Ослябя - он утонул, разъясните разницу / Цусимские форумы

Мамай · 13.12.2016 11:43:35

han-solo написал:
#1116742
Скоро ветку открою,

Может проще эту с начала перечитать?

han-solo · 13.12.2016 12:32:20

1

Мамай написал:
#1116803
Может проще эту с начала перечитать?

Я перечитывал, давайте посоветуемся! В этой ветке много всего как и в ветке про первые месяцы войны, речь идёт о конкретных кораблях, но сообщения разбросаны. Меток тут нет и найти сложно, не систематизировано. Ув. invisible высказал мнение, что по непотопляемости СОМ предложил лишь магистральную систему, а его работы в опытовом бассейне не имеют должного подобия. Я думал завести ветку в разделе "Кораблестроение эпохи броненосцев", где разобрать эти вопросы+ рассказать о вкладе СОМ в науку о непотопляемости, заодно обсудить конструктивное обеспечение и ПМЗ того времени в РИФ и других флотах в тот период. Если в этом по- Вашему мнению смысл или проще обсудить здесь?
Спрошу конечно и модератора.

Мамай · 13.12.2016 12:35:50

han-solo написал:
#1116818
Если в этом по- Вашему мнению смысл или проще обсудить здесь?

Если так глобально, то, ИМХО, лучше, конечно, заводить отдельную ветку.

vov · 13.12.2016 12:37:54

Ольгерд написал:
#1116521
Скорость сопоставима, автономность у "Пер." всё одно выше, чем у "Гар.", мореходность даже сравнивать не будем, В/И (соответственно и боевая устойчивость) опять-таки у "Пересветов" выше

Это все достаточно справедливо. Так сказать, "вне боя" П будет получше практически по всем показателям. (Кроме скорости разве что, да и то, в открытом море и это - кто быстрее - непонятно.)

Ольгерд написал:
#1116521
Броня? Ну примем примерно равнозначна (хотя я лично ставлю на "Пересвет").

На Пересветах она как бы даже толще.
Но вот схема бронирования у них похуже.

Ольгерд написал:
#1116521
Тогда в чём профит-то?

Он тоже есть.
Гариб. имеет много меньший силуэт.
Лучше защищен от фугасов СК, т.е., как раз против японских снарядов он выглядел бы скорее получше, чем П..

FOBOS.DEMOS · 13.12.2016 13:04:24

vov написал:
На Пересветах она как бы даже толще.
Но вот схема бронирования у них похуже.

С языка сняли. Да и то толще только в части нижнего БП и башни. В остальном вертикальное бронирование везде тоньше и не круппа, как у гарибальдийцев а гарвея. Логичнее было бы не браться за новаторский проект гибридного судна в связи с быстрым развитием артиллерии качеством брони, и что самое главное худшим качеством судов, построенных на отечественных верфях, а воспользоваться помощью зарубежных проектировщиков и судостроителей.

Ольгерд · 13.12.2016 14:16:51

vov написал:
#1116821
Так сказать, "вне боя" П будет получше практически по всем показателям. (Кроме скорости разве что, да и то, в открытом море и это - кто быстрее - непонятно.)

Ну, опираясь на реалии "21-узлового" "ЯКУМО", вот отчего-то преобладаю в твёрдой уверенности, что "Пересветы" обскачут "Гарибальдийцев". (обычный рекламный ход на сомнительных испытаниях типа: "не тормози - сникерсни!" *derisive* )

vov написал:
#1116821
На Пересветах она как бы даже толще.
Но вот схема бронирования у них похуже.

Думаю, схема "Пересветов" всё же более похожа на "Лайон", ибо теоретически сохраняла неповреждённой цитадель. А вот чем лучше "гарибальдийцы" - особо не вижу, с его-то 6дм поясом и такой же батареей. Для тяжёлых снарядов обе схемы проницаемы, но вот тет-а-тет преимущество вижу за "Пересветом" в силу его более тяжёлых орудий ГК.

vov написал:
#1116821
Он тоже есть.
Гариб. имеет много меньший силуэт.
Лучше защищен от фугасов СК, т.е., как раз против японских снарядов он выглядел бы скорее получше, чем П..

Силуэт меньший, но зато и меньше мореходность, и наличие в бою почти всей батареи СК становиться весьма сомнительным! (вроде океанский проект был в тех.задании?). Против фугасов "Пересвет" вроде и как и хуже (но не смертельно, ибо 13 12"-вых фугасных снарядов выдержал в реале! ), но против "пересветовских" бронебоев ГБП "Ниссина"... *nono* (А сколько попало в "японцев" за всю РЯВ и с какими потерями?! И сколько в реале получил "Кристобаль" перед "самоубийством"?)

helblitter · 13.12.2016 15:07:31

FOBOS.DEMOS написал:
#1116831
Логичнее было бы не браться за новаторский проект гибридного судна в связи с быстрым развитием артиллерии качеством брони, и что самое главное худшим качеством судов, построенных на отечественных верфях,

Пересветы умерли, как только изменилась политика и концепция применнения флота. Сильное влияние на на военно-политическое мышление руководителей России оказывала возможная перспектива войны с Англией. И поэтому все морские программы предусматривали в первую очередь противодействие британскому флоту. В частности, была разработана совершенно нереальная концепция крейсерских действий на океанских коммуникациях англичан. Для ее осуществления необходим был новый тип кораблей, который предполагалось использовать на британских торговых путях вместе с броненосными крейсерами и с пароходами Добровольного флота. В рабочей переписке корабли нового проекта часто именовались «броненосцами-крейсерами», броненосными крейсерами и просто крейсерами. Основное назначение корабля — службу в отдалённых морях и соответственно облегчённый 10" калибр артиллерии признали правильным. Одобрили и конструкцию спардека (или удлинённого полубака), которая в отличие от гладкопалубного английского прототипа позволяла успешно действовать носовой башне в непогоду. Задачи крейсерской войны всё ещё преобладали в головах адмиралов и потому никто не высказал сомнений в целесообразности предлагаемого типа. Смутными, видимо, были и их представления0б эскадренном бое, для которого, как им казалось, такой облегчённый броненосец (несмотря на наличие в мире кораблей с гораздо более мощной артиллерией — калибром до 13,5" и даже 17") вполне годился. Никто не ставил Балтийскому флоту задачи противостоять эскадрам броненосцев 1-го класса Англии или Франции. В случае их появления в Балтийском море предполагалось обороняться за сухопутными укреплениями, привлекая корабли лишь в качестве вспомогательной силы, а на океанских коммуникациях таких броненосцев ожидать и вовсе не стоило — не для того они создавались. А потому не существовало крайней необходимости обеспечивать «броненосцам-крейсерам» боевую мощь, эквивалентную первоклассным броненосцам ведущих мировых держав. Достаточно было бы сделать так, чтобы по своим боевым качествам новейшие русские корабли превзошли второранговые английские броненосцы и не слишком уступали новейшим германским.
"гарибальдийцы" изначально строились, как эрзац-броненосцы для флотов третьих стран. Идеи, положенные в основу создания нового типа крейсеров, формулировались следующим образом:

1. Возможно создание боевой единицы, способной выполнять задачи броненосного крейсера и эскадренного броненосца, который мог бы действовать в составе эскадры;

2. Стратегически такой корабль мог бы использоваться для действий в одиночку;

3. Он должен нести сильное вооружение для борьбы с соединениями крейсеров, в том числе броненосных;

4. Корабль должен иметь возможность уклониться от боя с превосходящими по силе боевыми единицами, что обеспечивается скоростью, превосходящей скорость всех эскадренных броненосцев.
Решение проблемы, предложенное Брином, состояло в «скрещивании» крейсеров типа «Пизани» с только что заложенными в 1893 году броненосцами «Эмануэле Фипиберто» и «Амиральо ди-СенБон», проект которых составил Гиацинто Пуллино на основе идей адмирала Сен-Бона. Разработка чертежей нового корабля была поручена автору проекта «Пизани» генералу Эдуарде Масдеа.

Масдеа сохранил все основные особенности «Пизани», такие, как расположение машин и котлов, общая схема броневой защиты, батарейное расположение шестидюймовой артиллерии. Наиболее существенным отличием нового проекта были две десятидюймовые башенные установки, перекочевавшие в него из чертежей броненосцев типа «Филиберто». Меньшие размеры крейсера позволили установить в каждой башне только по одному орудию. От тех же броненосцев «Гарибальди» получил свой силуэт: вместо двух мачт, как на «Пизани», единственную боевую мачту в геометрическом центре корабля и две широко расставленные дымовые трубы. На большом расстоянии новые крейсера было нетрудно спутать с их броненосными «предками»; только при тщательном рассмотрении можно было отличить более низкий борт и высокие барбеты «Филиберто» и «Сен-Бонз».

vov · 13.12.2016 15:16:45

Ольгерд написал:
#1116845
Ну, опираясь на реалии "21-узлового" "ЯКУМО", вот отчего-то преобладаю в твёрдой уверенности, что "Пересветы" обскачут "Гарибальдийцев".

Возможно.
Но это все на грани предположений. И в зависимости от погодных факторов.

Ольгерд написал:
#1116845
обычный рекламный ход на сомнительных испытаниях

Ну, есть и данные по скорости Гариб. на службе. Она типа 18-19 уз.

Ольгерд написал:
#1116845
Думаю, схема "Пересветов" всё же более похожа на "Лайон", ибо теоретически сохраняла неповреждённой цитадель.

Не совсем понял, на какой Лайон. Если лин.кр, то общего мало. Совершенно разные схемы, разные корабли по форме корпуса.
Да, в теории д.бы сохранять. Практику же мы знаем - с Ослябей.
Схема бронирования у П, я бы назвал - "на грани риска".

Ольгерд написал:
#1116845
А вот чем лучше "гарибальдийцы" - особо не вижу, с его-то 6дм поясом и такой же батареей.

От СК.

Ольгерд написал:
#1116845
Для тяжёлых снарядов обе схемы проницаемы

Да, конечно. На хороших углах, правда. На острых - скорее нет (для тогдашних ББ).

Ольгерд написал:
#1116845
но вот тет-а-тет преимущество вижу за "Пересветом" в силу его более тяжёлых орудий ГК.

Опять же, возможно. Но в определенных условиях (см. выше).
Ибо 1) у него менее плотный огонь и 2) значительно большая небронированная площадь.

Ольгерд написал:
#1116845
Силуэт меньший, но зато и меньше мореходность

Так тут уже все согласились вроде.

Ольгерд написал:
#1116845
наличие в бою почти всей батареи СК становиться весьма сомнительным! (вроде океанский проект был в тех.задании?).

Да, в плохую погоду Г придется похуже.
И с ходом, и с арт-ей.

Ольгерд написал:
#1116845
Против фугасов "Пересвет" вроде и как и хуже (но не смертельно, ибо 13 12"-вых фугасных снарядов выдержал в реале! )

В реале в ЖМ было много т.н. "японских ББ". Т.е., очень грубо, наших Ф.
А против 6" он точно хуже. И у Г 6" более чем на треть больше. (7/5 = 1,4)

Ольгерд написал:
#1116845
но против "пересветовских" бронебоев ГБП "Ниссина"... (А сколько попало в "японцев" за всю РЯВ и с какими потерями?!

Ну, это все разумно, но на уровне "а что было бы, если..."

Ольгерд написал:
#1116845
И сколько в реале получил "Кристобаль" перед "самоубийством"?)

Немного. Меньше чем Ниссин. Но там были совершенно другие факторы для "самоубийства".

В общем, о том, что П ДОЛЖЕН БЫ быть чуть лучше, говорит и его бОльшее водоизмещение, и стоимость. А остальное - условия боя.
Для России же Г далеко не лучший корабль даже по его концепции, как боевой единицы. Не говоря о доктрине и т.д.

helblitter · 13.12.2016 15:39:07

vov написал:
#1116868
Для России же Г далеко не лучший корабль даже по его концепции, как боевой единицы. Не говоря о доктрине и т.д.

Для России пересветы напрамно вложенные деньги.
Именно поэтому крейсер Пересвет на правили в СЛО, а гарибальдийцы довольно успешно воевали в ПМВ

Ольгерд · 13.12.2016 16:25:47

FOBOS.DEMOS написал:
#1116831
С языка сняли. Да и то толще только в части нижнего БП и башни. В остальном вертикальное бронирование везде тоньше и не круппа, как у гарибальдийцев а гарвея. Логичнее было бы не браться за новаторский проект гибридного судна в связи с быстрым развитием артиллерии качеством брони, и что самое главное худшим качеством судов, построенных на отечественных верфях, а воспользоваться помощью зарубежных проектировщиков и судостроителей.

Т.е. "Ансальдо", иначе сами бы не смогли бы? Тогда давайте сравним "Пересвет" и "Фудзи" (вроде как броненосец 1-го класса? Причём иностранный, причём английский! Т.е. по определению САМЫЙ ЛУЧШИЙ на то время.). У обоих Гарвей, а не Крупп:

Спойлер :

1. ГБП - 9" (П) против 18" (Ф). Явное преимущество у "Фудзи". Но длина и высота пояса сопоставима. Пробили цитадель "Пересвету"? Вроде нет. Значит у "Фудзи" ГБП просто переизбыточен, что не есть хорошо по весу.
2. Оконечности - Вроде как у обоих - лишь карапас. Но у "П" - 7" ГП уходят значительно дальше к оконечностям, а дальше короткий карапас в 3". У "Ф" же вместо всего этого - всего лишь карапас в 2,5". Явный проигрыш у "Фудзи".
3. ВБП - У обоих примерно одинаков, в 4". Правда у "Ф" он замыкается на барбеты в 9", а у "П" барбеты в 8" стоят отдельно. Минус для "П"? Вроде да, но кто из "Пересветов" испытал жёсткие последствия в войне от этого решения? Ч.с. не помню, может просто позабыл?
4. Барбеты/башни - 14"/4" у "Ф" против 8"/9" у "П". Ситуация неоднозначна. Вроде как у "Осляби" поразило носовую башню с выведением её из строя, но без взрыва. С другой стороны, невзрыв (!!!) в Цусиме боеприпаса в башне "Фудзи" после взрыва русского тяжёлого снаряда... Это просто японцам ПОВЕЗЛО. Вот хоть забейте меня тапками, но "...иблы" и "...Мэри" в Ютланде взлетели на воздух именно от этого! И ещё не факт, таким ли разгромным счётом закончилась бы Цусима при раскладе как в Ютланде? Считаю защиту ГК "П" всё же лучшей, чем у "Ф". Вывод - барбет переизбыточен, башня-колпак - недостаточна. Вообще-то довольно неудачная система, но продавцы убеждают, что ну очень хороша.
6. Орудия ГК. - У "Ф" вроде лучше по массе снаряда, но как бы "архаичнее". Зато у "П" дальность больше, да и скорострельность всё же выше. Однако плюсую "Фудзи".
7. Орудия/защита СК. - В бортовом залпе одинаковы. Но у "Ф" всего 2 в казематах 6" на низкой батарейной палубе, остальные 3 за щитами 2" на верхней. У "П" все в казематах (5"), но три из них на верхней. Однозначное превосходство за "Пересветом".
8. Мореходность. - "Пересвет" лучше однозначно.
9. Дальность-автономность. - при всех недостатках "Пересвет" лучше.
10. Скорость - "Пересвет" однозначно лучше.
11. Водоизмещение/живучесть - у обоих сопоставима.
12. По году закладки - "Пересвет" всего на год позже "Фудзи" (отнимайте полгода обычной российской волокиты), что даёт основание считать их ровесниками.

Вывод 1 - "Пересвет" и "Фудзи" примерно равнозначны.
Вывод 2 - вместо пары "Фудзи" японцам нужно было заказать три "Гарибальдийца"?!! Очень сомневаюсь, что они на это бы пошли. И реал подтверждает мой вывод - они купили "гар-цев" лишь тогда, когда шли ВА-БАНК, иначе даже у них смысла не было!

H-44 · 13.12.2016 16:32:55

helblitter написал:
#1116875
крейсер Пересвет на правили в СЛО,

А куда его ещё можно было направить? Хотя там он был бы совершенно избыточен и просто не нужен. Лучше иметь больше тральщиков и на севере и в Балтике, чем большие КР и ЭБР в СЛО

helblitter · 13.12.2016 16:38:56

H-44 написал:
#1116899
А куда его ещё можно было направить?

Вместе с Чесмой демонстрировать флаг в Средиземке...
За одно Грецию поддержать..

H-44 · 13.12.2016 16:42:52

helblitter написал:
#1116865
Пересветы умерли

То что конструктивно из них выросли КПТ с потомками и отчасти Ретвизан говорит о высоком потенциале П. Причём при необходимости его можно развивать как в сторону крейсерских качеств, удлиннив и ускорив, так и в сторону линейных. В любом случае улучшенные Победы или КПТ, заложенные без задержки и успевшие к началу войны были бы полезнее Бородинцев.

H-44 · 13.12.2016 16:44:22

helblitter написал:
#1116902
Вместе с Чесмой демонстрировать флаг в Средиземке...
За одно Грецию поддержать

До первой встречи с ПЛ

vov · 13.12.2016 17:00:45

helblitter написал:
#1116875
Для России пересветы напрамно вложенные деньги.

Ну, это не ко мне, а к дяде Коле:-)
(Я эти корабли, кстати, недолюбливаю. Но это не значит, что их надо искусственно давить.)

helblitter написал:
#1116875
Именно поэтому крейсер Пересвет на правили в СЛО, а гарибальдийцы довольно успешно воевали в ПМВ

У Вас, как обычно, интересные взгляды:-)
А куда еще можно было направить "Пересвет"?

vov · 13.12.2016 17:03:26

Извиняюсь, последний вопрос уже задали - ровно той же фразой:-)

helblitter написал:
#1116902
Вместе с Чесмой демонстрировать флаг в Средиземке...
За одно Грецию поддержать..

Ответ, извиняюсь не по делу:-)
Для этого совершенно не нужно покупать старый корабль.

Ольгерд · 13.12.2016 17:27:13

vov написал:
#1116868
Да, в теории д.бы сохранять. Практику же мы знаем - с Ослябей.
Схема бронирования у П, я бы назвал - "на грани риска".

Так и у "Куин Мэри" должно бы сохранять. Но практику мы знаем - на той же "грани риска", ибо неполноценный дредноут оказался, как и "Пересвет". Но "Гарибальди" ещё хуже ("...иблы" в пример).

vov написал:
#1116868
Ну, есть и данные по скорости Гариб. на службе. Она типа 18-19 уз.

Ну, "Пантелеймон" в боевых условиях в ПМВ вроде как около 17,5 узл достиг, а "Паллада" у японцев более 20 выдавала после ремонта. "Ниссины" в РЯВ бегали под 19 узл.?

vov написал:
#1116868
Ольгерд написал:

#1116845
А вот чем лучше "гарибальдийцы" - особо не вижу, с его-то 6дм поясом и такой же батареей.
От СК.

А бригада "Пересветов" подпустит отряд "Кассуг" в море на дальность действия СК? Мне видится другой вариант: 4 гипотетических "Пересвета" спокойно оттягивают 5 "Гарибальдийцев" (стоимость противников в целковых примерно равна) дальше от базы, и пользуясь превосходством в скорости, автономности, бронировании и ГК ( а на волнении и в СК!) тупо устраивает всей пятёрке антиЦусиму! "Ниссины" же ни уйти, ни навязать свои условия просто не способны в силу природных недостатков, посему лишь огрызаются из 8дм-вок и десятка 6-дм-вок на волнении (эскадра Крэдока в реале). "Пересветы" серьёзно повреждены? Вполне допускаю. Но при этом вся пятёрка "Гарибальдийцев" покоится на дне...

FOBOS.DEMOS · 13.12.2016 17:41:00

Ольгерд написал:
4 гипотетических "Пересвета" спокойно оттягивают 5 "Гарибальдийцев"

Великолепно - 52000 тонн против 38500 тонн. Может лучьше 3 Шикишимы+Гарибальди один?

helblitter · 13.12.2016 17:48:40

vov написал:
#1116924
Для этого совершенно не нужно покупать старый корабль.

Вот, вот..
Лучше эсминцами типа "Каба" или типа «Момо»

FOBOS.DEMOS · 13.12.2016 17:52:56

Ольгерд написал:
пользуясь превосходством в скорости, автономности, бронировании и ГК

Батенька видать шутник. *haha* *ROFL*
Особенно в плане ГК со скорострельностью 0,67 в сек.
я даже представлю 5 Ниссинов - за 3 минуты 20Х2Х3=120 203 мм снарядов супротив 16Х0,67Х3=32 254мм снаряда.

QF · 13.12.2016 17:53:31

Ольгерд написал:
#1116896
Пробили цитадель "Пересвету"? Вроде нет.

Все три корабля получили затопления в цитадели. На одном в результате раскола плиты главного пояса, на другом, в результате вышибания пробки из плиты главного пояса. На третьем точно не известно по причине гибели корабля.

QF · 13.12.2016 17:55:48

Ольгерд написал:
#1116935
"Паллада" у японцев более 20 выдавала после ремонта

Сколько можно повторять эту байку, которой до сих пор не нашли никакого фактического подтверждения? Не говоря уже о том, что даже в рамках байки, речь идёт о скорости на испытаниях.

FOBOS.DEMOS · 13.12.2016 18:06:30

Ольгерд написал:
Вывод 1 - "Пересвет" и "Фудзи" примерно равнозначны

*hysterical* Сравниваем ГК, и вопрос отпадает сам по себе.

vov · 13.12.2016 18:17:08

Ольгерд написал:
#1116935
А бригада "Пересветов" подпустит отряд "Кассуг" в море на дальность действия СК? Мне видится другой вариант: 4 гипотетических "Пересвета" спокойно оттягивают 5 "Гарибальдийцев" (стоимость противников в целковых примерно равна) дальше от базы, и пользуясь превосходством в скорости, автономности, бронировании и ГК ( а на волнении и в СК!) тупо устраивает всей пятёрке антиЦусиму! "Ниссины" же ни уйти, ни навязать свои условия просто не способны в силу природных недостатков, посему лишь огрызаются из 8дм-вок и десятка 6-дм-вок на волнении (эскадра Крэдока в реале).
"Пересветы" серьёзно повреждены? Вполне допускаю.
Но при этом вся пятёрка "Гарибальдийцев" покоится на дне...

Ну, спорить или комментировать столь далеко идущее "ответвление" очень сложно.
Замечу только, что разница в скорости в любом случае настолько невелика, что больше зависит от состояния мех-мов, корабля, подготовки команды и т.д. И, если все это примерно одинаково, то бой будет крайне вялым и закончится чем-то типа ничьей.
(Ели пятерка будет уходить от четверки. Если ввяжется, то вариантов тоже будет много.)

Еще важнее снаряды, подготовка арт. и др. в той же степи.

При ПОЛНОМ равенстве всех вводных будет что-то близкое к той же "ничьей". В чем-то мало-мальски похожем на реальность, скорее без фатальных жертв с какой-либо стороны:-). И уж точно не 5 утопленников.

Такого боя (с Гарибальди) мы не делали, но 4 японских БрКр обычно справлялись с 3 Пересветами. Наоборот было только один раз, кажется.
Ваш вариант повыгоднее для П, конечно.

helblitter · 13.12.2016 18:17:28

Ольгерд написал:
#1116935
А бригада "Пересветов" подпустит отряд "Кассуг" в море на дальность действия СК?

Ну, если учесть, что 254-мм Кассуги стреляла дальше, че Победы даже, то просто будут расстреливать издалека..
Пересветы более 17 узлов не развивали в море..
С 30 сентября по 2 октября была проведена гонка броненосцев по маршруту Нагасаки — Порт-Артур, в которой «Пересвет» ожидаемо занял первое место, преодолев весь путь за 36 часов со средней скоростью 15,7 уз.

#1376 13.12.2016 11:43:35

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

han-solo написал:

#1377 13.12.2016 12:32:20

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Мамай написал:

#1378 13.12.2016 12:35:50

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

han-solo написал:

#1379 13.12.2016 12:37:54

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

#1380 13.12.2016 13:04:24

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

vov написал:

#1381 13.12.2016 14:16:51

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#1382 13.12.2016 15:07:31

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

FOBOS.DEMOS написал:

#1383 13.12.2016 15:16:45

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

Ольгерд написал:

#1384 13.12.2016 15:39:07

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

vov написал:

#1385 13.12.2016 16:25:47

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

FOBOS.DEMOS написал:

#1386 13.12.2016 16:32:55

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

helblitter написал:

#1387 13.12.2016 16:38:56

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

H-44 написал:

#1388 13.12.2016 16:42:52

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

helblitter написал:

#1389 13.12.2016 16:44:22

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

helblitter написал:

#1390 13.12.2016 17:00:45

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

helblitter написал:

helblitter написал:

#1391 13.12.2016 17:03:26

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

helblitter написал:

#1392 13.12.2016 17:27:13

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#1393 13.12.2016 17:41:00

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Ольгерд написал:

#1394 13.12.2016 17:48:40

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

vov написал:

#1395 13.12.2016 17:52:56

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Ольгерд написал:

#1396 13.12.2016 17:53:31

Re: Ослябя - он утонул, разъясните разницу

Ольгерд написал: