Сейчас на борту: 
alexk-73,
vaviloff74,
Мамай
   [Подробнее...]

#1 11.02.2017 01:08:20

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5506




Тактика парового флота

Как учит нас современная военная наука, сначала была тактика парусного флота, потом тактика парового флота, потом броненосного и т.д.
Я тут задумался и понял, что вообще не представляю тактику парового флота.
Начнем с того, что период парового флота был очень коротким - примерно с 1855 по 1863. До этого были были отдельные паровые корабли, максимум небольшие отряды, после - паровые неброненосные суда явно играли вспомогательную роль на фоне броненосных эскадр.
Причем собственно паровых флотов было всего два - у Англии и Франции. Более-менее многочисленные эскадры были у России с США, у остальных и того не было.
Если я не ошибаюсь - самое масштабное сражение паровых кораблей - Гельголанд.
Известно ли, какую именно тактику планировали использовать  английский и французский флоты в предполагаемом сражении?
Вообще, чем объясняется, кроме традиции, что выделили в отдельную тактику столько короткий и откровенно переходный к броненосной эпохе период?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#2 11.02.2017 12:54:50

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Тактика парового флота

Олег написал:

#1133296
Известно ли, какую именно тактику планировали использовать  английский и французский флоты в предполагаемом сражении?

Новые основания параходной тактики. БутаковГ. 1863
Найдите её, там во введении этот вопрос разбирается, у кого и какую книженцию искать.

Олег написал:

#1133296
Вообще, чем объясняется, кроме традиции, что выделили в отдельную тактику столько короткий и откровенно переходный к броненосной эпохе период?

Тем что тактика парового флота имела существенные изменения от такового для флота парусного, маневрирование которого сковано стихией ветра. А что касательно отличает одни от других. Помимо прочего с появлением флота броненосного не означает мгновенную "аннигиляцию" прежних положений "тактики парового флота", безбронные суда служили и дальше и для них "прежняя" тактика вполне себе была актуальна.

Олег написал:

#1133296
До этого были были отдельные паровые корабли, максимум небольшие отряды, после - паровые неброненосные суда явно играли вспомогательную роль на фоне броненосных эскадр.

И тем не менее тактика работает для противостояния отдельных судов, отрядов также как и флотов. В работах по тактике того периода действия отдельного корабля рассматриваются.

 

#3 11.02.2017 12:59:44

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Тактика парового флота

Олег написал:

#1133296
был очень коротким - примерно с 1855 по 1863.

Чёткие границы это всегда условность. На самом же деле переход всегда растянут по времени, просто дискретным значением удобно мыслить нашему мышлению, оттого и появляется дробление, классификации и т.д.
К примеру, после Р-Я войны началась эпоха дредноутов, но тем не менее мы имеем наглядные примеры сражений из "эпохи классических броненосцев" в Балканскую войну, да и в ПМВ - Коронель.

 

#4 11.02.2017 14:34:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8803




Re: Тактика парового флота

Олег написал:

#1133296
какую именно тактику планировали использовать

Как писал Тирпиц, тогда еще долго спорили, как воевать: по Нельсону или по Тегетгофу.
Некоторые из первых паровых ЛК и больших фрегатов вооружали или планировали вооружить несколькими самыми большими бомбическими пушками на верхней палубе (а еще раньше такое вооружение получили большие колесные пх-ФР), которые предполагали использовать в бою в расстроенных боевых порядках, для боя на оба борта. Впрочем, вскоре пришли к общему мнению, что линейная тактика наилучшая.

 

#5 11.02.2017 14:40:10

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 912




Re: Тактика парового флота

Я, помню, где-то читал, что в конце 50-х - начале 60-х гг. были популярны две теории по поводу тактики пароходов - бутаковская (стройные построения, движение по рассчитанной схеме, четкие эволюции и т. д.) и теория каккого-то француза, кажется,  которую можно было назвать "теорией хаоса" - общая свалка, каждый воюет и действует как ему хочется...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

#6 11.02.2017 15:21:17

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5506




Re: Тактика парового флота

roman-3k-hi написал:

#1133350
Новые основания параходной тактики. БутаковГ. 1863

Так к этому времени винтовые линкоры уже прекратили активную службу.

roman-3k-hi написал:

#1133350
Помимо прочего с появлением флота броненосного не означает мгновенную "аннигиляцию" прежних положений "тактики парового флота", безбронные суда служили и дальше и для них "прежняя" тактика вполне себе была актуальна.

Так может считать тактику парового флота частным случаем тактики броненосного флота? "Самурай без меча подобен самураю с мечем - но без меча".

Эд написал:

#1133365
Как писал Тирпиц, тогда еще долго спорили, как воевать: по Нельсону или по Тегетгофу.

Это уже относится к броненосной эпохе, а интересует, какие были воззрения в краткий миг господства флотов винтовых линкоров.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#7 11.02.2017 22:15:54

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Тактика парового флота

Олег написал:

#1133400
Так к этому времени винтовые линкоры уже прекратили активную службу.

Вы бы всё же открыли её, да полистали, чтобы не было таких вопросов:

Олег написал:

#1133400
какие были воззрения в краткий миг господства флотов винтовых линкоров

roman-3k-hi написал:

#1133350
Новые основания параходной тактики. БутаковГ. 1863
Найдите её, там во введении этот вопрос разбирается, у кого и какую книженцию искать.

Олег написал:

#1133400
Так может считать тактику парового флота частным случаем тактики броненосного флота?

Тут также как и в науке, НИКАКАЯ новая научная теория НЕ отвергает старой, она её ДОПОЛНЯЕТ (расширяет охватываемую область) и/или УТОЧНЯЕТ (даёт более точные результаты нежели в старой). В старой всегда можно найти что-нибудь интересное и для наших дней.

 

#8 11.02.2017 22:27:50

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 456




Re: Тактика парового флота

Броненосные паровые батарейные фрегаты вполне себе и паровые корабли и броненосцы, ибо суть обшитые броней пароходы. Частный случай временного превосходства брони над пушкой при Лиссе произвел избыточное впечатление на современников. Получи австрийцы свои готовые крупповские пушки и сконцентрирую итальянцы армстронговские пушки на четверке типа Кастельфидардо и бой вышел бы иным. Собственно, само могущество тарана было преувеличенным. Пара американских броненосных фрегатов с незащищенной кормой и броненосные батареи не вписывались в итальянскую линию.

И, кстати, куда денем Маженту и Сольферино? Паровые, двухпалубные, броненосные и батарейные...

Отредактированно Пернатый Змей (11.02.2017 22:38:18)

 

#9 11.02.2017 22:33:14

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 456




Re: Тактика парового флота

Кроме того, Лиссу я не считаю особой победой австрийцев. Им не нужно было завоевать господство на море, ибо итальчнцы его по просту не оспаривали. Ни у одной ни у второй стороны не было настоящих целей для флота.

Во второй Тихоокеанской чилийцы и перуанцы не страдали от избытка броненосцев и воевали на чем было. Старенькая паровая Эсмеральда билась броненосцем Уаскар, а почти такая же раритетная канлодка Ковадонга с броненосцем Индепенденсия.

 

#10 11.02.2017 22:36:33

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 456




Re: Тактика парового флота

Кстати, а что за наука учит нас этакому? Где это написано, а точнее для какой аудитории? Если для проф. военных, то там чем проще тем лучще. Если проф. историков, то совсем другое дело.

 

#11 11.02.2017 22:37:30

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Тактика парового флота

Пернатый Змей написал:

#1133490
Им не нужно было завоевать господство на море, ибо итальчнцы его по просту не оспаривали.

Они островок к рукам прибрать пытались...

 

#12 11.02.2017 22:41:50

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 456




Re: Тактика парового флота

Ну Вы же точно знаете, что не пытались. Чистая политика. Министр и общественное мнение долго думали, как бы обставить получение Венеции как трофей и чем бы занять свой мегадорогой и такой же бесполезный флот. Вот и придумали занять Лиссу. Персано пинками выгнали в море, а Тегетгоф все испортил. Итальянцы и без него на высадку бы так и не решились.

При всем богатстве теорий ЛЮБОЕ практическое применение более двух кораблей сводилось к кильватерной колонне. В противном случае управление терялось со всеми вытекающими последствиями. Нам известно, что даже мегазадроченные на маневрах бритты умудрились на маневрах в средиземноморье протаранить собственный броненосец. Да это частный случай, но по факту для любых сложных маневров и построеный ОБЯЗАТЕЛЬНО должен отсутствовать противник. Война не любит сложностей.

Отредактированно Пернатый Змей (11.02.2017 22:48:39)

 

#13 11.02.2017 23:17:43

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5506




Re: Тактика парового флота

Пернатый Змей написал:

#1133491
Кстати, а что за наука учит нас этакому?

Военная наука. В лице Овчинникова-Podvodnik и примкнувшего к нему Морозова.

Пернатый Змей написал:

#1133491
Если проф. историков, то совсем другое дело.

А вы пропустили, когда Овчинников рассказывал всем что такое тактика в понимании современной военной науки и критиковал всех, кто использует этот термин в другом контексте?

roman-3k-hi написал:

#1133484
ут также как и в науке, НИКАКАЯ новая научная теория НЕ отвергает старой, она её ДОПОЛНЯЕТ (расширяет охватываемую область) и/или УТОЧНЯЕТ

Это более-менее верно для точных и естественных наук. К какой категории отнести военное дело я не знаю.

Пернатый Змей написал:

#1133494
При всем богатстве теорий ЛЮБОЕ практическое применение более двух кораблей сводилось к кильватерной колонне.

Это совсем не так. Гребные флоты почти все свое существование провоевали в строе фронта, в первой половине 17 века было популярно построение флота из троек кораблей, каждая в форме клина. Это не говоря про строи для целей ПЛО-ПВО.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#14 12.02.2017 10:07:29

Пернатый Змей
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 456




Re: Тактика парового флота

Ведя речь о кильватерной колонне, я имел ввиду строго эпоху паровых судов (тема обязывает) и регулярных боевых действий, а не противопиратские или колониальные действия.

Официальная наука в лице современных ее представителей есть частный случай метаморфоз воззрений. Начали с Бутакова, пришли к современным авторам. Вот только, при всем уважении, на них это все не закончится. Опять же оставим кесарю кесарево, а официальным штатным историкам свое. В конце концов, человек за зарплату не вполне волен в суждениях.

 

#15 12.02.2017 13:00:48

roman-3k-hi
Участник форума
Сообщений: 1972




Re: Тактика парового флота

Олег написал:

#1133499
К какой категории отнести военное дело я не знаю.

Ну а для чего изучают развитие тактики и стратегии? Нет, не для академического интереса. Да и дедушка Сунь Цзы после переобозначения старых терминов - милейшая вешь.

 

#16 20.09.2017 15:36:06

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6334




Re: Тактика парового флота

STEFAN написал:

#1133367
Я, помню, где-то читал, что в конце 50-х - начале 60-х гг. были популярны две теории по поводу тактики пароходов - бутаковская (стройные построения, движение по рассчитанной схеме, четкие эволюции и т. д.) и теория каккого-то француза, кажется,  которую можно было назвать "теорией хаоса" - общая свалка, каждый воюет и действует как ему хочется...

http://militera.lib.ru/research/hamilton_ci/04.html

 

#17 22.09.2017 10:13:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6974




Re: Тактика парового флота

roman-3k-hi написал:

#1133484
Тут также как и в науке, НИКАКАЯ новая научная теория НЕ отвергает старой, она её ДОПОЛНЯЕТ (расширяет охватываемую область) и/или УТОЧНЯЕТ (даёт более точные результаты нежели в старой). В старой всегда можно найти что-нибудь интересное и для наших дней.

в науке совсем не так - заменяемые научные теории не совместимы - это как бы даже стыдно не знать. Просто старая теория пытается некоторое время "защищаеться" наращивая разные сущности вокруг "ядра" теории (парадигмы?).
Тоже самое в морской тактике. Только стоит разделить на периоды чтоб было понятно, допустим: галерная, парусная, паровая.
галерная - ставка на абордаж, фактически при столкновении флотов это поле сражение пехоты и маневры в целом соответствуют; при этом парусные корабли тоже существуют, но бесполезны - любая парусная эскадра в штиль будет разбита по частям.
парусная - ставка на артиллерию, теперь артиллерия позволила решать задачи взаимной поддержки при правильно сформированном строе. фактически средства и теория появились в 16 веке, но до середины 17в. теория не применялась на практике массово. при этом галерные флотилии вполне существовали как вспомогательные виды для частных применений.
пароходная - ставка на скорость, причем скорость всего - движения, маневра, огня, доведения приказов: имея большую скорость в чем либо можно сломать чужой строй, поймать противника по частям в походе и т.п. фактически все оформилось только к началу 20 века - более полувека ушло на борьбу с парусной школой и формирование новых классов кораблей.

так что разделять пароходную и броненосную тактики бессмысленно - появление брони следствие поиска новой тактики, так же как и появление миноносцев, крейсеров и телеграфов.

P.S. Это так же интересно в контексте нормативной базы для ведения боя:
галерная тактика - действия определяются приказом адмирала до боя - режим абордажной схватки более зависит от начального строя, а сигналы в процессе передать практически невозможно;
парусная тактика - действия определяются уставом, боевыми инструкциями и сигнальной книгой - важно вовремя и единовременно перестраивать свою формацию в зависимости от ветра и положения противника;
пароходная тактика - действия определяются боевым уставом - важно слаженное действие разнородных по назначению подразделений, находящихся на большом удалении друг от друга, управление которыми распределено между разными командирами.

Отредактированно Скучный Ёж (22.09.2017 10:30:57)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#18 22.09.2017 19:40:42

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12185




Вебсайт

Re: Тактика парового флота

Скучный Ёж написал:

#1205903
галерная тактика

А Гангут?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#19 23.09.2017 07:24:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6974




Re: Тактика парового флота

Georg G-L написал:

#1206150
А Гангут?

Скучный Ёж написал:

#1205903
при этом галерные флотилии вполне существовали как частные случаи применения

Десантная флотилия шла к о.Або для высадки и ей пришлось воевать со шведами.
При этом стоит заметить что шведы вроде построили линию и отбили две первых атаки артиллерией.

Был еще Грэнгам - шведы гнались за русскими и наскочили на мели.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#20 23.09.2017 20:56:42

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 734




Re: Тактика парового флота

Вот так! Стоит "стряхнуть пыль" со старых заблуждений - "отбили две первые атаки артиллерией" при Гангуте и "наскочили на мели" при Гренгаме - и свежий взгляд на тактику обретает право на жизнь!))
Не было двух атак, это давно доказано, да и с мелями "всё не так" - примеры "не в тему".

 

#21 24.09.2017 02:38:55

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6974




Re: Тактика парового флота

Пропустил момент когда это доказали, но в обоих случаях русские галеры не использовались против линейных кораблей.
Так что в целом "да" - примеры не в тему.

P.S."В тему" то что вместо двух атак при Гангуте была длительная фаза артиллерийского боя, совершенно не характерная для боя галерных флотов прошлого.

Отредактированно Скучный Ёж (24.09.2017 14:34:51)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#22 24.09.2017 14:34:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6974




Re: Тактика парового флота

вот ещё пример более ранний.
24 апреля 1591 года, 5 испанских галер против 18-пушечного судна «Центурион».
Англичане отбились с большими потерями для испанцев.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#23 24.09.2017 16:10:54

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 734




Re: Тактика парового флота

Скучный Ёж написал:

#1206517
в обоих случаях русские галеры не использовались против линейных кораблей

Это так - "энерговооружённость" линейного корабля преодолеть сложновато. Но в обоих случаях построение противника - шведов - было именно линейным.

Скучный Ёж написал:

#1206517
когда это доказали

Первая книга об этом вышла из печати в 1996 г. (более 20 лет назад).

Скучный Ёж написал:

#1206517
вместо двух атак при Гангуте была длительная фаза артиллерийского боя, совершенно не характерная для боя галерных флотов прошлого

Возможно, для двух "галерных флотов" - противников длительный артиллерийский бой не характерен, но в том-то и состоит искусство тактики, чтобы не придерживаться слепо "характерного", а использовать весь возможный арсенал тактических приёмов для достижения победы - "Победителя не судят", а изучают!. Тем более, что в обоих боях участвовали даже не галеры, а довольно скромные по своим возможностям скампавеи.

Скучный Ёж написал:

#1206593
5 испанских галер против 18-пушечного судна «Центурион»

Это говорит только о двух вещах - недостаточной подготовке испанцев и слабой их мотивировке. И наоборот отличной выучке англичан. А вот действия Эреншильда и особенно Шёблада в подобной ситуации вызывают подозрение в слабой тактической подготовке.

 

#24 24.09.2017 17:03:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 6974




Re: Тактика парового флота

А.Иванов написал:

#1206624
Первая книга об этом вышла из печати в 1996 г. (более 20 лет назад).

виноват. главное же осознать и исправиться.

А.Иванов написал:

#1206624
Это так - "энерговооружённость" линейного корабля преодолеть сложновато. Но в обоих случаях построение противника - шведов - было именно линейным.

так и галерная, и парусная, и пароходная тактики - это линейные для большинства боёв.

А.Иванов написал:

#1206624
Возможно, для двух "галерных флотов" - противников длительный артиллерийский бой не характерен, но в том-то и состоит искусство тактики, чтобы не придерживаться слепо "характерного", а использовать весь возможный арсенал тактических приёмов для достижения победы - "Победителя не судят", а изучают!.

я примерно о том же - если рассматривать военно-морскую тактику в контексте законов развития научного знания, то можно взять эти три периода и увидеть, что это три разных теории описывающих одно и тоже - линейную тактику.
для каждой теории есть свое время подтверждения, накопления противоречий, конкуренции и смена главенствующей теории.
для примера галерной тактики:
подтверждение - долгий период уходящий вглубь веков и тесно связанный с освоением Средиземноморья и окрестностей;
накопление противоречий - начиная с конца 15 века - обусловлен необходимостью вести войну за пределами дальности действия галер;
конкуренция - конец 16 века - галеры хорошо изученный инструмент, а высокобортные корабли ещё "в поиске" из-за чего происходят такие события как например преследование английской армады в 1589 году 12 испанскими галерами (англичане потеряли 4 корабля, 1 паташ, 20 лодок; испанцы - 2 человека убито и 10 ранено).
смена главенствующей теории - первая половина 17 века - развитие артиллерии и кораблестроения, формирование парусной линейной тактики как боя кильватерных колон.

При этом галерные бои не уходят в прошлое, а существуют для частных случаев.
(Точно так же сейчас до сих пор для простых задач используется ньютоновская механика, в то время как наука "ушла далеко вперед".)

Возвращаясь к началу топика - это указывает на то что пароходная тактика 1855-1863 не является отдельной теорией, а лишь этап накопления противоречий в парусной линейной тактике.

Отредактированно Скучный Ёж (24.09.2017 17:07:47)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#25 24.09.2017 20:47:29

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 912




Re: Тактика парового флота

Скучный Ёж написал:

#1206663
пароходная тактики - это линейные для большинства боёв

Насчет пароходной - не уверен. Поначалу вроде бы фронтом атаковали.
Если же представить гипотетический бой двух эскадр колесных пароходов, то наверное им целесообразнее друг к другу носами повернуться. А так колеса друг другу быстро перекалечат.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

 

Board footer