Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
ju_jutsu_zp,
osliabya,
Борис, Х-Мерлин,
Буйный,
ВладимирФ,
Китоврас,
Программист-любитель,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 302 303 304 305 306 … 341

#7576 09.01.2017 02:17:16

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1123828
До образования ТОФ в феврале 1904г было разделение на ТОЭ и Сибирскую флотилию, последней командовал командир ВлВ порта контр-адм Гаупт.

В "Расписание адмиралов, генералов, Штаб и обер-офицеров, гражданских и медицинских чинов строевого состава (по состоянию на 2 января 1904 года)." командиром Квантунского экипажа указан Матусевич. Поскольку в данном издании уже указан Макаров как комфлота и его штаб, а также отсутствие в списках "Стерегущего", то можно предположить, что на рассматриваемый момент Матусевич мог уже быть или еще быть командиром Квантунского экипажа и тогда рапорт Боссе на его имя вполне логичен. Правда одновременно указывается что заведующий вторым отрядом миноносцев - К. Грамматчиков, который также указан как временный командир крейсера "Аскольд". Так что 100% говорить что Матусевич на момент подачи ему рапорта Боссе возглавлял Квантунский экипаж нельзя.

Отредактированно Аскольд (09.01.2017 02:24:32)

#7577 09.01.2017 07:17:58

karl.78
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1123457
Выходит командира отряда не было и бесхозные эсминцы . Бубнов был назначен позже, но погодите, выходит Гинтер был снят, а Старк не назначил даже временно исполняющего?

У Бубнова в книге временным командиром отряда был К2Р князь Ливен

#7578 09.01.2017 10:27:07

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1123775
Не существующему начальнику донесения не дают.

Так это форма такая. Впрочем, есть еще последующий рапорт напрямую Макарову:
"Рапорт Командира миноносца "Решительный" - Командующему флотом Тихого океана,
6 Марта №188.
В дополнение донесения моего от 26 Февраля доношу, что за время тяжелого перехода, а в особенности вовремя прорыва через неприятеля, значительно превосходящего нас по силам, офицеры вверенного мне миноносца выказали себя действительно лихими и бравыми офицерами. Лейтенант Волков и мичман Петров, несмотря на очень серьезное наше положение, своими хладнокровными и спокойными распоряжениями действовали на команду воодушевляюще, почему стрельба производилась не торопясь, без замешательства.
Судовой механик младший инженер-механик Кисляков с неутомимой энергией успевал лично руководить действием механизмов и котлов и приводил в чувство машинистов, которые часто приходили в бессознательное состояние, вследствие высокой температуры в машинном отделении при боевой обстановке на полном ходу, при полном отсутствии какой либо вентиляции.
Безукоризненному действию механизмов и котлов я, главным образом, приписываю успех прорыва, о чем Вашему Превосходительству на благоусмотрение доношу.
Подписал: Капитан 2 ранга Боссе 1-й.
"
Понятно, что никакого завотдела не было. Боссе получил личный приказ от Макарова и лично перед ним отчитался.

veter написал:

#1123828
Мусолить можно бесконечно и версии разные предлагать. Например: выход по личному приказу комфлота, т.е. обязанности нач. отряда или ио свелись к тому чтобы выделить 2 Мн. Что будет писать в рапорте нач. отряда - "выделил по приказу ком. флота 2 Мн, они ушли, вернулся 1 Перед выходом проверил готовность Мн к походу".То что кто-то выполнял обязанности пусть не "штатного" нач. отряда и даже не ио, а просто старшего по отряду - для меня сомнений не вызывает. Только потому что немного знаком с подобной работой и рутины на ней хватает.

Так я и не понимаю, зачем это мусолить? Факта присутствия завотряда нет, факт отдачи личного распоряжения Макаровым документально подтвержден.
Всё совершенно ясно.
Хотя, по любому ответственность за провал операции лежит на руководстве флота, то есть, Макарове.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7579 09.01.2017 12:49:08

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1123902
Впрочем, есть еще последующий рапорт напрямую Макарову:
"Рапорт Командира миноносца "Решительный" - Командующему флотом Тихого океана,
6 Марта №188.
В дополнение донесения моего от 26 Февраля

Может потому и напрямую.

invisible написал:

#1123902
Факта присутствия завотряда нет, факт отдачи личного распоряжения Макаровым документально подтвержден.

Пока факта личного указания Макарова идти именно Стерегущему нет.
В моем понимании личное указание - указание в обход установленного порядка с проверкой готовности Стерегущего к выходу лично Макаровым.

#7580 09.01.2017 13:04:53

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Глава 9.
«Стерегущий» получает задание

«Личное словесное предупреждение» о том, что вновь назначенный командующий флотом выразил желание видеть его немедленно, лейтенант Сергеев получил от флаг-адъютанта наместника, который, в свою очередь, получил его на словах от дежурного флаг-капитана адмирала Макарова.
Немного подивившись сложному порядку передачи приказаний, установленному в Порт-Артуре, лейтенант отправился в морской штаб к адмиралу.
— Одну минуточку, — остановил Сергеева в приемной капитан второго ранга в адъютантских аксельбантах. — Должен обратить ваше внимание, лейтенант: командующий флотом ждет вас, а вы...
Трель электрического звонка оборвала капитана. Он шмыгнул в дверь и, сейчас же вернувшись, объявил тоном человека, хорошо натасканного на обслуживании начальнических кабинетов:
— Адмирал просит!
— Лейтенант Сергеев. Прибыл по приказанию вашего превосходительства, — почтительно застыл Сергеев, не доходя нескольких шагов до письменного стола, за которым сидел Макаров.
— Ну вот и хорошо, что не задержали, — дружески приподнялся навстречу адмирал. Тон голоса был теплым, но лейтенант видел, как глаза Макарова придирчиво обежали его с ног до головы. Адмиральской требовательности Сергеев не боялся, он сам был требователен к себе, и внешний облик его, как морского офицера, был безупречен.
— Рад вас видеть, Александр Семенович, лишний раз, — удовлетворенно продолжал Макаров. — Приказ о назначении вас командиром «Стерегущего» мною утвержден. Присутствующие здесь господа офицеры — командный состав вашего миноносца: лейтенант Головизнин-второй, мичман Кудревич, инженер-механик Анастасов.
Николай Семенович — балтиец, штурманский офицер, три года тому назад плавал на «Корейце», получил на нем боевое крещение. Это, конечно, не все, но много. Мичман Кудревич, мне уже насплетничали, забияка, охотно кладет иностранцев на обе лопатки. Последнее неплохо в нашей стране, где прослыть заграничным умником многие считают счастьем.
И что забияка — ничего. Забияки — сквернословы, пустельги нам не нужны, а забияки со светлой головой и большими мыслями куда как России требуются.
«Ах, умница, милый!» — растроганно подумал Кудревич, чувствуя, как в душе его всколыхнулось от слов адмирала что-то большое и светлое. Макаров повел широкими плечами и медленно оглядел офицеров дружелюбным, внимательным взором.
— Теперь речь пойдет о вас, инженер-механик. Я уже слышал о вас от профессора Алексея Николаевича Крылова. Он показывал мне последние чертежи ваших «мух-торпедоносцев». Да, на ваших корабликах можно разгромить флот любого неприятеля. К сожалению, реализация ваших чертежей отложена до конца войны. Но во мне вы всегда найдете горячего защитника ваших идей.
Анастасов краснел от гордости и смущения. Похвалы боевого адмирала, признанного авторитета в вопросах кораблестроения, не только льстили его самолюбию, в них он слышал одобрение своих творческих планов конструктора и был счастлив.
Макаров торжественно продолжал:
— Поздравляю вас, господа офицеры, с назначением на миноносец. Вручая вам «Стерегущего», я не только таю надежду, но уверен, что вы блистательно проявите все великолепные качества русского человека. Создайте на «Стерегущем» железную дисциплину, воспитывайте в команде храбрость и самоотверженность, отвагу и разумную инициативу, основанную на знании порученного каждому дела.
Еще посоветую вам, господа офицеры, неустанно учиться в условиях, максимально приближенных к боевой обстановке. Меньше отстаиваться на внутреннем рейде, меньше торчать на внешнем рейде, больше плавать, плавать при всякой погоде.
Сейчас мы вынуждены бездействовать, пока «Цесаревич», «Ретвизан» и «Паллада» не возвратятся в строй. Это время мы должны использовать для выяснения, где находится японская эскадра, чтобы затем, по мере возможности, взять в свои руки инициативу и выиграть бой за обладание морем.
Макаров внимательно вглядывался своими умными, совсем молодыми глазами в лица офицеров, точно пытаясь прочесть в них ответ на свои слова.
И когда Кудревич поймал на себе его взгляд, он почувствовал, как легкий холодок восторга вдруг снова пробежал по его коже, заставив зябко поежиться.
— Вернемтесь теперь к ближайшей задаче. На «Стерегущего» возлагается подробный осмотр побережья и островов Эллиот и Блонд с бухтой Торнтон. Цель разведки — выяснить местонахождение неприятельской миноносной базы в девяностомильном районе от Порт-Артура.
С неприятельскими миноносцами без особой нужды в артиллерийский бой не вступайте, старайтесь избегать столкновений.
Не забывайте, что вы и «Решительный» отправляетесь в поиск, чтобы доставить нужные сведения о враге. Сегодня вы только глаза эскадры.
http://militera.lib.ru/prose/russian/sergeev_as/09.html Писано братом Сергеева.


Sapienti sat

#7581 09.01.2017 13:15:11

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

А Боссе - первый его доклад по итогам боя лично Макарову:"Потерял миноносец, ничего не слышу". В, общем, провал операции.
Но - это как подать. Прорвался же, контужен, разрыв барабанной перепонки. А уж в свете подвига Стерегущего... Поэтому от Макарова - В4 мб, от наместника - ГК4.


Sapienti sat

#7582 09.01.2017 14:37:56

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1123923
Может потому и напрямую.

Это как? Через голову начальства? *girl_sad*

veter написал:

#1123923
Пока факта личного указания Макарова идти именно Стерегущему нет. В моем понимании личное указание - указание в обход установленного порядка с проверкой готовности Стерегущего к выходу лично Макаровым.

Ну не надо. Факт документальный. Как из рапорта Боссе, так и самого Макарова. Ваше понимание уж слишком субъективно.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7583 09.01.2017 14:53:23

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1123923
Пока факта личного указания Макарова идти именно Стерегущему нет.
В моем понимании личное указание - указание в обход установленного порядка с проверкой готовности Стерегущего к выходу лично Макаровым.

А чем Вам личный рапорт Макарова Алексееву не нравится?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#7584 09.01.2017 20:53:53

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Заинька написал:

#1123844
Это понятно=) Но на короткое-то время, паровозам на несколько часов при близкой мощности хватало тендера.

Только каждые 70-100 км заправлялись водой, почему бы это? У паровоза с тендером соотношение воды к топливу было 3-5 / 1. А сколько было угля на "Соколах"? От 45 до 60 тонн. А сколько было воды, если на "Улучшенных Соколах" радовались тому,что запасы котельной воды довели до 8,5 т? Тут полагаю следующее : порядка 5 т в цистернах+ в цистерне конденсата 2 т. Итого семь тонн. Это много или смешно? Склоняюсь ко второму, ибо например миноносец № 212 при 205 т водоизмещения и мощности машин в 3500 л.с. имел 20 т угля и 5 т воды и не имел проблем с конденсаторами.

veter написал:

#1123828
Может расчет был такой: циркуляц. н-с - стояночный и для малого хода \отход-подход к пирсу\. Далее выход на скорость 12-15уз и самопроток работает. Траление режим, когда за Мн тянется доп. груз в виде трала, ход ЕМНИП 6уз, а пара может идти в машины как на 10уз на свободном ходу, самопроток слабый и холодильник не справляется.

Согласен с рассуждениями, но одно только но; самопроток на 12- 15 узлах не обеспечивал нормальной работы конденсатора и пар не успевал конденсироваться. Иначе тогда и дальность показывали бы для этих кораблей именно таким ходом и воды бы хватало. А так при большом ходе протока хватало, но тогда дальность ограничивалась запасом угля. Но я отвлёкся, ты правильно поставил вопрос: ход с тралом был максимум 6 узлов, а так думаю и 4- 5 случалось. Думаю пара в машины требовалось больше, чем для 10 узлов, ибо помимо сопротивления трала в дело были введены все котлы, ибо это боевое задание. Тоесть угля сжигали как при ходе в 13, а то и 14 узлов. Теперь посмотрим, какая информация у нас есть достоверная;
1. Эсминец "Сокол" на испытаниях (с новой КМУ) при 225 т водоизмещения, давление в котлах 8,5 атм, делал 209 об\ мин, 635 л.с. , дал 16, 27 узла и брал 0,74 тонны угля в час.
2. Более мелкий № 212 при 205 т, 160 об\ мин, дал 13,5 узла и брал 0,82 тонны в час.
3. Эсминцы ПА сборки были крупнее прародителя и имели 240- 256 т, худшее качество постройки и механизмов. Подозреваю, что реальный расход при скорости 13- 14 узлов у них был в пределах 0,8 а то и 1 т в час. Теперь рассмотрим режим паровоза.

veter написал:

#1123828
В холодильнике ломаться нечему. Просто парить будет. В атмосферу:
- был ли предусмотрен у машин Соколов такой вывод пара? В трубу сброс идет у котлов, если давление пара в котле превысило рабочее, чтобы не разорвало котел.
- если был - куда стравливался. Не получалось ли такого: пар из ПМ сбрасывался в р-не юта, вблизи МО? При тралении на юте будет часть команды работающая с тралом и паровозный режим будет мешать тралению. Тем более, что на малом ходу сносить за корму клубы пара не будет, не та скорость.

Сброс в трубу был почти на всех кораблях того времени, поэтому самое простое было видя, что холодильники не справляются, сбрасывать пар в дымовую трубу. Обычный аварийный режим, который видимо не зря отрабатывался на "Циклонах" уже при ходовых испытаниях. Но теперь по твоему вопросу; естественно в МО тоже должен быть предусмотрен сброс пара, чтоб машинист на посту глядя на манометры и термометры мог это выполнить. Если просто через клапан за борт, то мы б видели кучу фотографий и читали бы жалобы на неудобство+ демаскирует сильно. Я в отличии от ув. invisible не считаю специалистов того времени заангажированными дураками: пусть у них не было нашего уровня знаний, но опыт, здравый смысл и желание сделать хорошо точно было. А посему полагаю, что скорее всего пар сбрасывался в отводящую трубу конденсатора (холодильника) главных машин, по принципу эжектора. Увеличивал проток, кроме того потом винты тянули воду и пар и перемешивали надёжно. ИМХО так было устроено.

Заинька написал:

#1123776
А ведь её, теоретически, можно продолжить:) Траление в Артуре - вблизи базы и не днями подряд, можно же принять котельной воды куда можно и куда нельзя и работать как паровоз, в атмосферу, не ломая холодильник? Или нет?

А давайте прикинем: в угольные ямы воду принять нельзя, значит только в цистерну питьевой воды. Итого принимаем 5т воды в цистерны котельной воды+ 2 т в конденсаторную цистерну+ 1,5 т в цистерны питьевой воды и выходим на траление в режиме паровоза. Эсминец берёт допустим 0,8 т\ч угля и предположим (беру намеренно нижний предел в соотношении 3 к 1) 2,4 т воды, тогда получаем, что вода закончится через : 8,5 / 2,4= 3,54 часа. Сколько галсов по фарватеру смогут выполнить пара ЭС, а если учитываем, что захватив мину, они её тянули к берегу, то траление в режиме паровоза обречено на провал. Потому и насиловали холодильники и пускали пар. Как то так. :)

#7585 10.01.2017 00:01:24

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

сарычев написал:

#1123927
http://militera.lib.ru/prose/russian/sergeev_as/09.html Писано братом Сергеева.

Вы всерьез к этому относитесь?

invisible написал:

#1123942
Это как? Через голову начальства?

Это дополнение. Возможно исключение из правил. Они бывают.

han-solo написал:

#1124031
Думаю пара в машины требовалось больше, чем для 10 узлов, ибо помимо сопротивления трала в дело были введены все котлы, ибо это боевое задание. Тоесть угля сжигали как при ходе в 13, а то и 14 узлов.

10 узлов - это в грубом прикиде. Точные параметры и расход угля и воды на таком режиме вряд ли получится вычислить. В отношении всех котлов: ввод в действие разумеется означает повышение расхода угля и воды, но зависеть он будет от потребления пара: потребление пара ПМ возросло - угля в топку летит больше, воды в котел подается тоже больше. На свободном ходу \например в дозоре\ пара будет потребляться меньше, но тем не менее все котлы будут под парами на случай необходимости дать ПХ. Но котлы будут работать как бы в холостую.

han-solo написал:

#1124031
Сброс в трубу был почти на всех кораблях того времени, поэтому самое простое было видя, что холодильники не справляются, сбрасывать пар в дымовую трубу.

Из машин в трубу сброс был?
Сброс пара из котлов делается с другой целью, и поскольку дымоходы идут от котлов в дымовую трубу, логично от котлов пар сбрасывать в трубу. Машины находятся ближе к корме и не всегда дым. труба рядом, машины с ней не связаны. Поэтому у меня  и возник вопрос по месту сброса пара от ПМ: тащили ли специальный паропровод сброса пара именно в дым. трубу или для аварийного сброса отработанного пара после ПМ шел коротенький трубопровод поближе. Например за борт выше ВЛ в районе МО.

han-solo написал:

#1124031
1) 2,4 т воды, тогда получаем, что вода закончится через : 8,5 / 2,4= 3,54 часа.

Логично. Только если все так грустно, то можно на время выходов на траление еще 1-2т хоть в бочки на палубе принимать. Затем переливать по мере расходования.

#7586 10.01.2017 01:09:11

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1124073
10 узлов - это в грубом прикиде. Точные параметры и расход угля и воды на таком режиме вряд ли получится вычислить. В отношении всех котлов: ввод в действие разумеется означает повышение расхода угля и воды, но зависеть он будет от потребления пара: потребление пара ПМ возросло - угля в топку летит больше, воды в котел подается тоже больше. На свободном ходу \например в дозоре\ пара будет потребляться меньше, но тем не менее все котлы будут под парами на случай необходимости дать ПХ. Но котлы будут работать как бы в холостую.

Согласен. И тогда это было трудно вычислить и жертвовали или уголь или пар, что видно по свидетельствам того времени. Но 10 узлов- где-то близко к правде.

veter написал:

#1124073
Из машин в трубу сброс был?

Сильно сомневаюсь: лишняя магистраль, клапана и теплоизоляция. Тем более при сбросе пара возрастает тяга, а нам и так его в избытке. Может знатоки нароют в архивах. Пока стою на версии, что пар отводили в выходную трубу конденсатора. Завтра пообщаюсь с котельщиками, может что скажут.

veter написал:

#1124073
Сброс пара из котлов делается с другой целью, и поскольку дымоходы идут от котлов в дымовую трубу, логично от котлов пар сбрасывать в трубу. Машины находятся ближе к корме и не всегда дым. труба рядом, машины с ней не связаны. Поэтому у меня  и возник вопрос по месту сброса пара от ПМ: тащили ли специальный паропровод сброса пара именно в дым. трубу или для аварийного сброса отработанного пара после ПМ шел коротенький трубопровод поближе. Например за борт выше ВЛ в районе МО.
han-solo написал:

Думаю так происходило: и котельщик следил за давлением и выдавал пара в норме, излишек сбрасывал сразу в трубу, машинист следил за температурой холодильника и при необходимости сбрасывал пар именно на выходную трубу конденсатора. Если через клапан выше ВЛ, то представь какой хвост пара за эсминцем бы тянулся!

veter написал:

#1124073
Логично. Только если все так грустно, то можно на время выходов на траление еще 1-2т хоть в бочки на палубе принимать. Затем переливать по мере расходования.

И дотянуть до 4 часов. На деле тралили, расходовали воду и насиловали холодильники, об этом мы читали. Землечерпательные баржи куда лучше справлялись, а если пересмотреть перечень имеемых плавсредств, так сразу понимаешь, что не зря командиры эсминцев охреневали от приказов идти на эту задачу. Надо пересмотреть характеристики тех посудин, что были в наличии. Боюсь с меньшими потерями они бы лучше выполнили задачу. Опыт ПМВ ведь не на пустом месте образовался- проанализировали и поняли, что и как надо делать. Кстати по Циндао ещё перечитаю, по японцам.

#7587 10.01.2017 07:31:58

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1124073
Это дополнение. Возможно исключение из правил. Они бывают.

В данном случае следует исключать заведующего 2-го отряда, поскольку нет никаких признаков его наличия. Здесь элементарно работает бритва Окамы.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7588 10.01.2017 09:08:14

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1124073
Вы всерьез к этому относитесь?

Нет, конечно. Но так создаются легенды. Сколько непрофессионалов читало рапорты, и сколько - книгу. Кстати, у него в Варяге матросы стойко держались под японскими ядрами, а в Стерегущем - отстреливались от японцев из винчестеров и кольтов. Непрофессионал, описывая для непрофессионалов же некую профессиональную ситуацию, оперирует непрофессиональными же понятиями и аргументами, понятными непрофессионалам и не имеющими никакого отношения к описываемой ситуации. Но это описание понятно большинству - "так вон оно что!" и укореняется  в сознании масс - "знаем - плавали".


Sapienti sat

#7589 10.01.2017 10:39:40

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1124077
излишек сбрасывал сразу в трубу, машинист следил за температурой холодильника и при необходимости сбрасывал пар именно на выходную трубу конденсатора.

Холодильнику ИМХО ничего не будет, даже если он перегрет. Попарит немного, прямо в МО. Неприятно конечно. Но трубки не порвет. У меня была подобная практика: во время стоянки в доке зимой корабль надо греть от котла. Забортной воды на холодильник в доке взять неоткуда. Корабль на кильблоках. Котел работал по "паровозному", отработанный пар пройдя через холодильник без воды поступал в пароконденсатную цистерну в виде пара, а не конденсата. Визуально это было так: в районе кают-компании через вент. гусак пароконденсатной цистерны поднималось в воздух облако пара.
Пар мог идти по такому же кругу: после ПМ через холодильник недостаточно охлажденный и в виде пара в цистерну и далее в воздух. Что бы дать точный ответ на этот вопрос нужна схема паропроводов.

han-solo написал:

#1124077
Если через клапан выше ВЛ, то представь какой хвост пара за эсминцем бы тянулся!

Представляю. Но он рассеивался бы ветром. А вот ют, где работали с тралом мог бы закрывать и мешать работе.

#7590 10.01.2017 12:41:51

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

Из Бубнова: "В ночь с 25-го на 26-е февраля, должны были выйти на разведки восемь миноносцев 1-го
и 2-го отрядов.
Первый отряд находился под командой капитана 1-го ранга Матусевича, а 2-й – капитана
2-го ранга князя Ливена (бывшего ранее командиром крейсера II ранга ≪Разбойник≫).
Японский флот в эту же ночь приблизился к Порт-Артуру, но держался вне сферы действий наших миноносцев; от себя он выслал две флотилии миноносцев, из которых одна,
произведя разведки на внешнем рейде и не найдя никого, ушла оттуда и стала держаться за
горизонтом лучей прожекторов. Флотилию эту у нас хотя и заметили, но не были уверены в этом за дальностью расстояния. Другая флотилия японских миноносцев, в то время нами не замеченная, имела с собою мины для постановки на рейде, которые она и расставила в
нескольких местах. Первая флотилия японских миноносцев под утро встретилась с четырьмя миноносцами нашего 1-го отряда. Начальник этого отряда, увидев какую-то сигнализацию, приказал дать полный ход и почти вплотную столкнулся с неприятелем. Бой продолжался, хотя и недолго, так как миноносцы шли контр-курсами, но был очень горяч, так как миноносцы были друг от друга на очень близком расстоянии. О потерях японцев, мы судить не могли; они считают их около 20 челов. и говорят, что миноносцы их не были повреждены, но это неверно, так как один из наших снарядов наверное разорвался в машине. У нас было несколько раненых и в числе их начальник отряда, капитан 1-го ранга Матусевич. С рассветом эти наши миноносцы вернулись в гавань.
Из четырех миноносцев нашего 2-го отряда, два благополучно вернулись в Артур, а
другие два на рассвете встретились со 2-ю флотилией японских миноносцев; эти миноносцы были ≪Решительный≫ и ≪Стерегущий≫.
В виду значительных сил неприятеля, причем вдали виднелись еще другие неприятельские суда, они бросились на рейд г. Дальнего, заставленный нашими минами, и там скрылись за островами. Японцы от них не отставали, и командиры наших миноносцев, сознавая, что враг все-таки найдет их, выскочили оттуда в бросились к Порт-Артуру. Японцы были хотя и позади, но все-таки, в досягаемости снарядов 75-м.-м. орудий, почему все они тотчас же открыли сильнейший огонь. ≪Решительный≫ и ≪Стерегущий≫ развили самый полный ход и стремительно мчались к Артуру. Снаряды врага сыпались на них градом, иногда даже попадали и в миноносцы, не принося однако существенного вреда. Наши миноносцы даже не могли отвечать на выстрелы, так как снаряды кормовых их пушек не долетали до неприятеля. Они подходили все ближе и ближе к Артуру –еще полчаса и они спасены! В Артуре уже заметили бедственное положение миноносцев; уже адмирал Макаров пересел на ≪Новик≫ и приказал ему немедленно лететь на помощь, но в этот момент один из неприятельских снарядов попал в машину миноносца ≪Стерегущий≫ и она стала. Японцы в момент с ним сблизились и начали осыпать убийственным огнем" Дальше грустно.
По Бубнову -  немного не так, как у других. Но - это калька событий со Страшным. И сколько раз нужно наступить на грабли, чтобы не терять МН?


Sapienti sat

#7591 10.01.2017 15:17:00

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1124073
Из машин в трубу сброс был?

han-solo написал:

#1124077
Сильно сомневаюсь: лишняя магистраль, клапана и теплоизоляция. Тем более при сбросе пара возрастает тяга, а нам и так его в избытке. Может знатоки нароют в архивах. Пока стою на версии, что пар отводили в выходную трубу конденсатора. Завтра пообщаюсь с котельщиками, может что скажут.

Поговорил с котельщиками, категорически сомневаются в этом- длинный трубопровод, смысла ноль. Сейчас разверну их доводы.

veter написал:

#1124100
Холодильнику ИМХО ничего не будет, даже если он перегрет. Попарит немного, прямо в МО. Неприятно конечно. Но трубки не порвет. У меня была подобная практика: во время стоянки в доке зимой корабль надо греть от котла. Забортной воды на холодильник в доке взять неоткуда. Корабль на кильблоках. Котел работал по "паровозному", отработанный пар пройдя через холодильник без воды поступал в пароконденсатную цистерну в виде пара, а не конденсата. Визуально это было так: в районе кают-компании через вент. гусак пароконденсатной цистерны поднималось в воздух облако пара.

Котельщики сказали, что в случае с твоим кораблём они проблемы не видят и схема работает- давление у тебя ниже, чем на миноносце, используешь для обогрева, а не для механизмов и пар идёт через холодильник без воды, охлаждение слабое и пар идёт без конденсата, гидроудара нет. А вот на эсминце они видят ситуацию иначе;

veter написал:

#1124100
Пар мог идти по такому же кругу: после ПМ через холодильник недостаточно охлажденный и в виде пара в цистерну и далее в воздух. Что бы дать точный ответ на этот вопрос нужна схема паропроводов.

Они считают, что после холодильника в воде образуется пароводяная смесь и гидроудары со временем выведут из строя трубопровод. Самое важное; в холодильнике должно быть разряжение, а в нашем случае его не будет и ощутимо упадёт мощность, что категорически не допустимо. Поэтому сказали, что так однозначно не делали тогда. Будет если схема- с удовольствием изучат и выскажут мнение.

veter написал:

#1124100
Представляю. Но он рассеивался бы ветром. А вот ют, где работали с тралом мог бы закрывать и мешать работе.

По этому поводу у них такое мнение: самый логичный способ сброса пара в отводную трубу конденсатора, но могли пойти по простому пути- клапан, короткий трубопровод под днище или к борту, но тогда однозначно под ватерлинией и с невозвратным клапаном. При заглублении 0,5- 1 метра пар на поверхность подниматься на поверхность не будет , только будет постреливать, но не слишком громко.
   Добавили: на ходу, если не справлялся холодильник, то пускали пар лишний и на отопление и на испаритель.

invisible написал:

#1124084
В данном случае следует исключать заведующего 2-го отряда, поскольку нет никаких признаков его наличия. Здесь элементарно работает бритва Окамы.

Ага и первый рапорт Боссе подаёт не существующему начальнику отряда. Как раз этот факт говорит о том, что начальник был, ему подан рапорт, а второй уже идёт комфлоту.

сарычев написал:

#1124125
а 2-й – капитана
2-го ранга князя Ливена (бывшего ранее командиром крейсера II ранга ≪Разбойник≫).

Значит начальником был Ливен.

#7592 10.01.2017 15:37:37

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

сарычев написал:

#1124125
Из Бубнова: "В ночь с 25-го на 26-е февраля, должны были выйти на разведки восемь миноносцев 1-гои 2-го отрядов.Первый отряд находился под командой капитана 1-го ранга Матусевича, а 2-й – капитана2-го ранга князя Ливена (бывшего ранее командиром крейсера II ранга ≪Разбойник≫).Японский флот в эту же ночь приблизился к Порт-Артуру, но держался вне сферы действий наших миноносцев; от себя он выслал две флотилии миноносцев, из которых одна,произведя разведки на внешнем рейде и не найдя никого, ушла оттуда и стала держаться загоризонтом лучей прожекторов. Флотилию эту у нас хотя и заметили, но не были уверены в этом за дальностью расстояния. Другая флотилия японских миноносцев, в то время нами не замеченная, имела с собою мины для постановки на рейде, которые она и расставила внескольких местах. Первая флотилия японских миноносцев под утро встретилась с четырьмя миноносцами нашего 1-го отряда. Начальник этого отряда, увидев какую-то сигнализацию, приказал дать полный ход и почти вплотную столкнулся с неприятелем. Бой продолжался, хотя и недолго, так как миноносцы шли контр-курсами, но был очень горяч, так как миноносцы были друг от друга на очень близком расстоянии. О потерях японцев, мы судить не могли; они считают их около 20 челов. и говорят, что миноносцы их не были повреждены, но это неверно, так как один из наших снарядов наверное разорвался в машине. У нас было несколько раненых и в числе их начальник отряда, капитан 1-го ранга Матусевич. С рассветом эти наши миноносцы вернулись в гавань.Из четырех миноносцев нашего 2-го отряда, два благополучно вернулись в Артур, адругие два на рассвете встретились со 2-ю флотилией японских миноносцев; эти миноносцы были ≪Решительный≫ и ≪Стерегущий≫.В виду значительных сил неприятеля, причем вдали виднелись еще другие неприятельские суда, они бросились на рейд г. Дальнего, заставленный нашими минами, и там скрылись за островами. Японцы от них не отставали, и командиры наших миноносцев, сознавая, что враг все-таки найдет их, выскочили оттуда в бросились к Порт-Артуру. Японцы были хотя и позади, но все-таки, в досягаемости снарядов 75-м.-м. орудий, почему все они тотчас же открыли сильнейший огонь. ≪Решительный≫ и ≪Стерегущий≫ развили самый полный ход и стремительно мчались к Артуру. Снаряды врага сыпались на них градом, иногда даже попадали и в миноносцы, не принося однако существенного вреда. Наши миноносцы даже не могли отвечать на выстрелы, так как снаряды кормовых их пушек не долетали до неприятеля. Они подходили все ближе и ближе к Артуру –еще полчаса и они спасены! В Артуре уже заметили бедственное положение миноносцев; уже адмирал Макаров пересел на ≪Новик≫ и приказал ему немедленно лететь на помощь, но в этот момент один из неприятельских снарядов попал в машину миноносца ≪Стерегущий≫ и она стала. Японцы в момент с ним сблизились и начали осыпать убийственным огнем" Дальше грустно. По Бубнову -  немного не так, как у других. Но - это калька событий со Страшным. И сколько раз нужно наступить на грабли, чтобы не терять МН?

Мемуары? Слишком много неточностей.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7593 10.01.2017 15:48:58

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1124174
Значит начальником был Ливен.

Ну-ну. И когда это у нас к мемуарам стали серьезно относиться? :)
Может укажете остальные 2 миноносца отряда?

han-solo написал:

#1124174
Ага и первый рапорт Боссе подаёт не существующему начальнику отряда. Как раз этот факт говорит о том, что начальник был, ему подан рапорт, а второй уже идёт комфлоту.

Он что там фамилию упоминал? Это говорит о том, что он не знал, кому рапорт направлять.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7594 10.01.2017 20:04:29

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13844




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1124184
Он что там фамилию упоминал? Это говорит о том, что он не знал, кому рапорт направлять.

Вообще с отрядом "Соколов" много непоняток....

Отредактированно helblitter (10.01.2017 20:05:02)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#7595 10.01.2017 21:29:34

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1124174
через холодильник без воды, охлаждение слабое и пар идёт без конденсата, гидроудара нет. А вот на эсминце они видят ситуацию иначе;

Можно клапана забортной воды на холодильник перекрыть, воду слить и будет сухой. Пароконденсата не будет. Главное что бы был выход пара в атмосферу.
Но я не настаиваю на таком способе.

han-solo написал:

#1124174
но могли пойти по простому пути- клапан, короткий трубопровод под днище или к борту, но тогда однозначно под ватерлинией и с невозвратным клапаном. При заглублении 0,5- 1 метра пар на поверхность подниматься на поверхность не будет , только будет постреливать, но не слишком громко.

Не уверен, что технологически такой способ будет надежен для того времени. По качеству исполнения. Забортное отверстие, прикрытое невозвратником, требовательно к качеству соединений корпус, патрубок между корпусом и невозвратником. Малейшее просачивание воды - становится большой головной болью для механика. Устраняется только в доке, т.е. дорогостоящим ремонтом, если док внеплановый. Делать такую штуку для резервного \аварийного\ сброса пара  - ИМХО не разумно. Поэтому я и высказался о сбросе пара просто в атмосферу. Тем более, что это резервный способ.

han-solo написал:

#1124174
Добавили: на ходу, если не справлялся холодильник, то пускали пар лишний и на отопление и на испаритель.

А отработанный в ПМ пар так можно было пустить? Устройство систем позволяло? Или из КО шло распределение пара: к главным ПМ, пародинамо, насосы, испаритель. На стоянке тоже механизмы работали, а при переходе на потребление пара от ПМ \усложняет паровую систему, требует доп. паропроводов и переключений клапанов при переходе от стояночного режима к ходовому\.

invisible написал:

#1124184
Может укажете остальные 2 миноносца отряда?

Все Соколы и Бураков. Или у вас иное мнение.

#7596 10.01.2017 21:40:25

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1124184
Он что там фамилию упоминал?

В Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота - рапорта приводятся без указания звания и фамилии должностного лица которому адресованы. Может это стандартная практика тех лет? И адресация донесений заведующему отрядом МН - значит и был человек исполнявший обязанности по этой должности.
В наше время встречал по разному, как высокий начальник пожелает. ИМХО рапорт пишется должностному лицу, а не кап. 2 ранга Бубнову или Ливену.

Отредактированно veter (10.01.2017 22:02:40)

#7597 11.01.2017 01:56:54

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1124184
Ну-ну. И когда это у нас к мемуарам стали серьезно относиться?

Ряд фактов с этими мемуарами стыкуется.

invisible написал:

#1124184
Может укажете остальные 2 миноносца отряда?

Я их названия указывал раз шесть. Мне не трудно. Повторить?

invisible написал:

#1124184
Он что там фамилию упоминал? Это говорит о том, что он не знал, кому рапорт направлять.

Фамилии нет. Но факт подачи отрицать будете?

#7598 11.01.2017 04:37:56

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

han-solo написал:

#1124331
Я их названия указывал раз шесть. Мне не трудно. Повторить?

:(

Да. Пожалуйста перечислите все миноносцы 2-го отряда, вышедшие
"В ночь с 25-го на 26-е февраля, должны были выйти на разведки восемь миноносцев 1-гои 2-го отрядов"

han-solo написал:

#1124331
Фамилии нет. Но факт подачи отрицать будете?

Какой факт? Есть только факт подачи кому-то. Очень странно приписывать это Ливену, когда нет никаких документов о его назначении. Бубнов тоже, кстати, не говорит, что он был заведующим отряда. Не надо домысливать что хочется.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7599 11.01.2017 04:54:06

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

veter написал:

#1124285
В Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота - рапорта приводятся без указания звания и фамилии должностного лица которому адресованы. Может это стандартная практика тех лет? И адресация донесений заведующему отрядом МН - значит и был человек исполнявший обязанности по этой должности.

Практика тех лет видна из рапортов, в которых указывается кто давал задание на выход.
Если вы посмотрите рапорты командиров 1-го отряда, то там имеется ссылка на распоряжение заведующего 1-го отряда.

Спойлер :
Спойлер :
Спойлер :

А Боссе указывает на  лмчное приказание командующего флотом.

Всё предельно ясно. К чему эти придумывания новых лиц? :(
Кста, сам Макаров в отчетах наместника четко указывает имя зав 1-м отрядом Матусевича, но не упоминает о зав 2-го отряда совсем.

Отредактированно invisible (11.01.2017 04:55:25)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#7600 11.01.2017 14:57:17

han-solo
Гость




Re: Первые месяцы войны: Макаров, Старк и другие. (И снова о "пересветах").

invisible написал:

#1124335
Какой факт? Есть только факт подачи кому-то. Очень странно приписывать это Ливену, когда нет никаких документов о его назначении. Бубнов тоже, кстати, не говорит, что он был заведующим отряда. Не надо домысливать что хочется.

Факт подачи рапорта Боссе начальнику отряда отрицаете? Может и не Ливен, но кто- то был начальником. Иначе рапорт первый был подан сразу Макарову.

invisible написал:

#1124335
Да. Пожалуйста перечислите все миноносцы 2-го отряда, вышедшие
"В ночь с 25-го на 26-е февраля, должны были выйти на разведки восемь миноносцев 1-гои 2-го отрядов"

С "Решительным" и "Стерегущим" должны были идти "Сильный" и "Разящий", но по состоянию механизмов не вышли. Я считал, что они даже не вышли из гавани, но если Бубнов пишет:

сарычев написал:

#1124125
Из четырех миноносцев нашего 2-го отряда, два благополучно вернулись в Артур, а другие два на рассвете встретились со 2-ю флотилией японских миноносцев ; эти миноносцы были ≪Решительный≫ и ≪Стерегущий≫.

Возможно на внешнем рейде у этой пары эсминцев машины попросили пардона и они вернулись.

veter написал:

#1124282
Не уверен, что технологически такой способ будет надежен для того времени. По качеству исполнения. Забортное отверстие, прикрытое невозвратником, требовательно к качеству соединений корпус, патрубок между корпусом и невозвратником. Малейшее просачивание воды - становится большой головной болью для механика. Устраняется только в доке, т.е. дорогостоящим ремонтом, если док внеплановый. Делать такую штуку для резервного \аварийного\ сброса пара  - ИМХО не разумно. Поэтому я и высказался о сбросе пара просто в атмосферу. Тем более, что это резервный способ.

Ну хлопот с этим устройством не мало будет, но зато при сбросе давления не будет демаскирующего пара.

veter написал:

#1124282
А отработанный в ПМ пар так можно было пустить?

Думаю нет, пар отработанный всегда идёт прямо в холодильник и там разряжение, а так будет противодавление.

veter написал:

#1124282
Устройство систем позволяло?

Не встречал на схемах такого. Такая ещё мысль пришла; на эсминце стояла ПМ тройного расширения, значит последний цилиндр с паром низкого давления, а его не хватит для нормальной работы динамомашины и насосов. На корвете "Витязь" Макаров сделал тройное расширение пара; пар от котлов подавался на динамомашину, а после шёл к главной ПМ, на малых кораблях не читал, что такое делали.

veter написал:

#1124282
Или из КО шло распределение пара: к главным ПМ, пародинамо, насосы, испаритель.

Да, именно так, но была ли на "Соколах" парораспределительная коробка или просто отходящие магистрали с клапанами, не знаю.

veter написал:

#1124282
На стоянке тоже механизмы работали, а при переходе на потребление пара от ПМ \усложняет паровую систему, требует доп. паропроводов и переключений клапанов при переходе от стояночного режима к ходовому\.

Да, для малого корабля и для основных паропроводов места едва хватало.

Страниц: 1 … 302 303 304 305 306 … 341


Board footer