Вальчук Игорь написал:

#1131687
наверное, Вы имеете ввиду Гибралтар. Вот где прорваться было сложно. Из Средиземки в Атлантику и наоборот.

Бискай действительно превратился в охотничье угодье - группы охотников, пл в засадах,мины и круглосуточное патрулирование авиации. Его конечно географически не сравнить с Финским заливом, но англосаксы бросили огромные силы, чтобы прекратить выход немцев на коммуникации.

Вот отрывок из книги, как американцы воевали:

С 1939 по 1945 г. подводные лодки сыграли важную роль в боевых действиях на море. «Самый храбрый человек из всех, кого я знаю»,— так отзывался о своем старшем помощнике Дике О'Кейне Мортон, командир американской подводной лодки «Ваху». А эта характеристика что-нибудь да значит, если учесть, что именно так говорили и о самом Мортоне.
Мортон применял очень смелый военный маневр. Он держал перископ на виду у вражеского эскадренного миноносца, позволяя ему нацелить на себя огонь, а потом, когда наступал самый критический момент и миноносец, держа наготове глубинные бомбы, оказывался уже почти над самой лодкой, пускал торпеду прямо по врагу. Такая тактика требовала крепких нервов и очень искусного старшего помощника. Мортон обладал и тем и другим. Старшим помощником был Дик О'Кейн.
В июле 1943 г. О'Кейна перевели с подводной лодки «Ваху» на строившуюся еще лодку «Тэнг» и назначили ее командиром. Новое назначение спасло ему жизнь: через три месяца «Ваху» была потоплена в Японском море вместе с командиром Мортоном и всем личным составом. О'Кейн поклялся отомстить за них. Еще через три месяца (в январе 1944 г.) он покинул Пирл-Харбор и отправился на «Тэнге» в первое плавание. В сентябре 1944 г., выходя в пятый раз в дозор, лодка уже имела на своем счету не меньше семнадцати потопленных судов. Японцы посылали на Филиппины срочные подкрепления, в которых там весьма нуждались. Их излюбленный курс лежал через Тайваньский пролив, разделяющий Китай и Формозу, где были расположены мощные минные заграждения и дозоры.
Никто не ожидал, что американские подводные лодки смогут войти в этот пролив. Но капитан 3-го ранга Дик О'Кейн имел привычку появляться именно там, где его меньше всего ждали. Он сам попросил командование послать его лодку на эту операцию и сообщил об этом членам экипажа еще перед отправкой в поход с тем, чтобы дать им возможность попросить перевести их на другой корабль. Однако ни один из 88 человек личного состава не воспользовался такой возможностью. После отплытия им сообщили место назначения. Две недели спустя они прибыли туда, имея двадцать четыре торпеды.
Рано утром лодка заметила японское торговое судно и выпустила по нему одну за другой три торпеды. Когда судно взорвалось, О'Кейн понял, что достаточно было и одной торпеды; остальные две ушли без пользы. Так что в следующий раз он выпустил лишь одну торпеду и увидел, что не ошибся.

На следующий день радиолокатор на «Тэнге» нащупал в проливе еще один конвой. У О'Кейпа оставалось еще одиннадцать торпед, и он решил, что ему представилась прекрасная возможность избавиться от них. Была проведена серия обычных маневров, и лодка снова обогнала конвой, чтобы устроить ночную засаду. На этот раз японцы были настороже. Эскортные корабли сновали вдоль каравана судов и стреляли в темноту. Вдруг один из них стал подавать большим прожектором сигналы судам, осветив О'Кейну объекты нападения, чем оказал ему немалую услугу. О'Кейн ясно различил три громадных судна — два транспорта с десантным снаряжением и тяжело груженный танкер. «Тэнг», как тень, пробралась между ними и распределила свои обычные шесть передних торпед между тремя мишенями. Все торпеды достигли цели, и все три судна затонули. Сзади подходили еще танкер и транспорт, и О'Кейн сделал полный поворот, изготовившись для нанесения удара кормовыми торпедами.
— Кормовые торпедные аппараты, товсь! — скомандовал он.
— Есть товсь!
— Пли!
Три торпеды устремились вперед. В тот же миг раздался залп японских орудий, и вокруг рубки подводной лодки поднялись водяные столбы.
— Полный вперед! — скомандовал О'Кейн. Подводная лодка врезалась винтами в воду и стала быстро удаляться. О'Кейн, внимательно всмотревшись в темноту за кормой, увидел силуэт большого миноносца. Он не сомневался, что именно этот корабль и был виновником последнего залпа. Можно ли ускользнуть, оставаясь на поверхности, или лучше пойти на погружение и неминуемо стать мишенью глубинных бомб? У него было всего несколько секунд на размышление; но когда эти секунды прошли, решать было уже нечего, ибо три выпущенные торпеды сделали свое дело: одна подорвала транспорт, вторая — танкер (судя по силе взрыва, он был полой нефти), и третья каким-то чудом попала в тот самый миноносец, который преследовал лодку. Над ним сразу же до самых облаков поднялся столб дыма.
Отрываться полным ходом теперь не было надобности. У О'Кейна оставались еще две торпеды. Пока их приводили в боевую готовность, он проверил, не сохранилось ли что-нибудь от каравана. Оказалось, что транспорт, в который попала торпеда, еще не затонул. Он стоял, накренившись под охраной двух миноносцев. О'Кейн сделал обманный маневр и выпустил одну из торпед, которая устремилась в сторону поврежденного судна. Для верности, поскольку делать больше было нечего, он послал вдогонку еще одну, последнюю, торпеду.
Ну, теперь в базу! Все торпеды израсходованы, подводная лодка «Тэнг» успешно выполнила боевое задание.
Когда была выпущена последняя торпеда, весь личный состав лодки восторженно закричал. Но тут послышался встревоженный голос О'Кейна:
— Самый полный вперед!
Оказалось, что пущенная лодкой торпеда двигалась не к заданной цели. Что-то разладилось в ней (возможно, рулевое управление), и она пошла влево по кругу. А это связано со смертельной опасностью, поскольку круг обычно замыкается там, где начался.
Погружаться в воду было некогда. Единственная надежда на спасение — вовремя избежать столкновения с торпедой на поверхности.
— Право руля! — скомандовал О'Кейн, когда лодка начала двигаться.
О'Кейн с девятью членами экипажа стоял на мостике и смотрел на торпеду, которая шла по совершенно правильному кругу, оставляя за собой слегка фосфоресцирующий след. Вот она сделала почти полный оборот и устремилась к лодке наподобие бумеранга. Люди стояли и ничего не могли сделать. В ту же минуту торпеда ударилась об лодку.
Удар пришелся по кормовому торпедному отсеку. Были разрушены три отсека, и лодка сразу же начала тонуть с дифферентом на корму.
— Задраить люки! — крикнул О'Кейн. Это был его последний приказ, который уже нельзя было выполнить. О'Кейн не знал этого, ибо в следующий миг его сбросило в море. Когда он вынырнул, то увидел яркое пламя, а в ушах раздавались треск и грохот. На душе у О'Кейна было тяжело: он знал, что большая часть его команды гибнет или уже погибла.
Японский миноносец подобрал О'Кейна и еще нескольких человек. Некоторые выбрались из подводной лодки уже после того, как она погрузилась. В общей сложности уцелело и было взято в плен пятнадцать человек. Шестеро потом умерли в плену, а девять человек после войны вернулись домой. О'Кейн возобновил службу на флоте.

Кибардин Г.А. написал:

#1132577
что на многих российских сайтах пишут о том, что турецкое судно "Чанкая", которое 23.02.1942 г. было потоплено артиллерией ПЛ "Щ-213", являлось  "законной целью",

Как-то ранее не сталкивался с такой информацией. О каких сайтах идет речь?

Кибардин Г.А. написал:

#1132577
23.02.1942 г. судно "Чанкая" вышло из Бургаса в Стамбул имея на борту 170 тонн металлических водопроводных труб и 30 тонн кирпича.

Справедливости ради замечу, что в КТВ немецкого морского танспортного пункта Бургас нет никаких данных о загрузке судна, как, впрочем, и о его выходе и загрузке и выходах других турецких судов в это период. Каково документальное подтверждение именно такой загрузки?

Кибардин Г.А. написал:

#1132577
ПЛ типа "К", в отличие от ПЛ "Тэнг", не имели радиолокационных станций и Torpedo Data Computer. Поэтому ПЛ типа "К" не могли успешно применять ту тактику, которую применяли американские ПЛ. Из-за этого советские ПЛ типа "К" в ходе торпедных атак не добились таких высоких результатов, какие были у американских ПЛ такого же класса.

Тому, на мой взгляд, есть еще не менее десятка причин, главная из которых - различные характеры театров. На закрытом театре ПЛ имели в целом иную тактику, чем на открытом. Достаточно сказать, что американские ПЛ вполне успешно использовались групповым методом, в то время, как не советские, ни немецкие ПЛ ни на одном из закрытых театров (Балтика, ЧМ, да и прибрежная зона СМТ) групповой метод использовать так и не смогли. Да и уровень немецкой и японской ПЛО отличался.

Кибардин Г.А. написал:

#1132577
Сравнивая действия американских ПЛ с действиями советских ПЛ, надо учитывать следующее:

Суть ясна - наши лодки хуже, условия трудней ..... О человеческом факторе ни слова. И как легко скажем, было англичанам в 1915 году в мраморном море, где они потопили 2 броненосца и так много других кораблей, что турки вообще боялись плыть. Дарданеллы был узкий пролив с сильным течением, перегороженный минными полями и сетями, и кругом с фортов по лодкам стреляли. Но все равно они своего добились - турки не смогли снабжать армию морем.

Англичане не тратили торпеды на мелкие корабли, наверное и другие флоты так, поэтому они топили крупняк, а у наши цели. Они топили линкоры и авианосцы, а у нас старые ржавые баржи с катерами.

Теоретик написал:

#1132789
Суть ясна - наши лодки хуже, условия трудней ..... О человеческом факторе ни слова. И как легко скажем, было англичанам в 1915 году в мраморном море, где они потопили 2 броненосца и так много других кораблей, что турки вообще боялись плыть. Дарданеллы был узкий пролив с сильным течением, перегороженный минными полями и сетями, и кругом с фортов по лодкам стреляли. Но все равно они своего добились - турки не смогли снабжать армию морем.
Англичане не тратили торпеды на мелкие корабли, наверное и другие флоты так, поэтому они топили крупняк, а у наши цели. Они топили линкоры и авианосцы, а у нас старые ржавые баржи с катерами.

Это уже обсуждалось здесь несколько раз. Наш "человеческий фактор" провёл много атак и не испытывал недостатка в целях, но у него реально не было СРП. У всех были ( про итальянцев только не скажу), но и у японцев они были. И классически это показало присутствие английских лодок на нашем Северном ТВД. Наши офицеры отметили, что принцип расчёта торпедной атаки у нас с англичанами аналогичен, только у них высчитывает прибор, а у нас - "человеческий фактор". И результаты англичан и наши всё наглядно показали. После этого все претензии к тем, кто такой прибор нам не обеспечил и спасибо тем, кто попадал, несмотря на его отсутствие. Если уж совсем упростить - отключите в SH3 все функции помощи компьютера и проведите атаку, вручную вводя ЭДЦ и установки торпед. Вы даже в неподвижное судно не сразу попадёте и поймёте, что чувствовал советский командир ПЛ.

Dianov написал:

#1132866
И результаты англичан и наши всё наглядно показали.

Англичане, правда, к тому времени уже как два года воевали, но какое это могло иметь значение...

Да, а если прибор данные получает от человека, то это "человеческий фактор" или нет?

Dianov написал:

#1132950
А у нас через два года войны результаты были значит на уровне?

На уровне чего? От уровня начала войны-то они точно отличались.

Dianov написал:

#1132950
А если 50% данных считает прибор в одном случае, а в другом всё считается на глазок по таблицам при свете мутной лампочки это как?

Увы, мне не удалось понять, что Вы имели ввиду под словом "это", поскольку мне неизвестно, что значит "считать по таблицам на глазок" и о какие конкретно данные имелись ввиду.

Dianov написал:

#1132950
Или вот эту "астролябию" Вы считаете хотя бы подобием прицела

Но это и есть прицел.

Ещё одно описание гибели судна "Чанкая" с российского сайта:

"Вскоре показался силуэт двухмачтовой турецкой парусно-моторной шхуны «Чанкая». Старший лейтенант Денежко приказал атаковать ее торпедой, но она прошла мимо. Тогда был отдан приказ задействовать артиллерию. За 29 минут два 45-миллиметровых орудия «Щ-213» выпустили по шхуне 55 снарядов. Три из них попали в цель. В результате судно, груженное продовольствием и боеприпасами для фашистских вояк, имея на борту также хромовую руду для «тигров» и «пантер», затонуло".

Возможно,что  это действительно мнение 2-3 человек ( третий человек-автор книги о "щуках", который на основании каких-то "документов" написал, что судно "Чанкая" имела на борту "контрабандный груз хромовой руды"),но это мнение читают многие люди и я совсем не уверен, что они этому не верят.
Собственно из-за подобных публикаций я и решил выложить официальные турецкие данные о грузе турецкого судна "Чанкая".
Но, не всё- так просто. Оказывается, я ещё и документ предъявить должен.

А вот автору, который написал, что судно "Чанкая" имела на борту "контрабандный груз хромовой руды", не надо ни документа предъявлять, ни делать ссылку на какой либо источник информации.

Dianov написал:

#1132961
Опять про боевой опыт начнёте - почему советские лодки не смогли повторить этот результат, когда накопили опыт?

Как минимум потому, что ПЛО у немцев на СФ в 1943 г. значительно усилилась по сравнению с 1941 г.

Dianov написал:

#1132961
Потом отдайте себе трезвый отчёт, куда подавались данные с UZO и куда с " но это и есть прицел"

А что эта "подача данных" меняет?

Кто-нибудь может аргументированно объяснить, почему от расчета данных на "торпедодиректоре" вдруг стреляется точнее? А то из сравнения сравнения с таблицами умножения и астролябиями суть не узревается.

Кибардин Г.А. написал:

#1132974
Ещё одно описание гибели судна "Чанкая" с российского сайта:

Да. Если Вы это дочитали до конца, то должны были увидеть:

"Сергей БЫСТРОВ
(Использованы публикации Михаила Кожемякина «Трагедия у устья Босфора 24.02.1942, или Была ли роковая ошибка «Щ-213»?)"

Кибардин Г.А. написал:

#1132974
Собственно из-за подобных публикаций я и решил выложить официальные турецкие данные о грузе турецкого судна "Чанкая".
Но, не всё- так просто. Оказывается, я ещё и документ предъявить должен.

Не "еще". С этого можно было начать, этим и закончить - документы говорят сами за себя. Или подкрепление своих слов документами прерогатива исключительно российских горе-историков?

Кибардин Г.А. написал:

#1132974
А вот автору, который написал, что судно "Чанкая" имела на борту "контрабандный груз хромовой руды", не надо ни документа предъявлять, ни делать ссылку на какой либо источник информации.

Будет Вам ссылка. А пока хотелось бы впервые увидеть документ, выложенный Вами. Так сказать, в порядке поступления предложений - я Вас первого попросил.

SeeMin написал:

#1132993
Другой ситуации с ПЛО на СФ в 1943 г. у меня для Вас нет))

А что ПЛО влияет на расчёт элементов движения цели и боевого курса? В математическом смысле?

SeeMin написал:

#1132993
А это к чему вообще?

А к эффективности. Если у Вас в ТА торпеды с углублением 3 м и вы ими стреляете по всему, что видите - это как? Или Вам привести примеры "отказался от атаки из-за невыгодного курсового угла"?

SeeMin написал:

#1132993
Ну самому себе Вы как-то должны были объяснить все эти вопросы...

Извините, это всё равно что объяснять самому себе, почему люди стали использовать калькуляторы, радары и т.д. Сейчас у нас на лодках стоят комплексы? Стоят. и все постоянно, думают, как их улучшить. А по Вашей логике -зачем? ведь есть

Почему их сейчас не используют? Ведь "это и есть прицел"!!!

Кибардин Г.А. написал:

#1133048
Если слова о том, что судно "Чанкая" была для ПЛ Щ-213 "законной целью", есть лишь мнение одного человека ( Михаила Кожемякина ), то тогда получается, что по мнению всех остальных людей: это судно было "незаконной целью".

Ничего такого. Это означает, что другие просто не заостряли своего внимания на законности или незаконности этой атаки. Точно так же я не видел, чтобы это каждый раз делали по случаям атак немецких или американских подлодок.

Кибардин Г.А. написал:

#1133048
То есть, выходит, что командир ПЛ Щ-213 нарушил законы международного морского права.

Впервые в истории. Какой кошмар-то.

Кибардин Г.А. написал:

#1133048
В этом случае , характер груза на судне принципиального значения не имеет

Он имеет значение сам по себе, как информация. Вовсе не обязательно все рассматривать как элемент пропаганды.

Кибардин Г.А. написал:

#1133048
и я могу не ехать в Турцию за документом.

А я вот в Германию за каждой пленкой мотаюсь