Hai Chi написал:

Главный недостаток Ка-31 - именно отсутствие возможности наведения истребительной авиации. То есть это РЛД, без Н. Ну и продолжительность полета относительно малая.

Давайте попробуем посчитать.
Время полета - 2,5 часа. Для выхода на позицию в 150 км от корабля и полет обратно потребуется 1,5 часа. 1 час на позиции. Для того, чтобы постоянно держать на позиции 1 вертолет, потребуется 12 вылетов за 12 часов (1 летную смену). То есть потребуется не менее 6 вертолетов и 12 экипажей, из которых 3 будут постоянно в воздухе (один идет на позицию, один находится на позиции, один возвращается).

Достаточно ли одного вертолета на позиции? Опять же тут вопрос несложный. Обнаружив Ка-31 с помощтю Хокая или средств РТР Проулера, американцы смогут составить план полета с обходом зоны, просматриваемой вертолетом (грубо - выйдут во фланг защищаемого соединения). При наличии самолетов-заправщиков на американских АВ проблема большей дальности вылета решится.

Чтобы этого избежать, потребуется наличие уже хотя бы 3 вертолетов - по курсу и на флангах. То есть приведенный выше расчет умножаем на 3 - 18 вертолетов, из которых 9 в воздухе, 36 экипажей. И это для того, чтобы обеспечить обнаружение противника на удалении максимум 300 км от авианосца - что, при определенных раскладах, позволит навести на него самолеты САР, но не даст возможности своевременно поднять самолеты из положения "дежурство на палубе". 

Жесткач получается. Хотя Индусы вот купили аж 11 штук Ка-31.

Предвижу массу обвинений в голословности. Однако не могу удержаться.
Быть или не быть отечественным авианосцам - это тот же вопрос, что и  нужен ли России нормальный флот ?
Очень часто и не только в этой ветке звучат голоса - а зачем он нам ? Зачем нам флот ? Нам никуда плавать не надо !
Совершенно верно. И армия нам  не нужна. Зачем нам армия ? Нам достаточно войск МВД. А как же локальные конфликты, обострения международной обстановки и прочие прелести геополитики ? - А никак. Наша хата с краю. Нам эта геополитика сто лет упала. Я с этим полностью согласен. Абсолютно серьёзно. Только тогда нечего обижаться если от нас Грузия или еще какая не будь марионетка захочет кусок отхватить. Мы не Швеция, не Швейцария и совсем не Новая Зеландия. Нам никто на помощь не придет. И в стороне от серьезной заварушки, если такая случится, нам не остаться.
Тут кое кто сказал очень умную вещь - "воевать предстояло не с марсианами, а с вероятным противником". Противник №1 для нас - США. А как победить США без флота ? Никак. Так что флот нужен. Причем нужен НОРМАЛЬНЫЙ флот. Первым(и единственным) из советских лидеров, кто это понял был ... сами знаете кто.  И начал он было строить этот нормальный флот, да только была у него армия и не простая, а очень большая. А генералы. которые этой армией командовали, были не простые, а самые умные. И доказать этим генералам что в будущей войне на первых ролях будут не они, а адмиралы, оказалось не то чтобы сложно, а просто невозможно. Так он и умер никому этого не доказав. А после того стали мы жить весело и дружно. И строить саму большую в мире армию. А потом еще и флот начали строить. Тоже - самый большой в мире. Но не вместо огромной армии, а вдополнение. На том и лопнули.
Нормального современного флота без авианосцев не получиться. Как не могло быть нормального флота без дредноутов/линкоров.
А что такое нормальный флот ? Например, я скажу, что много подводных лодок и много кораблей для защиты  прибрежных вод - нормальный флот. И буду не прав. Какие вообще задачи стоят преде нормальным флотом ?  Если не вдаваться в детали, а обобщить то можно выделить две самые главные задачи:
1 Защита собственного побережья
2 Обеспечение господства в любой заданной точке мирового океана.
Если у нас мало кораблей(с нашей то протяженностью морских границ), то тогда наш флот не сможет выполнить ни одну из этих задач. Поэтому наш флот должен быть большим.
Если у нас много кораблей много кораблей, но они могут выполнять лишь ограниченный круг задач, то есть если мы не смогли правильно определить какие корабли должны быть главными - тогда наш флот - пустая трата денег.
Советский флот был большой ? Скажем так - не маленький. А мог ли этот флот выполнить те самые две задачи ? Нет не мог. Он и первую то задачу не мог выполнить, не говоря уже о второй. А почему ? А потому что главной ударной силой в советского флота считались подводные лодки. Подводные лодки это замечательный инструмент - но он не универсальный. Подводные лодки не могут обеспечить господства на море. Господство на море (да и на суше) обеспечивает авиация. Поэтому главной ударной силой флота являются авианосцы.
Были ли у советского флота авианосцы ? Были. Точнее был. Один. До сих пор плавает(правда еле-еле). Может это был самый лучший в мире авианосец ? Скажем так - не очень. Неплохой. Но и не самый лучший. Хорошой такой зверь, только кастрированный. Все остальные ТАВКРы - это не авианосцы и не крейсера, а чудо-юдо-рыба-кит, неведома зверушка, выражаясь литературным языком. Пустая трата денег выражаясь по человечески.

Аргумент в пользу ТАВКР №1: это были хорошие нужные корабли !
Этот аргумент я оставлю без коментариев. Тем кто так считает я не смогу ничего доказать. И никто не сможет.
Аргумент в пользу ТАВКР №2: у нас не было выхода - при нашей промышленности это было наилучшее решение. Ну не могли мы построить нормальный авианосец ! При этом сторонники этого аргумента разбиваются на две фракции: одна считает что нормальный авианосец мы построить могли, да только не могли построить много. Я с ними согласен. Но не полностью. Содержать в мирное время двадцать армий это пожалуйста. Это мы могли. Это пожалуйста. И самолетов понаделать мы могли. Сонмищ подводних лодок настроить - и это пожалуйста. А вы думаете построить подводную лодку водоизмещением без малого в 30к это дешевле чем авианосец ? Может и дешевле да не особо. И на "гермафродитов" денег хвтаило. Так что были деньги. И ресурсы были. Да только тратить их надо было правильно.
Вторая фракция считает - что мы не могли не только построить МНОГО авианосцев, но не могли и НОРМАЛЬНЫХ построить. При нашем уровне промышленности - только гермафродит. Я сними тоже согласен. Отчасти. Самы лучший авианосец мы построить может и не могли. А он нам и не нужен самый лучший. Мы хорошим обойдемся. "Эссексы" в конце концов шедевром авианосцестроения тоже не являлись - были и побольше и позащищеннее, да и подешевле. Однако и их хватило. Вполне. При должном количестве. "Мы не могли построить нормальный авианосец !" На это утверждение есть одна хорошая русская поговорка - если нельзя, но очень хочеться, то можно. Открою всем страшный секрет(и заочдно дам почву для массовой критики): МЫ ВООБЩЕ НИЧЕГО ХОРОШЕГО, КРОМЕ ТАНКОВ И ПУШЕК, САМИ НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛИ. Примеры про Спутник, Гагарина и Буран - это фарс, рожденный официальной пропагандой. Вы б еще про Ту 144 вспомнили. Инетерсно, неужели никому в голову не приходит, что этот Буран как две капли воды похож на Шатл ? Только внутренности похуже. Это ведь то же самое, что кеды "adedas". Так нет же. Гений советской науки и техники. А Р7 до сих пор летает. Говорят от того что такая хорошая. Ну ну. Были отдельные успехи, но в целом - отставание. И ничего выживали же как то. Голь на выдумки хитра. Для ликвидации общего научно-технического отставания у нас был разработан довольно эффективный метод - НИС: Научно Исследовательское Сдирание. Мы покупаем, рассматриваем, делаем и объявляем достижениями отечественной науки. Сдесь главный принцип - нагло врать. Это ведь ни для кого не секрет. Это понятно, говорят. Так у нас же ведь поэтому все хуже было! А самолеты совсем плохие! Ну и что ? Яки тоже не шедеврами были по ЛТХ. А качество изготовления и того хуже - то маслом плюются, то крылья отваливаются. Ну и что ? Выжили же как то без ВК 107. И реактивную авиацию не мы придумали. Тоже ничего. Про бомбу тоже надеюсь не стоит рассказывать. 
Так что, все мы могли - и авианосцев понастроить в 90-100к и самолетов для них понаделать. От военной техники требуется сравнимое с противником количество, при приблизительно сравнимом качестве. Вот и все. И то и другое нам было по силам. Остальное компенсируется мозгами тех кто этой техникой управляет и командует.
А теперь главный вопрос - так от чего же не наделали ? Так ведь армия то у нас самая большая и самая победоносная ! А генералы у этой армии ... помните ? А воевать же не умеют ! Так они у нас профи по другой части - по части политической борьбы. У нас система такая - кто лучше всех грызет тот в офицеры и выбивается. Так у всех такая система ! Да. Только у наши генералы в отличие от остальных воевать не умеют вот в том то и все дело. А адмиралы и того хуже. Они не то что вовевать, они даже соперников грызть не умеют. Вот и весь ответ. Не было у нас нормальных авианосцев из-за подковерной грызни. Зато было много подводных лодок. Точь в точь как в Германии. И результат тот же.

Отредактированно Yamato (25.12.2008 18:41:33)

Yamato написал:

Нормального современного флота без авианосцев не получиться.

Стоп, стоп. Вот это - тезис. Антитезис прост, как сперматозоид - нет, получится.
Доказательство надо начинать отсюда. "Нормальные современные флоты" Канады, Нидердандов и Австралии, поюзав авианосцы от нескольких лет до почти четырех десятилетий, от них отказались. Так что начинать надо не отсюда, а с вопроса: "А зачем?"

Рид написал:

Спасибо за информацию, но вы, похоже, слишком критичны.
Эта дальность на какой высоте вертолёта? 100 км  - это радиогоризонт для 600 м высоты.
Про механическое сканирование  - круговой обзор иначе не обеспечить.

Это не я критичен,это его вполне официальные ТТД.
РЛС (с ФАР, вес антенны - 200 кг,  длина антенны - 5.75 м, площадь антенны 6 кв. м ) обеспечивает обнаружение и сопровождение до 20 целей с размерами истребителя на расстоянии 100-150км и 250-285км для надводных целей типа "катер".

http://www.airwar.ru/enc/sh/ka31.html
А про механическое сканирование,это к тому,что в вертолётном варианте это делает носитель практически неподвижным.

Рид написал:

и больше не надо, разве ещё азимут на цель передать...

После чего "Прощай Родина в адрес берегового КП передаёт уже авианосец...

СДА написал:

Я говорил о том, что раз РЛС смогли запихнить на относительно небольшой вертолет, то как минимум подобного качества РЛС на самолет больший по размерам раза в два как минимум запихнуть уж точно смогли бы.

Дык не смогли-ж.

СДА написал:

А откуда такие данные?
на аирваре про него указанно следующее:
"В автоматическом режиме осуществляет обнаружение и опознавание воздушных и морских целей определяет параметры их движения и передает данные в реальном масштабе времени на наземные или корабельные пункты управления.

Дык Вы-ж сами это и процитировали.
на наземные или корабельные пункты управления.

Да и как управлять авиацией при одном операторе?!

Hai Chi написал:

Вообще-то, Ка-31 (как Sea King ДРЛО, кстати) - это средство обнаружения в первую очередь НЛЦ. А цели, прущие на большой высоте, вполне фиксятся на приличных дистанциях корабельными "Марсом" или "Восходом" с их огроменной энергетикой.

Вообще-то аксиома,что используя только корабельные РЛС массировенный авиаудар не отразить.
Свои истребители выйдут на дистанцию пуска ракет после того как у супостатов пилоны уже опустеют.

realswat написал:

Хотя Индусы вот купили аж 11 штук Ка-31.

Дык они явно закупали их не для применения вместо Хокаев.Не помню,у них авианосец-то ещё плавает?

John Smith написал:

А с БЖРК не надо повторять глупости.Американцы отказались от создания подобных систем по чисто финансовым соображениям.

В данном случае глупость написали вы. Американцы отказались от наземных мобильных комплексов по совсем другой причине - слишком малая территория, где могут маневрировать эти комплексы с необходимым уровнем скрытности.

vvy написал:

А она начнется не пусками КР, а только после старта нескольких МБР противника.

КР могут нести ЯО и обладают куда большей точностью, чем МБР. Поэтому запуск десятка КР вполне может вызвать реакцию.

Отредактированно Олег (25.12.2008 23:57:18)

Jackson King V написал:

Не было у нас нормального сбалансированного флота. Авианосцы на этом фоне - просто детали.

Полностью согласен.

Jackson King V написал:

Поэтому и флот, который является одним из основных инструментов внешней политики и во многом формируется планами этой самой политики, просто не успел вырости и возмужать

Вот поэтому я и говорю, что у такой страны как наша, ВСЕГДА должен быть сильный флот. А у нас вечно получаеться одно и то же: сегодня нам вроде никуда не надо плавать, потому и флота нет, а случись что - мы опять не успели его построить. А случается постоянно. И я уверен - еще не раз случиться. Флот должен развиваться равномерно и постоянно. Потому, что ликвидировать отставание в области военно-морских вооружений за короткий срок невозможно.
Это очень сложный и длительный процесс. Сейчас мы думаем; начнеться передел собственности или нет ? авось не начнеться. А когда станет ясно, что начнеться - мы как всегда не успеем. Или те кто будут собственность делить нас подождут ? А если мы подготовимся, а ни какого передела не будет ? - ничего страшного - запас карман не тянет. Если этот запас грамотно создавать. Надо постепенно накапливать, а не рвать пупок, когда жаренная птичка в одно место клюнет. Это что касается флота РФ.
А по поводу советского флота...

Jackson King V написал:

А нормального сбалансированного флота не было потому, что не было у СССР в конце 50-х, когда появился экономический потенциал для создания такого флота, ни одной жизненно необходимой коммуникации, которая являлась бы морской. У Империи Российской, в разные времена ее 300-летней морской истории,  пара таких коммуникаций была, а вот у СССР в конце 50-х - нет. СССР только начаинл становиться империей, активно экспортируя свой основной товар - идеологию, а когда она приживалась на новых территориях, туда начинали тянуться, в т.ч. по морю, щупальца таких коммуникаций. Но стать жизненно важными для советской империи они не успали - она, империя, сама начала разрушаться изнутри, при активной помощи снаружи

И ваша следующая мысль:

Jackson King V написал:

Он решил свою основную задачу (обеспечение и поддержание на нужном уровне боеготовности МСЯС) - и не решил больше никаких задач (в том числе ни амфибийную, ни противоавианосную) именно потому, что фактически основная задача его, с точки зрения Генерального Штаба ВС, была фактически единственной. Для неё авианосцы, какими бы они не были, были в лучшем случае одним из новых вспомогательных средств, дорогих и по существу еще неопробованных.

Итак, наш Генеральный штаб формулиет задачи котрые будут стоять перед его вооруженными силами. На основе его выводов и идет строительство всех вооруженных сил, в том числе и флота. Задачи он формулирует, как я понимаю не просто так, а исходя из тех целей которые ставит перед собой политическое руководство страны. А политическое руководство штука непостоянная. Сегодня у нас в Кремле товарищ Сталин сидит, ему Мировую революцию подавай, а завтра товарищ Хрущев там будет сидеть, который вдруг возьмет да найдет себе союзника на другом конце Земли и прикажет его поддерживать. При этом роль Генерального штаба может быть различной. Одно дело - товарищь Сталин - точно знает чего хочет, чуть чуть в политике разбирается, да в военном деле кое-как кумекает. Другое дело товарищь Хрущев. А потом товарищь Брежнев итд итп. На практике получилось следующее: при Сталине страна задача создания океанского флота была поставлена. Возможности создания такого флота в то время были сомнительны. Однако в этом направлении были сделаны значительные шаги. При этом мы понимаем - инициатива строительства флота исходила от Сталина. Роль Генерального штаба в этом решении не велика. Решал Сталин. Далее у нас товарищь Хрущев флот наш, который только только начинает создаваться, "модернизирует". Судьба отпустила Никите Сергеевичу мало времени и возможностей, потому оставить от флота рожки да лодки он не успел. А затем у нас товарищь Брежнев: тут то, я так понимаю, наконец сам Генеральный штаб ставит главную и единственную задачу для флота: обеспечение и поддержание на нужном уровне боеготовности МСЯС. В связи с вышеизложенным, возникает два вопроса:
№1 Какие внешнеполитические цели преследовало советское руководство ?
№2 Состав Генерального штаба был разнородным или в нем преобладали представители каких либо вооруженных сил ?
По вопросу №1 : если мы хотели только сдерживать агрессивных империалистов, то флот нормальный сбалансированныйнам не нужен - нам нужен  ядерный щит. Мы его создавали. Только тогда зачем нам еще и 20 армий в придачу ?  Зачем 60 тысяч танков ? Если же мы собирались разгромить империалистов малой кровью и на чужой территории то тогда эти стада танков нужны. Только тогда нам и без флота не обойтись - ведь самый сильный и главный империалист это США. А как  те стада танков через Берингов пролив переправить ? Под прикрытием БПК, ракетных катеров и подводных лодок ? Так у США тех же катеров и подводных лодок не особо меньше нашего будет. А еще аваносцы в придачу. В количестве не меньше двух десятков. Это если без мобилизации. Поэтому флот нужен. Нормальный сбалансированный и числом немного меньше чем у Америки. Если мы только друзей хотели себе искать в разных уголках земного шара - то и тогда без флота не обойтись. Много ли с нами кто дружить захочет, если мы к некоторым своим друзьям можем только под водой добираться, потому что на воде  господства не можем обеспечить. Хорошо если мир. Доплывем. А если враг нашего друга ему блокаду объявит - тогда как быть ? Тут опять у нас Америка появляеться. А у неё большой флот. И сильный. И у нас такой должен быть.

Отредактированно Yamato (26.12.2008 00:55:04)

Олег написал:

Опишите пожалуйста сценарий, в которой СССР побеждает США, но при этом война не перерастает в ядерную.

Такой вариант, к слову, гораздо более вероятен, чем обратный (США побеждает).
Ну и, собственно, известны два подходящих примера - так и не использованное в ВМВ хим. оружие (даже немцами, даже в 44-ом, даже при наличии Фау). И - конфликт у Даманского.

Yamato написал:

А случается постоянно. И я уверен - еще не раз случиться. Флот должен развиваться равномерно и постоянно.

А можно конкретезировать?что такого может случиться,что потребует наличия у России океанского флота с авианосцами?

Yamato написал:

Сейчас мы думаем; начнеться передел собственности или нет ?

О переделе чьей собственности собственно гря речь?

Yamato написал:

когда станет ясно, что начнеться - мы как всегда не успеем. Или те кто будут собственность делить нас подождут ?

Тоесть Вас следует понимать,что задача вооруженных сил РФ заключается в том,чтоб подготовиться,подгадать момент и оттяпать у кого-то кусочек собственности

Yamato написал:

Примеры про Спутник, Гагарина и Буран - это фарс, рожденный официальной пропагандой. Инетерсно, неужели никому в голову не приходит, что этот Буран как две капли воды похож на Шатл ?

Прошу прощения за небольшой оффтоп, но хочется данный вопрос прояснить, т.к. Вы не первый здесь пишете подобные вещи. При всей внешней похожести "Спейсшаттл" и "Энергия/ Буран" имеют между собой мало общего.

"Спейсшаттл"- это, грубо говоря, большой топливный бак, к которому пристыкованы МКС и два твердотопливных ускорителя, работающих в качестве первой ступени. Взлёт происходит главным образом, за счёт работы двигателей, установленных на МКС и запитанных топливом из центральной конструкции (условно говоря, "бака"). Система "Спейсшаттл" ограничена по своим возможностям исключительно околоземными орбитами, т.к. может выводить в космос только МКС. Принятие схемы "Спейсшаттла" было технически более простым и дешёвым, но неверным решением, т.к. в результате США полностью прекратили производство и разработку тяжёлых ракетоносителей, подобных "Сатурну-5".

"Энергия/ Буран" предсталяет собой сочетание полноценного сверхтяжёлого ракетоносителя "Энергия" (выводит до 120 тонн полезной нагрузки на околоземную орбиту, что на 30 тонн больше "Сатурна-5", с помощью которых американцы летали на Луну) и МКС "Буран". В отличие от американской системы, советская могла использовать ракету "Энергия" для вывода в космос не только МКС "Буран" но и любых других грузов (например, орбитальной станции целиком), по весу и размерам несопоставимых с возможностями американцев, ограниченных грузоподъёмностью и размерами грузового отсека МКС. И возможности "Энергии" не ограничивались околоземными орбитами. Сейчас время от времени американцами, да и нашими, делаются заявления, что то ли на Марс полетим в 2020 или 2030 году, то ли на Луне будем гелий-3 добывать, но всё это пустая болтовня, т.к. лететь не на чем.

Советский Союз не копировал американский "Спейсшаттл", а создал гораздо более сложную и гораздо более многофункциональную систему "Энергия/ Буран", пригодную как для обслуживания околоземных орбит, так и для исследований космического пространства. Информация специально для тех, кто считает, будто СССР был ни на что не способен...


Ракета "Энергия" с космическим аппаратом "Скиф- ДМ" на стартовом комплексе. "Скиф- ДМ" (изделие 17Ф19ДМ), открытое название "Полюс"- макет боевой лазерной орбитальной платформы (нехилая разработка отсталого СССР ?), использовавшийся в качестве полезной нагрузки во время первого запуска ракеты "Энергия". Предлагаю американофилам прикинуть, как подобного размера девайс запихнуть внутрь грузового отсека американского МКС.

P.S. Утверждения про то, что "Спутник и Гагарин- это фарс, рожденный официальной пропагандой" я даже комментировать не хочу.

Отредактированно Serbal (26.12.2008 09:23:15)

John Smith написал:

Так что немцы воздержались от использования ОВ не из-за страха перед последствиями,а сознавая что это ровным счётом ничего не даст.

То есть Фау с химбоеголовкой была бы менее эффективна, чем Фау с обычной? Что-то сильно сомневаюсь.