Пересвет написал:

#1127328
Аскольд написал:

#1127231
Предлагаете строить только первостепенные корабли?

Да, каждый миллион - на них!

Согласен с Вами на 200% и даже на 20000%. Но как же тогда Ваши попытки обосновать необходимость Пересветов составе РИФ, ЭБРов 2 ранга?

Отредактированно Вик (28.01.2017 18:36:58)

Вик написал:

#1129228
как же тогда Ваши попытки обосновать необходимость Пересветов составе РИФ, ЭБРов 2 ранга?

Когда я их "обосновывал" их присутствие в "Программе 1898 года"?! А речь идёт именно о ней.

Вик написал:

#1129235
Оно ведь звучит полностью так: "Только за десять лет, с 1888 по 1898 гг. за счет повторяющихся внешних облигационных займов государственный долг вырос на 19% и к концу 1898 г. достиг 6,245 млн руб."
И приведенная Вами страшная цифра роста госдолга на 19% приводит к мизерной на фоне годового бюджета РИ сумме в 6,245 млн руб. - стоимости одного БпКРа.

Не знаю, с чего там появилась запятая после "шестёрки", но речь идёт о шестимиллиардной сумме!

Вик написал:

#1129235
Витте

"Пинать" Витте дело, наверное, приятное, но как обосновать дополнительное финансирование военных приготовлений, если есть проблема целевого расходования теми же моряками даже уже выделенных средств?
Без "засланца" из будущего не обойтись. Но и ему Сергей Юльевич ответит что-нибудь вроде: "Морское ведомство жалуется на недостаток средств на флот (на ускорение достройки, на новомодные дальномеры, оптические прицелы, боевую подготовку, и т.д.), но, милейший, тогда какого pénis-а они выбрасывают два миллиона (!) рублей на слабовооружённую яхту?!"

Пересвет написал:

#1129072
В вышеприведённой цитате написано не "попало в плен", а "сдалось в плен". Свою же цитату не прочитали?
И да, больные и раненые в плен НЕ сдавались, т.е. - не сложили оружие, находясь в боеспособном состоянии. Они в плен именно "попали".
Спасибо за пример - он хорошо подтверждает мои слова.

Они подтверждают лишь одно - Ваше желание любыми способами искажать приведенные факты. И Вы только что написали, что сдавшиеся в плен пленными не являются...

Пересвет написал:

#1129072
То есть - не в 1905 году, а позднее прибудут?! В противном случае в таблице было бы написано - "8" броненосных крейсеров к 1905 году

В таблице четко указано - К 1905! Не устраивает, что в качестве бркр, значит они будут в числе 10 крейсеров 1 ранга! богини, шеститысячники и ТРИ бронефрегата! В любом случае мое утверждение, что бронефрегаты должны быть на ДВ К 1905 - верно!

Пересвет написал:

#1129072
Что автор примечания и исключает!

И где в примечании слово "исключает" или другое однокоренное?

Пересвет написал:

#1129072
А что Вас удивляет? Срыв сроков постройки - обычное дело для нас, и никто в Морском ведомстве не подвергался за это "репрессивным" мерам. Ну, подумаешь, вместо 10-ти ЭБРов, на ДВ к началу 1905 года будет 9 (точно не успевала лишь "Слава") - перед кем отвечать за это?

Не смешивайте срыв срока постройки отдельных кораблей и срыв выполнения программы. "Суворов" тоже не особо успевал.

Пересвет написал:

#1129072
Нет, к уверенности в скором начале войны (которой не удастся избежать). Такой уверенности не было.

Когда наши согласились пойти навстречу японцам по переговорам? Может тогда успокоились в отношении возможной войны? А перед этим сырой эбр на ДВ отправлять, сверурочные работы на строящихся кораблях? Такие действия на пустом месте делать никто не будет.

Пересвет написал:

#1129072
На "полтавах" в ходе ремонта менять броневые плиты броневой палубы всё равно не собирались - к чему?

Зато корпусные работы будут, работы по механизмам будут.

Пересвет написал:

#1129072
Да, несколько. Можете почитать ещё вот это: https://www.top-technologies.ru/ru/arti … w?id=26312

Тогда будьте любезны отвечать за свои слова. По ссылке: "Таким образом, можно сказать, что понятие «несколько» для 16-ричной системы счисления лежит в диапазоне от 2 до 6; для десятичной системы счисления в диапазоне от 2 до 4; для 8-ричной системы счисления - от 2 до 3.".

Пересвет написал:

#1129072
То есть - элегантно "перескочили" с указанного времени года. Ай-яй-яй...

Как Вы самокритичны

Пересвет написал:

#1129072
Ну, во-первых, дальневосточная эскадра и сама по себе будет неслабой, а во-вторых, Петербург могут известить о приближении эскадры к Датским проливам через нейтральную страну. Или Германия с началом войны "отрубит" России всю связь с заграницей?

Не уходите в сторону. Как балтийская эскадра высунится из Маркизовой лужи, не зная что происходит поблизости?
Неслабой по сравнению с чем будет ТОЭ? И здесь не "широкий" Корейский залив, прошмыгнуть незаметно не получится.

Пересвет написал:

#1129072
И что же решили в итоге по "Чесме"?

Почитайте Арбузова

Пересвет написал:

#1129072
О, к "послезнанию" потянулись.

Нет. Налицо куча малологичных поступков, просчетов морведа. Так что и гарибальдийцев можно купить.

Пересвет написал:

#1129072
с чего вдруг решили, что пара "гарибальдийцев" чего-то добилась бы в Цусиме.

Не приписывайте мне того, чего я не утверждал!

Пересвет написал:

#1129072
И где в цитате про "источник"?! Вместо увеличения числа занятых на строительстве людей - лишь увеличение числа рабочих часов. Настоящее увеличение финансирования (и ускорение!) достройки "бородинцев" - уже во время войны, да и то - не с самого её начала.

Вы про цитату из Рожественского? Почему там должно быть про источник? Факт - наличие допфинансирования ДО войны, в период напряженности, принятие такого управленческого решения. То, через какое место это осуществляли - вторично. Размер затрат тоже неизвестен, так что нельзя ничего сказать насколько это сказалось на сроках готовности.

Пересвет написал:

#1129072
"Некая" - т.е. настолько незначительная, что радикальных мер по ускорению строительства новых кораблей и ремонту старых до войны предпринято не было. А стало быть, и выделение 14-15 млн. руб на "гарибальдийцев" в нашей реальности - "не светит".

Светит-светит осенью

Аскольд написал:

#1129484
На порт и город Дальний к началу РЯВ было потрачено ок. 20 млн. Причем ЖД строительство, а "проект Дальний"в этой сцепке, в стране велось на заемные средства. Отказ от Дальнего не прибавит денег в бюджете.

все велось на заемные средства, так что в бюджете морведа вполне прибудет, некаких заработков Дальний на тот период не давал, чисто инвестиция на дальнию перспективу.

не достаточно, хотелки морведа разали

Alkirus написал:

#1129365
логично отложить Дальний на более поздний срок а вместо этого усилить военную подготовку

Вот только первым занимается одно ведомство, а вторым - другое.

Аскольд написал:

#1129506
Где резали применительно  к программе 1898 года? Это морвед неизвестно куда потратил выделенные средства.

Составленная программа 1898-го года требовала около 200 миллионов, что составляло весьма обременительный расход для государственного бюджета и вызвало возражения [50] министра финансов Витте, который представил ряд соображений, умеряющих ее размах. Он указывал, что Япония не в силах закончить свои программы ранее 1905-го года, вопреки уверениям нашего морского ведомства, считавшего возможным это окончание к 1903-му году; что намерения морского ведомства держать на всех наших морях по самостоятельному флоту совершенно не под силу финансовым средствам России; что взята чрезмерно высокая оценка, и пр. В результате Витте предлагал сократить программу по крайней мере на 50 млн. руб.

Вследствие несогласия морского министерства с доводами Витте, 20 февраля 1898 года состоялось заседание под председательством царя, которое окончательно постановило дать морскому министерству 200 м. р., с рассрочкой отпуска этой суммы до 1905 года, при чем теперь же ассигновать 90 м. р., с дальнейшим отпуском по 16–20 мил. ежегодно по 1904 год включительно.

Получив средства, морское ведомство приступило к закладке судов для Дальнего Востока. Обе программы 1895–1898 г. слились воедино сроком окончания в 1905 году.

вот морвед хотел окончить программу к 1903му но Вите растянул до 1905го, ну и практически отсустствие модернизации и многих ремонтов это нехватка денег

Пересвет написал:

#1129634
Вот только первым занимается одно ведомство, а вторым - другое.

и что, они проводили вполне себе общие совещания по стратегии где аргументировали и часто убеждали друг друга

Пересвет написал:

#1129648
Это Вы пытаетесь исказить факт - то, что к началу 1905 года на ДВ было запланировано иметь 5 броненосных крейсеров!

Основу сил на ДВ должна составить эскадра в которой 5 бркр. Помимо неё и другие силы наличиствуют, в т.ч. и 3 бронефрегата. Учите русский -  "Трое в лодке (кроме собаки)"

Пересвет написал:

#1129648
Не выдумывайте. Я написал, что "сдавшиеся" в плен, и "попавшие" в плен - не одно и то же. Так что, не подменяйте одно слово другим, и цитируйте точно!

Подменяете Вы, причем целенаправлено. Вторичен способ попадания в плен, факт что и те и те в плену.

Пересвет написал:

#1129648
Оно может быть верным, а может и нет. Доказательства лишь косвенные, прямых - нет.
И не все три "бронефрегата" потребуется. Поскольку здесь же: http://istmat.info/node/24955
указано, что крейсеров 1-го ранга в 6000 тонн по новой программе было необходимо построить 5, что вместе с "богинями" даёт 8 шт., из планируемых 10-ти. "Вакантных" мест остаётся лишь два.

И по косвенным срок дают
Еще косвенные из Мельникова: "Было решено, что для уверенного противостоя­ния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т, все име­ющиеся броненосные крейсера, включая строящие­ся "Громобой" и "Баян", но без устарелых "Дмитрия Донского" и "Владимира Мономаха"...".
Т.е. "Нахимова" и "Память Азова" планировали.
Далее: "Вполне одобрив планы Морского министерства и выразив надежду, что господь благословит и увен­чает успехом "великое дело усиления родного фло­та на пользу и славу России", Николай II в своей ре­золюции от 23 февраля 1898 г. предложил обойтись меньшим числом предусмотренных программой крейсеров 2 и 3 классов.". http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/05.htm
Т.е. "Нахимова" и "Память Азова" не вычеркнули. Вопрос открыт по "Донскому" и "Мономаху". Не могли ли их также к 1900 (написанию отчета) включить, учитывая урезание в программе малых крейсеров?...
И касательно "вакантных мест". "Среди кораблей этой программы первоочередной интерес для настоящего исследования представляют 5 крейсеров-разведчиков 1 ранга, поскольку именно в составе этой пятёрки в итоге создавался "Баян".". http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/09.htm
Вот и получаем два вакантных места для "Донского" и "Мономаха"

Пересвет написал:

#1129648
Вполне успевал выйти к месту будущей службы в начале осени 1904-го, и прибыть на ДВ "к началу 1905 года".

А подкрепить слова чем-нибудь?
Из Грибовского: "Полная готовность «Бородино» ожидалась к середине сентября 1904 года. «Орел», по оценке строителей, отставал от головного корабля в части работ по корпусу и механизмам всего на месяц. Окончание же постройки зависело от поставки башенных орудий, орудийных станков и недостающих 86 броневых плит верхнего пояса, каземата и подачных труб.". "Суворов" точно перегонит "Бородино"?...

Пересвет написал:

#1129648
Что до "сырых" кораблей, то их на ДВ и ранее отправляли. У нас что ни корабль отечественной постройки, то - "сырой". Кроме "изделий" Балтийского завода, разве что. А сверхурочные работы вполне логичны и без всякого "ожидания скорой войны. Ведь выполнение кораблестроительной программы под угрозой срыва.

И кого например, особенно без "показа царю"?
Сверхурочные работы - дополнительные деньги. Кто на себя не утвержденный расход возьмет?

Пересвет написал:

#1129648
Не "валите с больной головы на здоровую"! Написано - "начало года", тогда при чём тут апрель в вашем ответе?! Могу и конкретнее указать время - январь-февраль 1898-го.

Вы двухголовый?! Вы просили указать силы "несколько лет назад". Я их указал. После чего уже Вы привели данные на начало 1898. Я аналогично привел данные о приходе в апреле на Балтику "Николая 1".

Пересвет написал:

#1129648
Можете взять и "4" года, но я в посте №791 указал о каком времени идёт речь: "А кто оставался на Балтике несколькими годами ранее, когда "Николай I" был в Средиземном море, "Сисой" и "Наварин" - на ДВ, а "полтавы" - в достройке?"(с). "Переведу" для Вас - это было в начале 1898 года. Так что там по началу 1898 года?

Спойлер :
Тогда слово "несколько" Вас почему-то не возмущало, а потом вдруг решили к нему "прицепиться"...

Позволяете? Весьма польщен! Ничего, если я возьму 2 года или 3, ведь это тоже несколько? С начала 1898 и до прихода в апреле 1898 "Николая 1" в течении нескольких месяцев никого.

Но СМ - это не ДВ, до Балтики рукой подать. В интересующий Вас период там было 4 эбра и "Россия".

Пересвет написал:

#1129648
Корпусные работы - в доке, ремонт механизмов - у свободной достроечной стенки.

Я это ставил под сомнение?

Пересвет написал:

#1129648
А зачем "высовываться" для удерживания при себе блокирующих сил противника? А то, что они "на месте" можно выяснить и послав "осмотреть окрестности" отряд эск. миноносцев.

Т.е. сидим в базе, ждём ТОЭ? Заслоны из крейсеров эсминцы прорвут? А если блокирующих сил не найдут, остутствуют?

Пересвет написал:

#1129648
С германской эскадрой, которую противник сможет выделить для "тёплой встречи" наших "дальневосточников".

Наша ТОЭ на бумаге хотя бы будет соответствовать немецкой эскадре? Речь идет о периоде после возврата полтав на Балтику и до вступления в строй новых эбров.

Пересвет написал:

#1129648
Если Вы не видите логику в принятии решений в то время, то это - Ваша проблема.

Обясните логику покупки двух лайнеров в 1903 году, если она Вам известна.

Пересвет написал:

#1129648
...1905 года.

Опечатались, 1903.

Отредактированно Аскольд (30.01.2017 22:14:37)

Пересвет написал:

#1129655
Вот и пришли к "компромиссу" реала.

а могли к другому прийти так как по моему обьективно быстрое обустройство Дальнего не давало некаких выгод, не военных не экономических, имхо настоящий просчёт

Аскольд написал:

#1129927
Растянуть, не урезать. Морвед построил все запланированные корабли К 1905? А на модернизации может оттого денег не было, что морвед их не по целевому расходовал?...

а куда это не по целевому, какие примеры есть?

Аскольд написал:

#1129926
Помимо неё и другие силы наличиствуют, в т.ч. и 3 бронефрегата.

Нет никаких сведений что они должны были входить в число "броненосных крейсеров" или в число "крейсеров I-го ранга", которые должны быть на ДВ к 1905 году.

Аскольд написал:

#1129926
Учите русский -  "Трое в лодке (кроме собаки)"

"Современный русский" не всегда помогает в чтении документов более чем столетней давности.

Аскольд написал:

#1129926
Подменяете Вы, причем целенаправлено.

Нет - Вы! В цитате написано "сдалось" в плен, а Вы тут же пишете "попало" в плен. Что не одно и то же. Между тем, автор цитаты чётко и по-русски написал - "сдалось".

Аскольд написал:

#1129926
И по косвенным срок дают

От юридической безграмотности.

Аскольд написал:

#1129926
Еще косвенные из Мельникова: "Было решено, что для уверенного противостоя­ния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т, все име­ющиеся броненосные крейсера, включая строящие­ся "Громобой" и "Баян", но без устарелых "Дмитрия Донского" и "Владимира Мономаха"...".
Т.е. "Нахимова" и "Память Азова" планировали.

Возможно, что планировали. Но не факт, так как и в цитате Мельникова они не упомянуты.

Аскольд написал:

#1129926
Вопрос открыт по "Донскому" и "Мономаху". Не могли ли их также к 1900 (написанию отчета) включить, учитывая урезание в программе малых крейсеров?...

Отчёт готовился по итогам 1900 года, т.е. - в начале 1901-го. А вскоре место дальнейшей службы Донского" и "Мономаха" определилось.
"Согласно утверждённому 21 мая 1901 года всеподданейшему докладу о "программах плавания" кораблей до 1905 года предполагалось к весне 1902 года возвратить "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской" в Кронштадт."(с). Это из работы Р.В.Кондратенко и Л.А.Кузнецова по этим кораблям.

Аскольд написал:

#1129926
"Среди кораблей этой программы первоочередной интерес для настоящего исследования представляют 5 крейсеров-разведчиков 1 ранга, поскольку именно в составе этой пятёрки в итоге создавался "Баян".

Это по меньшей мере - странно. "Баян" мало того, что был заказан не в рамках программы 1898 года, но ещё и не был обладателем 6000-ного водоизмещения.

Аскольд написал:

#1129926
"Суворов" точно перегонит "Бородино"?...

Так это же Балтийский завод , а не "Новое Адмиралтейство" . Вспомните, на последнем бронепалубник ("Аврора") строили в полтора раза дольше, чем на Балтийском заводе - ЭБР ("Победа")!

Аскольд написал:

#1129926
И кого например, особенно без "показа царю"?

А что, "сырость" корабля определяется отсутствием "показа" его царю?
Например, не "показали" царю некоторые эск. миноносцы типа "Форель", а именно - "Стерлядь" и "Осётр". Почитайте "Мидель-шпангоут" по этим кораблям от Н.Н.Афонина - в отправке кораблей на Дальний Восток тоже имела место спешка (на "Форели" из-за этого даже отменили проведение ряда работ намеченных комиссией МТК). А ведь это была всего лишь осень 1901 года! 
Что, тоже "войной запахло"? Или всё гораздо "прозаичнее" - просто не хотелось срывать график плаваний кораблей?

Аскольд написал:

#1129926
Сверхурочные работы - дополнительные деньги. Кто на себя не утвержденный расход возьмет?

Размер этой суммы нам неизвестен. Если деньги не очень большие, то их могли выделить и в рамках уже имеемых средств Морского ведомства, без "дополнительных ассигнований".

Аскольд написал:

#1129926
Вы просили указать силы "несколько лет назад". Я их указал. После чего уже Вы привели данные на начало 1898.

Не знаю, у кого тут "две головы", а у кого - ни одной, но я привёл данные не "после", а в одном посте с упоминанием "нескольких лет". Цитирую: "А кто оставался на Балтике несколькими годами ранее, когда "Николай I" был в Средиземном море, "Сисой" и "Наварин" - на ДВ, а "полтавы" - в достройке?"(с) (пост № 790).

Аскольд написал:

#1129926
С начала 1898 и до прихода в апреле 1898 "Николая 1" в течении нескольких месяцев никого.

Вот именно, но ведь при этом никто не волновался по поводу возможного противостояния четвёрке "бранденбургов"! Вот и позднее, сознавая, что к 1905 году оставшиеся на Балтике ВМС будут значительно слабее германских, тоже не метались по этому поводу. Иметь достаточно сильную эскадру одновременно и на ДВ, и на Балтике - "пупок развяжется".

Аскольд написал:

#1129926
Но СМ - это не ДВ, до Балтики рукой подать.

А, значит, Средиземное море от Балтики - "рукой подать"? А в посте №789 писали: "Кто останется на Балтике? Ал2 - учебный, "Сисой" на СМ, Н1 в ремонт. Наварин и ушаковы?!"(с).

Аскольд написал:

#1129926
В интересующий Вас период там было 4 эбра и "Россия".

Ну, на начало 1898 года в "средиземке" столько не набралось бы.

Аскольд написал:

#1129926
Заслоны из крейсеров эсминцы прорвут?

Если выход и возвращение ночью - почему бы и нет?

Аскольд написал:

#1129926
А если блокирующих сил не найдут, остутствуют?

Тогда можно и вылазку предпринять. Хотя, с чего это немцам оставлять наши ЭБРы в Финском заливе "без присмотра"?

Аскольд написал:

#1129926
Наша ТОЭ на бумаге хотя бы будет соответствовать немецкой эскадре?

Немцы оставят ("держать и не пущать" наши ВМС в Финском заливе) по крайней мере, "кайзеры" + "бранденбурги". "Встречать" нашу эскадру с ДВ отправятся "брауншвейги" (и не факт, что все пять будут к тому времени достроены!) + "виттельсбахи" (5 шт.). Что-то не видно явного превосходства над нашей "десяткой" ЭБРов.

Аскольд написал:

#1129926
Обясните логику покупки двух лайнеров в 1903 году

На ДВ добавляется пара вспом. крейсеров, плюс оказывается подержка Добровольному флоту ("поставщику" вспом. крейсеров в военное время).

Аскольд написал:

#1129926
Опечатались

Нет, не опечатался.

Пересвет написал:

#1129964
Нет никаких сведений что они должны были входить в число "броненосных крейсеров" или в число "крейсеров I-го ранга", которые должны быть на ДВ к 1905 году.

Пресловутый отчет

Пересвет написал:

#1129964
"Современный русский" не всегда помогает в чтении документов более чем столетней давности.

"Трое в лодке (кроме собаки)" - это название книги в ТО время

Пересвет написал:

#1129964
Нет - Вы! В цитате написано "сдалось" в плен, а Вы тут же пишете "попало" в плен. Что не одно и то же. Между тем, автор цитаты чётко и по-русски написал - "сдалось".

Уходите от темы. Т.е. если в плен ПОПАСТЬ, а НЕ СДАТЬСЯ, пленным перестаешь быть?!...

Пересвет написал:

#1129964
"Согласно утверждённому 21 мая 1901 года всеподданейшему докладу о "программах плавания" кораблей до 1905 года предполагалось к весне 1902 года возвратить "Владимир Мономах" и "Дмитрий Донской" в Кронштадт."(с).

А что было ДО 21 мая 1901 в планах относительно этих бронефрегатов, любопытно? Не отменили как раз часом первоначальные планы по оставлению этих кораблей на ДВ к 1905? И возврат весной 1902 подразумевал их окончательное оставление на Балтике?

Пересвет написал:

#1129964
Возможно, что планировали. Но не факт, так как и в цитате Мельникова они не упомянуты.

"все име­ющиеся броненосные крейсера" -это что такое?...

Пересвет написал:

#1129964
Это по меньшей мере - странно. "Баян" мало того, что был заказан не в рамках программы 1898 года, но ещё и не был обладателем 6000-ного водоизмещения.

Как сказать. Бородинцы тоже не были 12500 тонными

Пересвет написал:

#1129964
Так это же Балтийский завод , а не "Новое Адмиралтейство"  . Вспомните, на последнем бронепалубник ("Аврора") строили в полтора раза дольше, чем на Балтийском заводе - ЭБР ("Победа")!

Без орудий "Потемкина" "Балтийскость" не помогла бы. Любопытно про приборы Гейслера для "Суворова" узнать подробнее... У нас еще слабое звено - "Орел".

Пересвет написал:

#1129964
Например, не "показали" царю некоторые эск. миноносцы типа "Форель", а именно - "Стерлядь" и "Осётр". Почитайте "Мидель-шпангоут" по этим кораблям от Н.Н.Афонина - в отправке кораблей на Дальний Восток тоже имела место спешка (на "Форели" из-за этого даже отменили проведение ряда работ намеченных комиссией МТК). А ведь это была всего лишь осень 1901 года! 
Что, тоже "войной запахло"? Или всё гораздо "прозаичнее" - просто не хотелось срывать график плаваний кораблей?

Корабль 3 ранга не 1-й. Разный "политический вес". Вот это "прозаичнее" и показывает большое желание морведовцев прикрывать своё место от всяких "срывов".

Пересвет написал:

#1129964
Размер этой суммы нам неизвестен. Если деньги не очень большие, то их могли выделить и в рамках уже имеемых средств Морского ведомства, без "дополнительных ассигнований".

Что значит без "дополнительных ассигнований"? Сокращая другие сметные расходы?

Пересвет написал:

#1129964
Вот именно, но ведь при этом никто не волновался по поводу возможного противостояния четвёрке "бранденбургов"! Вот и позднее, сознавая, что к 1905 году оставшиеся на Балтике ВМС будут значительно слабее германских, тоже не метались по этому поводу. Иметь достаточно сильную эскадру одновременно и на ДВ, и на Балтике - "пупок развяжется".

Почему не волновались? Волновались. Но до начала 1898 было не так опасно, да и с апреля 1898 "Николай" вернулся, да на СМ "Ал2". А соотношение сил к маю 1898 и к 1905 какое было, когда хуже на Ваш взгляд?
"пупок развяжется", если "Алмазами" и не только баловаться. При определенных управленческих решениях можно и две эскадры иметь, но для этого "мозги должны раком встать".

Пересвет написал:

#1129964
А, значит, Средиземное море от Балтики - "рукой подать"? А в посте №789 писали: "Кто останется на Балтике? Ал2 - учебный, "Сисой" на СМ, Н1 в ремонт. Наварин и ушаковы?!"(с).

Раз напомнили (да еще "Сисоя" на СМ отправили), то будьте любезны ответить на этот вопрос, желательно не очередным вопросом, как было в реале
Спор идет о соотношении сил.

Пересвет написал:

#1129964
Ну, на начало 1898 года в "средиземке" столько не набралось бы.

Но было в реале Не все еще успели Суэцем уйти на ДВ.

Пересвет написал:

#1129964
Если выход и возвращение ночью - почему бы и нет?

Ночью смогут определить состав немецкой эскадры?

Пересвет написал:

#1129964
Тогда можно и вылазку предпринять. Хотя, с чего это немцам оставлять наши ЭБРы в Финском заливе "без присмотра"?

Почему без присмотра? Есть крейсера у немцев. Ну и главный краеугольный камень нашего диспута - динамика численности в строю наших эбров в 1903-1907.

Пересвет написал:

#1129964
Немцы оставят ("держать и не пущать" наши ВМС в Финском заливе) по крайней мере, "кайзеры" + "бранденбурги". "Встречать" нашу эскадру с ДВ отправятся "брауншвейги" (и не факт, что все пять будут к тому времени достроены!) + "виттельсбахи" (5 шт.). Что-то не видно явного превосходства над нашей "десяткой" ЭБРов.

Забыли бркр, бронепалубники и кучу миноносцев, "зигфриды". И опять, надо также учесть ремонты наших эбров. Одним словом смотреть в динамике. Да и к моменту прихода ТОЭ в пролив Зунд "бранденбурги" и "кайзеры"(9 штук) могут и отозвать. И даже если одновременно подтянутся и наши балтийские эбры, то это только 7 штук, не считая "ушаковых".

Пересвет написал:

#1129964
На ДВ добавляется пара вспом. крейсеров, плюс оказывается подержка Добровольному флоту ("поставщику" вспом. крейсеров в военное время).

Пара вспом. крейсеров и так была бы при мобилизации. И в чем поддержка была? Взять расходы на содержание этих кораблей на счет морведа, за счет полноценных боевых кораблей? Купить "Херсон" в 1903 за 1 400 000 рублей, а потом в 1906 продать обратно за 460 000 рублей?! Неплохая "уценка" для руководства Доброфлота. Не зря современники писали об этой "кормушке" для чинов морведа...

Аскольд написал:

#1129988
Пресловутый отчет

Исходя из него, можно предположить, что "бронефрегаты" МОГУТ (а не "должны"!) входить в состав наших ВМС на ДВ к 1905 году.

Аскольд написал:

#1129988
"Трое в лодке (кроме собаки)" - это название книги в ТО время

Книга и в то время, и сейчас называется одинаково - "Three Men in a Boat (To Say Nothing of the Dog)". Точность того или иного варианта перевода - отдельный вопрос.

Аскольд написал:

#1129988
Уходите от темы. Т.е. если в плен ПОПАСТЬ, а НЕ СДАТЬСЯ, пленным перестаешь быть?!...

Это Вы уходите от темы. В цитате сказано о "сдавшихся" в плен, а не о "попавших в плен" или "являвшихся пленными"! Почётно, когда перед тобой складывает оружие боеспособный противник, а не валяется безоружный и в беспомощном состоянии в госпитале. Потому и уточнили, что в число сдавшихся захваченные ранеными и больными не входят.

Аскольд написал:

#1129988
А что было ДО 21 мая 1901 в планах относительно этих бронефрегатов, любопытно?

Очень любопытно.

Аскольд написал:

#1129988
"все име­ющиеся броненосные крейсера" -это что такое?...

Там далее написано: "но без устарелых "Дмитрия Донского" и "Владимира Мономаха""(с). Странно было бы считать "Память Азова" НЕустаревшим. Скорость явно уже "не соответствовала" его предназначению, а артиллерия была более старой, чем на "Донском" и "Мономахе".
Что до "Адм. Нахимова", то я давно уже написал, что он мог быть изначально включён в число "5-ти броненосных крейсеров".

Аскольд написал:

#1129988
Бородинцы тоже не были 12500 тонными

Но их же никто не включает в число "5-ти крейсеров-разведчиков".

Аскольд написал:

#1129988
Без орудий "Потемкина" "Балтийскость" не помогла бы.

А это уже - к Обуховскому заводу (кстати, по поводу которого некоторые "оголтелые альтернативщики" регулярно пишут о "незагруженности его производственных мощностей"). 

Аскольд написал:

#1129988
У нас еще слабое звено - "Орел".

Ну, по крайней мере, на воду он был спущен раньше того же "Суворова". Да ещё и авария "Орла" немного "подвинула" срок его готовности.

Аскольд написал:

#1129988
Корабль 3 ранга не 1-й. Разный "политический вес".

И такие гоняли в Кронштадт. Если, конечно, своими "недоделками" они не срывали план заграничных плаваний.

Аскольд написал:

#1129988
Сокращая другие сметные расходы?

Если сумма небольшая - обычное "латание тришкиного кафтана". За счёт чего-то другого (сокращение расходов на ремонт "черноморцев", например). Но таким способом не "выкроить" 14-15 млн..

Аскольд написал:

#1129988
А соотношение сил к маю 1898 и к 1905 какое было, когда хуже на Ваш взгляд?

Если брать предполагаемые силы на Балтике в 1905 году, то, по-моему - получше получалось, чем в мае 1898-го. А "Александру II" ещё прорваться на Балтику надо из Средиземного моря.

Аскольд написал:

#1129988
Ночью смогут определить состав немецкой эскадры?

"Определять" будут утром (ночью - только прорыв в море мимо "дозорных"). Ну, а если у главных сил натолкнуться на броненосные крейсера немцев, то тут и "6000-ников" для разведки будет мало.

Аскольд написал:

#1129988
Есть крейсера у немцев.

Они ведь не остановят наши ЭБРы, если те захотят прогуляться к германскому побережью. Для их блокирования противнику придётся оставлять ЭБРы, и не меньшее число.

Аскольд написал:

#1129988
главный краеугольный камень нашего диспута - динамика численности в строю наших эбров в 1903-1907.

А там всё ясно - "всё для Дальнего Востока!" Что касается Балтики, то ещё задолго до 1903 года было ясно, что она после ухода новых кораблей останется "полуголой" (до прибытия подкреплений с ДВ, во время войны). Но, похоже, никакого "криминала" в этом не видели. Нельзя же быть одинаково сильными и на ДВ, и на Балтике. Тем более, что с Германией основные бои развернутся на суше.

Аскольд написал:

#1129988
Забыли бркр, бронепалубники и кучу миноносцев, "зигфриды". И опять, надо также учесть ремонты наших эбров.

Вы невнимательны. Я "забыл" всё это в отношении ОБЕИХ сторон! А ремонт может и "бранденбургам" понадобиться.

Аскольд написал:

#1129988
Пара вспом. крейсеров и так была бы при мобилизации.

Ага, на "консервации", за тысячи миль от ТВД.

Аскольд написал:

#1129988
И в чем поддержка была?

Добровольный флот получал неслабые средства, которые мог расходовать в том числе и на поддержание хорошего тех. состояния остальных потенциальных вспом. крейсеров.

Аскольд написал:

#1129988
Взять расходы на содержание этих кораблей на счет морведа, за счет полноценных боевых кораблей?

А что, остальные корабли плохо содержались? Матросы голодали, жилые помещения на ЭБРах не отапливались зимой?

Пересвет написал:

#1130340
Взгляните на ситуацию с другой стороны. Морское ведомство тратит десятки и десятки миллионов на строительство кораблей для войны которой "не существует", а Император и вовсе уверен, что её и не будет. И ведь с потраченных на дорогущие "железные сундуки" средств никаких прямых "дивидендов" для казны не будет.
А с окончанием Транссиба наша армия и без всякого флота скинет с материка армию "макак".

эти миллионы тратили что бы войну предотвратить, разумеется с ведома и полного одобрения императора и минфина иначе фиг бы моррвед получил хоть копейку.

И да транссиб в принципе так же подходит, можно было бы больше потратить на транссиб что бы быстрее его закончить, я к тому что период строительства Дальнего бык очень напряжонен с финансовой стороны, как из за флота так и транссиба но и общей экономической ситуации, но тогда как усиление флота и тем более транссиб были необходимы для контроля территории и эти траты не могли быть перенесены на более поздний период то с Дальним все енепонятно, его строительство можно было бы начать и на 5 лет позже без всякого вреда для военной стороны вопроса но и без всякого вреда для экономического развития.

Пересвет написал:

#1130340
А с точки зрения Витте - Алексей Александрович легко мог отменить постройку "Алмаза", высвободив для нужд флота большие деньги. А Наместнику "для разъездов" послать "Светлану". Кстати, в этом случае с началом войны в составе эскадры в Тихом океане - плюс один бронепалубник.

а на другом море на один бронепалубный крейсер меньше и конечно морвед бы такому предложению Витте обрадовался бы... и попросил ещё миллиона 2 дополнительно на ещё один полноценный бронепалубник............... и вот тут Витте послал бы морвед куда подальше и сказал что наместнику хватит и яхты

Пересвет написал:

#1130340
Чтобы стать "лёгким дозорным крейсером", на "Алмазе" нужно было:
1) Поставить четыре 120-мм орудия ("ромбом").
2) Увеличить проектную скорость до 21, а лучше - 22-23 узлов.
3) Снабдить хотя бы противоосколочной защитой КМУ и рулевое управление.

А что до "реального использования", то с этим справился бы и гражданский быстроходный пароход с установленными наскоро несколькими пушками ПМК. Никаких "крейсерских" задач "Алмаз" решать не мог. От любого "добровольца" пользы было бы больше!

но это дешевле чем отдавать наместнику для катаний более дорогой бронепалубный крейсер..