, приведя свидетельства того, как именно Дума ускорила выполнение планов по строительству линейной эскадры.

Вот именно - морвед строил линкоры, а должен флот в широком понимании. Я считаю, что дума, со своей колокольни, видела потребности Балтики в линейных силах, она не верила в возможности морведа строить флот быстро, качественно и дешево. Репутация у морведа нулевая после Цусимы. Пример "своевременного" выполнения программ 1895 и 1898, причем при наличии средств, у них перед глазами. Вы уверены, что без проведенных реформ боеготовность флота в ПМВ не была бы ниже?

QF написал:

#1116215
То, что ещё в начале года Дума в принципе отказалась финансировать новые линкоры. Если вы не в курсе, то на 15 млн можно было построить лишь ещё один "Бородино". А с учётом того, что 13 из этих 15 это достройка ранее заложенных кораблей, то и того меньше.

Если вы не в курсе, то на 15 млн. можно год одновременно строить 4 севастополя. Соответственно они были бы готовы раньше реала. При схеме 2+2 получалась даже меньшая нагрузка на бюджет морведа и траты на заводы. Морвед пытался по деньгам одновременно заложить 8 бородинцев, по металлу 7. Ваши виденье способности постройки такого тоннаж в 4 года при том, что судостроительные мощности страны остались на уровне выполнения программы 1898?
В 1908 году смета морведа по параграфу 14 "Постройка новых судов" составляла 24 998 339 рублей. Израсходовано 10 254 776,67 рубля. Осталось 14 733 112,33 рубля - пресловутые 15 млн.

QF написал:

#1116215
"Комиссия приняла следующие постановления, которые и были утверждены на заседании думы:
1) Признать наличие дееспособного флота необходимым для соответствующей обороны государства.
2) Признать, что планомерное и целесообразное воссоздание флота возможно: а) лишь после коренной реорганизации морского ведомства и б) при условии предварительного утверждения в законодательном порядке финансовой судостроительной программы, охватывающей продолжительный период времени.
3) Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить.
4) Кредиты на окончание уже начатых судов, а также все кредиты на артиллерию утвердить.
5) Кредиты на сооружение миноносцев, плавучей базы и подводных лодок утвердить.
6) Обратить внимание морского министерства на необходимость окончания вышеуказанных строющихся и предназначенных к постройке судов в кратчайший срок.
7) Обратить внимание морского министерства на настоятельную необходимость:
а) использования всего навигационного времени для плавания судов активного флота;
б) в частности нахождения черноморского флота в кампании не менее 10 месяцев в году."

Это все пункты. Назовите номер пункта "денег нет".

В резулятивной части этого и не будет. Раз решили довериться документам думы, то и заседания почитайте :)
1908 год - госзайм на 200 млн., 1909 - госзайм на 525 млн.
Теперь обратим внимание, что написала дума перед принятием приведенного вами постановления: "Опыт недавней войны засвидетельствовал, что вся организация как центральных, так и местных установлений морского ведомства нуждается в коренном преобразовании. Только глубокая реформа административных и технических учреждений министерства способна обеспечить действительно плодотворную работу ведомства вообще, а в деле судостроения в частности.

Если бы кредиты на судостроение были ассигнованы до реформы морского ведомства, то позволительно предположить, что осуществление новой судостроительной программы оказалось бы в тех же неудовлетворительных условиях, в которых находилось судостроение до последнего времени. Это обстоятельство обусловливает, в свою очередь, крупный недочет, сказывающийся отсутствием при самом испрошении судостроительных кредитов какого бы то ни было законченного плана судостроения, согласованного с общим планом обороны государства.

Все это, вместе взятое, даже при условии полной готовности судостроительных заводов к принятию соответственных заказов, не обеспечивает, повидимому, необходимой производительности ассигнований на постройку крупных эскадренных боевых судов и заставляет предполагать более целесообразным отложить подобные сооружения впредь до осуществления вышеуказанных преобразований и представления в законодательные учреждения подробной финансовой программы восстановления морской обороны страны.

При наличии настоящих условий большую целесообразность возможно усмотреть в немедленном ассигновании на суда специального назначения и вспомогательные, как-то: на миноносцы и подводные лодки и на необходимые для них суда-базы.".
Далее смотрим на пункт пятый, который дума утвердила. Что там просили в морведе:
"Плавучая база.
3 подводных лодки по 80 тонн.
Для Черного моря.
14 эскадренных миноносцев по 700 тонн.
3 подводных лодки по 450 тонн.".
Дума это утвердила, но где в наличии эти корабли, на которые были ВЫДЕЛЕНЫ деньги? Не идиотизм со стороны морведа - не строить ничего, раз не строятся линкоры?

QF написал:

#1116215
Т.е. это всё та же эскадра (4+8), только с учётом уже строящихся 4-х "Севастополей".

4 севы 4 эбра + бркр и бпкп - да, это эскадра. Но не дредноутов, да еще океанская. А эскадра "береговой обороны". И на тот период было полно взглядов как можно дредноуты заменить в ней.

QF написал:

#1116215
В 1907 на судостроение было выделено 2,7 млн.

В 1907 по параграфу 14 "Новое судостроение" выделялось 29 379 573,62 рубля. Не израсходованно 12 743 757,43 рубля. Еще все забывают про запасной фонд судостроения - параграф 27. Выделялось 4 603 885,45, истрачены все.
У вас откуда цифра в 2,7 млн. рублей?
В 1908 году вообще при исполнении бюджета морведа образовался остаток в один с небольшим миллионов рулей, который царь забрал обратно в казну.

QF написал:

#1116215
Для чего?

Что бы не ручная, а пневмоклепка использовалась, например, и т.п. Модернизация не целью расширения мощностей, а увеличения производительности труда при существующих.

QF написал:

#1116215
Вы запутались. Беснар не от "молодой школы", а от старой.

Не путаюсь, поскольку не указывал принадлежность Беснара к "молодой школе" :)

QF написал:

#1116215
Моя позиция - она мешала строительству линейной эскадры. Как выглядит помощь - дан пример из Франции.

Да, но точнее она мешала строительству дредноутов на Балтике, но исходя из своих позиций, а не какой-то конспирологии. Морвед же тупо пилил бюджет, и хотел кормушку больше.
Как выглядит помощь - дан пример России в 1911, а как вредят - пример Франции 90-х :)

QF написал:

#1116215
Дюжина германских ЛК и ЛКр такой необходимости очевидно не вызывала. Логика.

И где дюжина в 1908-09? У немцев еще дюжины легких крейсеров и куча минного флота с пл. Кстати, а какой там морской бюджет у Германии был? Вроде как в два раза больше, при более дешевых цена судостроения, не говоря про госбюджет и отсутствие нескольких театров. Вы финансово не можете в 1908-10 гнаться за ней.

#217 11.12.2016 19:12:00

QF
Гость




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1116291
Долгосрочных планов пока еще не было

"Стратегические основания для плана войны на море"

Аскольд написал:

#1116291
В 1908 году обсуждается бюджет на 1909 год.

"Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить"
"Бюджет одобрялся Думой, как правило, весной бюджетного года."

Аскольд написал:

#1116291
Присланной документации на конкурс разве хватит для закладки корабля

Вы хотя бы пытайтесь сделать вид, что читаете написанное вам.

Аскольд написал:

#1116291
Ах да, РЯВ - куча килей в наличии, но боевой подготовки нет, запасных орудий нет, второго боекомплекта нет, береговая инфраструктура на ДВ никакая...

Дума исправила ситуацию. Теперь не стало самих килей.

Аскольд написал:

#1116291
И видим

Я не вижу связи между вашими словами и моими. Вы или не понимаете, что вам говорят, или не читаете вовсе. Что именно?

Аскольд написал:

#1116291
А в 1907-08 уже гонка в разгаре

Да. Начало гонки это германская программа 1906-07. До этого были какие-то другие варианты, но после того, как немцы решились на дредноуты, вариативность закончилась.

Аскольд написал:

#1116291
В 1908 году смета морведа по параграфу 14 "Постройка новых судов" составляла 24 998 339 рублей. Израсходовано 10 254 776,67 рубля. Осталось 14 733 112,33 рубля - пресловутые 15 млн.

Ясно. Для справки, "Андрей", "Павел", "Евстафий", "Златоуст", "Паллада", "Баян" и ко, это всё новые суда.

Аскольд написал:

#1116291
В 1907 по параграфу 14 "Новое судостроение" выделялось 29 379 573,62 рубля. Не израсходованно 12 743 757,43 рубля. Еще все забывают про запасной фонд судостроения - параграф 27. Выделялось 4 603 885,45, истрачены все.
У вас откуда цифра в 2,7 млн. рублей?

"Таким образом, согласно прилагаемому при сем новому распределению кредитов на судостроение в период 1908‑1913 гг. включительно, сверх ассигнованных уже в 1907 г. 2 млн. 700 тыс. руб. потребуется до 186 млн. руб., и, распределяя эту сумму равными частями по 31 млн. руб. в год на указанный период, было бы возможно осуществить постройку четырех линейных кораблей по самому последнему проекту без особого, казалось бы, затруднения государственного казначейства (см. табл.)."

Тут уже впору мне спрашивать, что вы, собственно, приводите? Данные из отчета госконтроля 1907 года?

Аскольд написал:

#1116291
Дума боролась за то, чтобы корабли действительно строились 4 года

Должно быть их именно поэтому строили так долго. Дума боролась.

Аскольд написал:

#1116291
Вот и спросите у морведа, почему он в 1907-08 не начал работы над 4 лк. - деньги у него были.

Не было у него денег на строительство новых линкоров. Разборки шли не за средства на начало строительства, а за его окончание.

Аскольд написал:

#1116291
На бумаге, в которые никто не верил.

Вера по другому ведомству проходит.

Аскольд написал:

#1116291
Сколько там проваландались с постройкой АП и П1, даже с учетом перестроек?

Закладка, собственно, "Бородино" - 11 мая 1900 г. Вступление в строй "Славы" - 12 июня 1905 года. Пять кораблей - пять лет.

Причины сроков по "Андрею" и "Павлу" даны выше в теме.

Аскольд написал:

#1116291
В резулятивной части этого и не будет.

Ну раз "не будет", то и снят аргумент "денег нет".

Аскольд написал:

#1116291
Но не дредноутов

Речь шла именно о дредноутах.

Аскольд написал:

#1116291
Вот именно - морвед строил линкоры, а должен флот в широком понимании.

При нежелании выделять денег на линкоры?

Аскольд написал:

#1116291
Что бы не ручная, а пневмоклепка использовалась, например, и т.п.

Вы вопрос не поняли. Зачем всё это нужно, когда денег на линкоры не выделяют?

Аскольд написал:

#1116291
но исходя из своих позиций, а не какой-то конспирологии

В чём отличие? И чем версия с лоббированием интересов иностранных элит хуже версии массовой шизофрении Думы с её "России нужен флот, поэтому мы не дадим вам его построить"?

Аскольд написал:

#1116291
И где дюжина в 1908-09?

Построено и заложено 1909-му:

Нассау - 4 шт.
Гельголандов - 4 шт.
Кайзеров - 1 шт.
Фон дер Танн - 1 шт.
Мольтке - 2 шт.

4+4+1+1+2=12 шт.

#218 12.12.2016 14:47:23

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Спасибо, в своем посте Вы уже поставили смайлик, характеризующий Ваши познания в этом вопросе!
Итак, Ваша точка зрения...

#1115552
Протекторат значит только защиту от внешнего врага..

В реалии, по поводу "протектората"...
17 декабря 1885 г. подписан мирный договор с особыми условиями, ставящими малагасийское государство (куда входил и Носси-Бэ) в зависимость от Франции. Теперь Франция будет представлять его во всех международных делах, а не только предоставлять "защиту от внешнего врага".
6 августа 1896 г. французы полностью захватывают острова: Национальное собрание Франции принимает декларацию, согласно которой остров Мадагаскар и прилегающие острова объявляются французской колонией.А не помните, кому именно япония заявляла протест по поводу стоянки эскадры в водах Мадагаскара? Неужели "независимому княжеству?
Костенко пишет...
"...японцы уже сейчас в связи с нашим длительным пребыванием здесь протестуют против постоянного нарушения Францией условий нейтралитета..."
Какие они тупые, однако! Ничего не знали о "независимом княжестве"...
Кстати, а Дакар и Камранх, где эскадра находила продолжительный приют, тоже были "независимы" от Франции???

Отредактированно Агриппа (12.12.2016 17:10:26)

#219 12.12.2016 16:01:31

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1116344
"Стратегические основания для плана войны на море"

В докладе Брусилова фигурировала постройка эскадры в ближайшие пять лет для оборонительной войны.

QF написал:

#1116344
"Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить"
"Бюджет одобрялся Думой, как правило, весной бюджетного года."

На следующий финансовый год. В течении года идут обсуждения, затем на их основе к 1 сентября морвед предоставляет саму смету в госдуму и госсовет для окончательного принятия.

QF написал:

#1116344
Вы хотя бы пытайтесь сделать вид, что читаете написанное вам.

Посколько посты большие, я обязательно всё перечитываю перед отправкой, а что? :)

QF написал:

#1116344
Дума исправила ситуацию. Теперь не стало самих килей.

Не стало только килей дредноутов. Лучше ответьте, где кили эсминцев, постройку которых утвердила дума и выделила деньги? Вы сами привели ссылку на решение думы.
Будьте объективны до конца - морвед разработал судостроительную программу всего флота, а не только для Балтики.

QF написал:

#1116344
Я не вижу связи между вашими словами и моими. Вы или не понимаете, что вам говорят, или не читаете вовсе. Что именно?

Или правда не нравится, что морвед год с составлением проекта проваландался, а на крейсера и эсминцы совсем забил?

QF написал:

#1116344
Ясно. Для справки, "Андрей", "Павел", "Евстафий", "Златоуст", "Паллада", "Баян" и ко, это всё новые суда.

У говорил что-то иное? Я лишь указываю что морвед не мог освоить в течении года тех денег, которые выделялись на достройку этих кораблей.

QF написал:

#1116344
"Таким образом, согласно прилагаемому при сем новому распределению кредитов на судостроение в период 1908‑1913 гг. включительно, сверх ассигнованных уже в 1907 г. 2 млн. 700 тыс. руб.

Это остаток от сметы 1906 года "2) обратить к расходованию на приступ к постройке новых судов условный кредит на судостроение в 2 млн. 700 тыс. руб., заключающийся в смете Морского министерства 1906 г., что в общем составит 126 млн. 700 тыс. рублей.".  Который и решили потратить на новую программу. В итоге был истрачен в 1909 году.

QF написал:

#1116344
Тут уже впору мне спрашивать, что вы, собственно, приводите? Данные из отчета госконтроля 1907 года?

Да, данные из отчета госконтраля, показывающий фактическое наличие средств и фактическое их расходование.

QF написал:

#1116344
Не было у него денег на строительство новых линкоров. Разборки шли не за средства на начало строительства, а за его окончание.

Тогда какой был бы толк от закладки в 1908 дредноутов, если бы на них было бы выделено по 21 млн. на киль?

QF написал:

#1116344
Закладка, собственно, "Бородино" - 11 мая 1900 г. Вступление в строй "Славы" - 12 июня 1905 года. Пять кораблей - пять лет.

Причины сроков по "Андрею" и "Павлу" даны выше в теме.

А деньги на начало строительства были уже в начале 1898 года. Во что обошлось стране эта 1,5 годовалая проволочка с закладкой бородинцев? И разве их все пять одновременно заложили?

Так и в нашем случае морвед спокойно мог и должен был заложить два линкора в 1907-08. Что до сроков постройки "андрея" и "павла" и "баянов", то могло дополнительно наложиться и желание не выкидывать на улицу сразу много народа. Но это деньги в мусор тогда.
Кстати любопытные цифры - в 1910 стоимость работ на севах обошлась в 900 000 - 1 000 000 на каждом, стоимость работ же на "андрее" и "павле" по миллиону с небольшим. Уж лучше бы заморозили их строительство в 1908 в пользу постройки дредноутов.

QF написал:

#1116344
Ну раз "не будет", то и снят аргумент "денег нет".

Не снят! Зачем брали займы, если деньги есть?

QF написал:

#1116344
Речь шла именно о дредноутах.

Уходите в частности. Морвед утверждал программу судостроения всего флота, дума утвердила все, кроме дредноутов. Морвед не построил ничего...

QF написал:

#1116344
При нежелании выделять денег на линкоры?

Морвед для Черного моря денег на дредноуты не просил, а лишь на эсминцы. Где эти эсминцы? После таких фортелей кто просто так в дальнейшем выделит денег?

QF написал:

#1116344
Вы вопрос не поняли. Зачем всё это нужно, когда денег на линкоры не выделяют?

Потому что строят корабли и других рангов.

QF написал:

#1116344
И чем версия с лоббированием интересов иностранных элит хуже версии массовой шизофрении Думы с её "России нужен флот, поэтому мы не дадим вам его построить"?

И где шизофрения? "Цусимский синдром" - ну не верили морведу, особенно когда на пустом месте программа становится дороже в 1,5 раза. При этом "При наличии настоящих условий большую целесообразность возможно усмотреть в немедленном ассигновании на суда специального назначения и вспомогательные, как-то: на миноносцы и подводные лодки и на необходимые для них суда-базы.".
И морвед, вместо того, что начать выполнение строительства флота в части хоть легких сил, не строит ничего.
Оно и понятно, откаты не те, не охота утруждаться :)

QF написал:

#1116344
Построено и заложено 1909-му:

Нассау - 4 шт.
Гельголандов - 4 шт.
Кайзеров - 1 шт.
Фон дер Танн - 1 шт.
Мольтке - 2 шт.

4+4+1+1+2=12 шт.

Финансы страны поют романсы. Для паритета нужны расходы на флот аналогичные немецким + 20-25% из-за большей дороговизны у нас.
Продолжаете предлагать нашим броненосным крейсерам быть разведчиками дредноутов при наличии у немцев "Блюхера" и "Фон дер Танна"? Если дума тупит, и не выделяет денег на линейные силы, с морведа не снимается обязанность строить те корабли, которые он же и указал в своей программе. Через год всё может измениться, дума поверит в реформы морведа и выделит денег. Два линкора он и так мог начать строить в 1907 году - бюджет на это год зависел от царя. А потом пару в 1908 году.

Отредактированно Аскольд (12.12.2016 16:16:33)

#220 12.12.2016 16:11:00

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1116577
какой был бы толк от закладки в 1908 дредноутов, если бы на них было бы выделено по 21 млн. на киль?

Что-то маленькое, от "Мичигана" до, даже! "Саламиса" должно бы пролезть.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#221 12.12.2016 16:21:07

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Заинька написал:

#1116581
Что-то маленькое, от "Мичигана" до, даже! "Саламиса" должно бы пролезть.

Нет, морвед хотел построить за эти деньги 21000 тоный дредноут, из расчета 1000 рублей за тонну.

#222 12.12.2016 19:35:27

QF
Гость




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1116577
Да, данные из отчета госконтраля, показывающий фактическое наличие средств и фактическое их расходование.

Отчёт госконтроля 1907 года посвящен расходованию средств в 1906 году. Вы говорите о выполнении программ 1903-1904.

Аскольд написал:

#1116577
Это остаток от сметы 1906 года

Другого не было.

Аскольд написал:

#1116577
На следующий финансовый год.

На текущий финансовый год. Именно это значит фраза "Бюджет одобрялся Думой, как правило, весной бюджетного года." Именно поэтому в 1908 от Думы поступило заключение "Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить".

Аскольд написал:

#1116577
Я лишь указываю что морвед не мог освоить в течении года тех денег, которые выделялись на достройку этих кораблей.

И вам уже многократно было указано, что послужило причиной этого. Скажу больше, данная тема посвящена именно этому вопросу. Вы не заметили? Требуется повторить ещё раз? Сколько именно?

Аскольд написал:

#1116577
Тогда какой был бы толк от закладки в 1908 дредноутов, если бы на них было бы выделено по 21 млн. на киль?

Выделено 126,7 млн. И этого как раз хватает на все четыре киля. Вот на всё остальное этого не хватает.

Аскольд написал:

#1116577
Посколько посты большие, я обязательно всё перечитываю перед отправкой, а что?

Назовите как минимум три причины задержки строительства "Андрея Первозванного". После чего, изложите мои соображения относительно смены взглядов на роль и место линейного крейсера во флоте, применительно к эволюции кораблей типа "Измаил".

Аскольд написал:

#1116577
Не стало только килей дредноутов

Только? Этого достаточно.

Аскольд написал:

#1115582
Эскадра, да, нужна.

Но кое-кто сделал всё, чтобы её не было.

Аскольд написал:

#1116577
В докладе Брусилова

Вы умудрились сделать минимум 17 ошибок во фразе "Стратегические основания для плана войны на море".

Аскольд написал:

#1116577
Так и в нашем случае морвед спокойно мог и должен был заложить два линкора в 1907-08.

Недавно было:

Аскольд написал:

#1116151
Дума в 1906-07 бюджетом не рулила. Всё было в руках Николая 2, сторонника флота. Спокойно могли заложить 4 дредноута 2+2

Потом:

Аскольд написал:

#1116291
Вот и спросите у морведа, почему он в 1907-08 не начал работы над 4 лк.

Теперь два в 1907-1908.

Давайте я сразу поясню как всё было.

1906 - строить было нечего. Проект дредноута не успевал до поздней осени.

1906-1907 - именно в 1907 году случилось событие, которое позволило определиться с программой строительства флота. Соглашение с Англией. Август 1907. Понятное дело, его неизбежность стала очевидной до даты подписания, но именно 1907-й год стал начальной точкой новой программы строительства флота. Именно тогда появились ответы на вопросы: к какой дате и сколько килей нужно. Это определило и всё прочее. Осознание того, что ФОМ впереди по времени закладок, потребовало смены проект дредноута на более современный. Обновление проекта сделало невозможной закладку в 1907.

1908 Потребность в четырёх линкорах к 1912 году и готовности первой эскадры к 1917-му диктовала необходимость закладки сразу четырёх кораблей. Верфи обещали затраты времени в 4 года на первую серию кораблей и 2 года на вторую, при условии неизменности чертежей (снова к вопросу о необходимости смены проекта 1906 года). Таким образом, имелась возможность построить всю эскадру к указанному сроку.

И вот тут на сцене появляется Дума со своим "России нужен линейный флот, поэтому мы и не дадим на него денег". Что сорвало закладку линкоров в 1908-м и не позволило открыть вопрос модернизации заводов.

Вы тут пока так и не смогли выйти за пределы данного цикла.

Аскольд написал:

#1116577
Не снят! Зачем брали займы, если деньги есть?

Займы это и есть деньги.

Аскольд написал:

#1116577
Потому что строят корабли и других рангов.

Зачем нужны корабли других рангов без линейной эскадры? И зачем без линкоров нужна модернизация заводов из соображений производства брони и артиллерии для линкоров?

Аскольд написал:

#1116577
И где шизофрения?

Во взаимоисключающих утверждениях.

Аскольд написал:

#1116577
А деньги на начало строительства были уже в начале 1898 года.

Их и пустили на "Победу" с "Громобоем".

Аскольд написал:

#1116577
Во что обошлось стране эта 1,5 годовалая проволочка с закладкой бородинцев?

В то, что строили "бородинцев" вместо "пересветов".

Аскольд написал:

#1116577
И разве их все пять одновременно заложили?

Нет конечно.

Аскольд написал:

#1116577
поют

Отлично. Рад, что вы теперь знаете о масштабах угрозы, которую представлял из себя ФОМ в 1909.

Аскольд написал:

#1116577
Для паритета

Паритет обеспечивался на уровне проекта. Вы, надеюсь, в курсе, что "Севастополи" по весу бортового залпа превосходили "Кайзеры" и "Кёниги" почти в полтора раза, а "Нассау" и "Гельголанды" более чем в два?

#223 12.12.2016 22:31:31

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1116645
Отчёт госконтроля 1907 года посвящен расходованию средств в 1906 году. Вы говорите о выполнении программ 1903-1904.

Это отменяет то, что морвед не мог полностью тратить те суммы которые ему выделялись? Ценник ему на строительство эскадры надо было нормальный запрашивать.

QF написал:

#1116645
Другого не было.

9 лямов от смет 1898-1905...

QF написал:

#1116645
На текущий финансовый год. Именно это значит фраза "Бюджет одобрялся Думой, как правило, весной бюджетного года." Именно поэтому в 1908 от Думы поступило заключение "Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить".

Да, всё, разобрался. Это в рамках чрезвычайного бюджета.
Только вот интересно, а когда упомянутую чрезвычайку выбили? Ведь "В результате в 1908 г. дума единодушно про­голосовала против выделения кредитов на строи­тельство четырех линкоров для Балтийского моря. Тогда премьер-министр П.А. Столыпин выступил в Государственном совете и добился его согласия на отпуск средств, необходимых для начала пост­ройки линкоров, использовав чрезвычайное пра­во о "порядке верховного управления страной". Часом не в конце 1908. Но тогда почему только в июне 1909 закладка началась?

QF написал:

#1116645
И вам уже многократно было указано, что послужило причиной этого. Скажу больше, данная тема посвящена именно этому вопросу. Вы не заметили? Требуется повторить ещё раз? Сколько именно?

Где указано почему из выделенных на достройку кораблей лишь часть в течении года тратили, а остальную только в последующие годы?

QF написал:

#1116645
Выделено 126,7 млн. И этого как раз хватает на все четыре киля. Вот на всё остальное этого не хватает.

Вот так и у морведа было с математикой :)
126,7 - это стоимость программы. Из неё вычитайте 21,7 млн. на достройку по программе 1903. На черноморский флот забиваем с его 17 млн.? Допустим. Остается 105 млн. или 26,25 млн. Хватит, с учетом того, что в результате "повышения зарплат" нужно больше денег на достройку "старичков", т.е. минус еще 8,7 млн.?

QF написал:

#1116645
Назовите как минимум три причины задержки строительства "Андрея Первозванного". После чего, изложите мои соображения относительно смены взглядов на роль и место линейного крейсера во флоте, применительно к эволюции кораблей типа "Измаил".

Я на экзамене?

QF написал:

#1116645
Только? Этого достаточно.

Да? Почему не выполнили программу в части черноморского флота? И разве поддержка казенным заводам не нужна?

QF написал:

#1116645
Но кое-кто сделал всё, чтобы её не было.

Морвед в том числе.

QF написал:

#1116645
Вы умудрились сделать минимум 17 ошибок во фразе "Стратегические основания для плана войны на море".

Не гоните, только 14,27 ошибки...

QF написал:

#1116645
Недавно было:

QF написал:

#1116645
Теперь два в 1907-1908.

И что смущает, что я рассматриваю несколько вариантов возможных действий морведа для закладки дредноутов?

QF написал:

#1116645
1906-1907 - именно в 1907 году случилось событие, которое позволило определиться с программой строительства флота. Соглашение с Англией. Август 1907.Понятное дело, его неизбежность стала очевидной до даты подписания, но именно 1907-й год стал начальной точкой новой программы строительства флота. Именно тогда появились ответы на вопросы: к какой дате и сколько килей нужно.

Всеподданнейший доклад Морского Генерального Штаба о состоянии, воссоздании и реорганизации ФЛОТА был в конце 1906. И там был поднят вопрос сколько и в какой срок строить. Далее пошла детальная проработка с учетом финансовых возможностей. В июне 1907 царь утверждает "уменьшенную" программу с 2 дредноутами, через месяц в начале июля "малую" с 4 дредноутами. Отчего в итоге отказались от крейсеров в программе, не из-за финансовой стороны?

QF написал:

#1116645
1908 Потребность в четырёх линкорах к 1912 году и готовности первой эскадры к 1917-му диктовала необходимость закладки сразу четырёх кораблей. Верфи обещали затраты времени в 4 года на первую серию кораблей и 2 года на вторую, при условии неизменности чертежей (снова к вопросу о необходимости смены проекта 1906 года). Таким образом, имелась возможность построить всю эскадру к указанному сроку.

Точнее - верфи обещали представить к испытаниям первую четверку через 4 года. О каких, интересно, испытаниях идет речь, ходовых только или полных? А что говорили представители броневых и артиллерийских заводов, гарантировали поставить всё в срок на верфи?

Колтовский пишет, что закладку планировали на 1909 год.
Скворцов:
"В течение лета 1908 года на нескольких совме­стных заседаниях МГШ и МТК, проходивших под председательством министра, шел поиск проекта-победителя. Выбор фактически осуществлялся меж­ду четырьмя проектами — Балтийского завода, гер­манской фирмы «Блом унд Фосс», инженера В.Ку­ниберти и «Дальний Восток». Каждый в различной степени требовал уточнений и доработок.".

"К осени 1908 года затяжка в постройке линей­ных кораблей приняла тревожный характер. Факти­чески у Морского министерства имелся лишь эс­кизный проект Балтийского завода, который требо­вал дальнейшей доработки не только из-за того, что он в чем-то не отвечал условиям конкурса, но и из-за того, что сами эти условия за прошедшие полто­ра года во многом уже устарели.

В конце октября 1908 года МГШ высказал но­вые требования к кораблю: увеличить наибольшую скорость хода до 23 уз; усилить бронирование ниж­него пояса с 200 до 230 мм, а верхнего — со 100 до 125 мм; вновь заменить калибр противоминной ар­тиллерии со 120 мм на 102 мм; вместо котлов Бельвиля установить более совершенные, допускавшие форсировку котлы; для обеспечения экономического хода использовать дизели.".

Весь 1908 год и ушел на составление проекта нового дредноута.

QF написал:

#1116645
И вот тут на сцене появляется Дума со своим "России нужен линейный флот, поэтому мы и не дадим на него денег". Что сорвало закладку линкоров в 1908-м и не позволило открыть вопрос модернизации заводов.

Как это сорвало из-за думы?! Сами писали что в марте 1908 в наличии проект Блом унд Фосса, Столыпин выбил деньги по чрезвычайке. Где закладка в 1908? :)
Постройка легких сил давало дополнительные оборотные средства заводам, что позволяло и на перспективу модернизировать.

QF написал:

#1116645
Займы это и есть деньги.

Это причина считать каждый рубль расходов. Обратите внимание на динамику выделения денег думой с учетом роста бюджета.

QF написал:

#1116645
Зачем нужны корабли других рангов без линейной эскадры? И зачем без линкоров нужна модернизация заводов из соображений производства брони и артиллерии для линкоров?

Для Черного моря зачем-то были нужны. Для обороны берегов, портов. Поддержки судпрома.

QF написал:

#1116645
В то, что строили "бородинцев" вместо "пересветов".

Уж лучше бы "пересветов". На несколько килей к 1904 было бы больше в ПА.

QF написал:

#1116645
Их и пустили на "Победу" с "Громобоем".

Но почему не было других закладок в 1898-99?

QF написал:

#1116645
Паритет обеспечивался на уровне проекта. Вы, надеюсь, в курсе, что "Севастополи" по весу бортового залпа превосходили "Кайзеры" и "Кёниги" почти в полтора раза, а "Нассау" и "Гельголанды" более чем в два?

Это вы считали на основе снарядов обр. 1907 года? Количество наличных килей и орудий на борту тоже важно. 4 севастополя точно сильнее пяти кенингов/кайзеров будут или шести гельголандов?

п.с. Морвед в всеподданейшим отчете за 1910 год прямо пишет, что залезал в "судостроительные" деньги и тратил их на другие нужды. Это как понимать?

#224 13.12.2016 02:56:45

QF
Гость




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

Аскольд написал:

#1116704
Это отменяет то, что морвед не мог полностью тратить те суммы которые ему выделялись?

Наличие объективных причин не тратить средства конечно же отменяет аргумент о принципиальной невозможности их потратить.

Аскольд написал:

#1116704
9 лямов от смет 1898-1905

Там нет никаких 9 лямов. Только 2,7.

Аскольд написал:

#1116704
а когда упомянутую чрезвычайку выбили?

Осенью 1908 года.

Аскольд написал:

#1116704
Но тогда почему только в июне 1909 закладка началась?

Аскольд написал:

#1116704
Как это сорвало из-за думы?! Сами писали что в марте 1908 в наличии проект Блом унд Фосса, Столыпин выбил деньги по чрезвычайке. Где закладка в 1908?

"Если же вопрос о постройке броненосцев будет решен осенью, то поздняя осень и зима пропадут для оборудования (главным образом удлинения эллингов) и 8 месяцев придется считать со следующей весны."

Аскольд написал:

#1116704
Где указано почему из выделенных на достройку кораблей лишь часть в течении года тратили, а остальную только в последующие годы?

В. Этой. Теме.

Аскольд написал:

#1116704
Вот так и у морведа было с математикой

С математикой, как и с расстановкой приоритетов, у него всё было хорошо. Поэтому линкоры всё-таки заложили и даже построили.

Аскольд написал:

#1116704
Я на экзамене?

Да. На этой стадии дискуссии мне требуется подтверждение того, что я не трачу время впустую.

Аскольд написал:

#1116704
Да?

Да.

Аскольд написал:

#1116704
Морвед в том числе.

Нет, не в том. Он в другом числе. В числе тех, кто что-то делал.

Аскольд написал:

#1116704
И что смущает

Что вы до сих пор не смогли предложить лучшего варианта чем Морвед. Хотя всё-таки больше века прошло. Хуже того, вы даже не поняли замысла Морведа. Но при этом априори даёте ему негативную оценку.

Аскольд написал:

#1116704
там был поднят вопрос

QF написал:

#1116645
появились ответы на вопросы

Мне добавить ещё один экзаменационный вопрос?

Аскольд написал:

#1116704
Отчего в итоге отказались от крейсеров в программе, не из-за финансовой стороны?

Ни от чего не отказывались. Лишь поставили линкоры на первое место.

Аскольд написал:

#1116704
О каких, интересно, испытаниях идет речь, ходовых только или полных?

О знаменующих окончание постройки.

Аскольд написал:

#1116704
Весь 1908 год и ушел на составление проекта нового дредноута

Весь 1908 год ушёл на компенсацию отказа Думы финансировать строительство линкоров в 1908-м.

Аскольд написал:

#1116704
Это причина считать каждый рубль расходов.

Т.е. деньги - были.

Аскольд написал:

#1116704
Для Черного моря зачем-то были нужны.

У ЧФ, вплоть до решения Турции о покупке дредноутов, было подавляющее превосходство в линейных силах. А после данного решения, на ЧМ тоже начали строить дредноуты. Остаётся загадкой, что вы пытались доказать.

Аскольд написал:

#1116704
Уж лучше бы "пересветов". На несколько килей к 1904 было бы больше в ПА.

Откуда бы они там появились, когда "самый быстрый стапель" и так занят упомянутым "Громобоем" до мая 1899 года?

Аскольд написал:

#1116704
Но почему не было других закладок в 1898-99?

Реальное начало работ как раз и относится к 1899. Если, конечно, не зацикливаться на дате установки закладной таблички.

Аскольд написал:

#1116704
Это вы считали на основе снарядов обр. 1907 года?

Нет, 1911.

#225 13.12.2016 16:32:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Алл-биг-ганы Андрей и Павел

QF написал:

#1116745
Наличие объективных причин не тратить средства конечно же отменяет аргумент о принципиальной невозможности их потратить.

Простите, но какие это могут быть объективные причины не тратить порядка 40% запрашиваемых сумм? На 40% сократили объем запланированных работ на этот год?

QF написал:

#1116745
Там нет никаких 9 лямов. Только 2,7.

Там, это где? В табличке со сметой? Эти деньги есть в специальном фонде судостроения, и были потрачены на достройку кораблей, т.е. де-факто они есть. А табличку делали на коленке, хотя имели перед глазами расценки программы 1904-1914.

QF написал:

#1116745
"Если же вопрос о постройке броненосцев будет решен осенью, то поздняя осень и зима пропадут для оборудования (главным образом удлинения эллингов) и 8 месяцев придется считать со следующей весны."

И отчего не дали приказ, ведь "без всяких новых ассигнований, средствами завода"?

QF написал:

#1116745
С математикой, как и с расстановкой приоритетов, у него всё было хорошо. Поэтому линкоры всё-таки заложили и даже построили.

Насчет математики. Запрашиваемая дельта увеличения стоимости достройки "старичков" из-за "возросшей зарплаты рабочих" составляла 8,3 млн. (с 21,7 до 30 млн.). В всеподданейшим отчете оказалась 6 млн. - 30% погрешность. Запрашивали сначала деньги на дредноуты из потонной стоимости 1000 рублей, хотя уже по программе 1904-1914 уже было 1120 рублей.

По расстановке приоритетов. Из Цветкова:
"Однако ни системы, ни механизмы еще не были готовы к установке, поэтому темпы строитель­ства резко снизи­лись. Достаточно сказать, что за пе­риод с сентября по декабрь 1911 г. степень готов­ности корпуса по массе продвину­лась всего лишь на 3 %, а готов­ность котлов и ме­ханизмов к концу года не превыша­ла 3-5 %."

"Подобных задержек в работе было так мно­го, что администрация Адмиралтейского завода только в феврале 1912 г. уволила 150 рабочих "из-за отсутствия работы". Морское министерство не сумело организовать строительство линкоров так, чтобы в полной мере использовать производствен­ные мощности казенных заводов.".

Смотрим всеподданейший отчет за 1912.
"а) На казенныхъ заводахъ. Готовность корпуса со всѣми устройствами и палубной броней строящихся на Балтійскомъ судостроительном!» и механическомъ заводѣ линейныхъ корабляхъ «Петропавловскъ» и «Севастополь» достигла къ концу отчетнаго года до 85% по первому и до 86% по второму, а линейныхъ кораблей «Полтава» и «Гангутъ», строящихся на Адмиралтейскомъ судостроительномъ заводе, достигла до 83 и 82%.
При сравненіи съ готовностью къ концу 1911 г., за отчетный год, выполнено около 6% для первыхъ двухъ и около 7% для послѣднихъ.".
Сравним с 1911 годом.
"1) Въ отчетномъ году были спущены на воду нижеслѣдующіе корабли: линейный корабль «Севастополь» 16 іюня, «Пол-тава»—27 іюня, «Петропавловска—27 августа и «Гангутъ»— 24 сентября.
Готовность корпуса со всѣми устройствами и палубною бронею къ 1 января 1911 года была: у перваго 43,87% отъ полной, у второго—41,9%, У третьяго—40,57%, У четвертаго— 36,0%. Къ 1 же января 1912 года готовность этихъ кораблей, въ послѣдовательномъ порядкѣ, выражалась слѣдующими. цифрами: 1)-81,0%, 2)—77,1% 8)—80,5%, и 4)—74,4%.".
Отчего такое разительное снижение темпов постройки, не от "правильной" ли расстановки приоритетов?

QF написал:

#1116745
Да.

Тогда морвед должен был вообще убрать из программы судостроения расходы на ЧФ, программу на меньшую сумму пробить легче.

QF написал:

#1116745
Нет, не в том. Он в другом числе. В числе тех, кто что-то делал.

И что он сделал по утвержденной, хоть и порезанной программе 1907-11?

QF написал:

#1116745
Ни от чего не отказывались. Лишь поставили линкоры на первое место.

Не покажите в программе 1907-11 где находятся крейсера чтобы получилась искомая эскадра?

QF написал:

#1116745
Что вы до сих пор не смогли предложить лучшего варианта чем Морвед. Хотя всё-таки больше века прошло. Хуже того, вы даже не поняли замысла Морведа. Но при этом априори даёте ему негативную оценку.

Да, послезнание и многоаспектность играет негативную вещь. Вы будете при рассматривании вопроса о возможной закладке дредноута за границей задаваться вопросом платежной позиции страны? Предположу, что нет, а мне приходится :) С учетом существующих производственных мощностей и финансового состояния страны предпочтение отдаю схеме 2+2 с начальной закладкой в 1907.
Я даю не априори, а на основе существующих на данный момент общедоступных источников, которые и подрывают определенное доверие к морведу по определенным позициям. Применительно к теме топика, а кто был инициатором постройки "андрея" и "павла"? :)

QF написал:

#1116745
Весь 1908 год ушёл на компенсацию отказа Думы финансировать строительство линкоров в 1908-м.

Неет, на составление проекта дредноута тоже.

QF написал:

#1116745
Т.е. деньги - были.

Если забрать из других статей бюджета, взять займ (но добавится обслуживание долга), повысить налоги. По этому принципу, конечно, они "есть".

QF написал:

#1116745
У ЧФ, вплоть до решения Турции о покупке дредноутов, было подавляющее превосходство в линейных силах. А после данного решения, на ЧМ тоже начали строить дредноуты. Остаётся загадкой, что вы пытались доказать.

Я про эсминцы, которые зачем-то морвед считал нужными на ЧМ, включил в программу, а дума утвердила и выделила деньги, но их там не построили... Это называется - нецелевое расходование бюджетных средств. Я пытаюсь не доказать, а показать, что доверие разбазаривание народных средств не добавляет, скорее наоборот.

QF написал:

#1116745
Откуда бы они там появились, когда "самый быстрый стапель" и так занят упомянутым "Громобоем" до мая 1899 года?

Отработанный проект, более ранний заказ материалов. У БЗ два стапеля и опыт постройки оных кораблей, спустили "Громобой"- заложили эбр. Более ранняя закладка на Галерном островке и Новом Адмиралтействе.

QF написал:

#1116745
Реальное начало работ как раз и относится к 1899. Если, конечно, не зацикливаться на дате установки закладной таблички.

Но не в 1898 ведь? Опять затянули с проектом линейного корабля, хотя и проект БЗ был и Крампа озадачили, в последний момент ТЗ меняют (параллели по севастополям и измаилам), отдельный вопрос про французских "агентов влияния".

QF написал:

#1116745
Нет, 1911.

Да я так и понял.

Страниц: 1 … 7 8 9 10 11 … 17


Board footer