Andrey152 написал:

#1137379
А до чего договорились?
Весьма интересно!

Ну попробую объяснить суть спора, в принципе никаких "сверхзнаний" не наблюдается:
  В моё время в институте на курсе у нас был предмет "материаловедение". Всё бы ничего, но пошла тема "термическая обработка металлов", ну и соответственно "цементирование сталей", именно процесс по методу Гарвея. Я бы может и промолчал на лекции, но профессор упомянул "макаровский наконечник" как противодействие именно такой броне. Ну тут я уже не сдержался и конкретно спросил про разницу между крупповским и гарвеевским сособом цементации, и какую роль играл в их пробитии "макаровский колпачок". Мне было отвечено грамотно (не дословно, но по смыслу):
  "Крупповская броня отличалась от прежних технологий тем, что в момент удара (как отличается кованная сталь от обычной) в следствии ударного момента резко повышаются прочностные характеристики наружного слоя листа брони. "Макаровский" же наконечник в силу "мягкого" соприкосновения с бронёй ликвидировал УДАРНЫЙ характер попадания снаряда и не приводил к резкой сопротивляемости удару закалённого слоя..."   Ну примерно как-то так.
Коллега invisible мои доводы оспорил, ну и соответственно (полистав литературы) я пришёл к выводу, что Александр более правее, чем я.

Ольгерд написал:

#1137407
Коллега invisible мои доводы оспорил, ну и соответственно (полистав литературы) я пришёл к выводу, что Александр более правее, чем я.

А оспорил что? Описанную методику пробивания или факт того, что бронепробиваемость снарядов с макаровскими колпачками, по результатам опытов, была примерно на 20% выше, чем у снарядов без колпачков?

Ольгерд написал:

#1137471
сколько ни искал доказательств той давней теории, ни в литературе, ни у "металлургов-практиков" (какие ещё ледебуриты-мартенситы? Может тебе ледоруб нужен?  ) подтверждения так и не нашёл. Почему и пришёл к выводу, что возможно за давностью лет или я, или наш профессор, или оба где-то что-то напутали (врёт как очевидец), и коллега скорей всего прав.

Но какое-то объяснение более легкому пробиванию при наличии макаровского (мягкого) колпачка должно быть?
(Честно говоря, мне кажется, что никто таковым особо не озадачивался.)

Andrey152 написал:

#1137252
Помните, Geomorfolog выкладывал японские чертежи русских снарядов, захваченных в Артуре?
Бобышку деревянную в носовой части внутренней полости видели?
Таки да, была она штатной.
Хотя, в каких случаях - пока материалы изучаю...

Японцы молодцы, вот только в наших чертежах, инструкциях и памятных книжках о "деревянной чурке" в снарядах упоминания не встречал...

han-solo написал:

#1137263
! В остальных снарядах аналог дистанционной трубки, а вот в бронепробивающих таки ударный взрыватель

han-solo написал:

#1137289
Вот здесь и корень: взрыватель мгновенного действия был, замедлителя не было.

han-solo написал:

#1137289
Тоесть взрыватель был мгновенного действия

Нет, нет и снова нет. В "толстостенных бомбах" (они же бронебойные) ТРУБКИ НЕ БЫЛО! Вообще никакой!

Andrey152 написал:

#1137254
В русские морские снаряды пироксилин помещался в латунном чехле с крышкой.

В курсе, у меня на форуме была где-то дискуссия о "влажном" пироксилине, Я там об этом также говорил.

РыбаКит написал:

#1137324
При плотности 1.65-1.7 вполне (шнекование под большим давлением, литье).

По моим данным без флегматизатора не катит. По данным англичан, которые после ПМВ тринитрофенол для чего-то бодяжили динитрофенолом - тоже.

РыбаКит написал:

#1137348
При прямом примыкании дымного пороха к стенке снаряда была вероятность его детонации при выстреле. Осноной заряд то тоже из него  В гладкостволах выручал пыж. А в нарезных пришлось помещать деревянный амортизатор в снаряд.

Не было ничего подобного в наших бронебоях. И при ударе в препятствие он как раз от удара и должен был взрываться, ибо больше его инициировать было НЕЧЕМ - трубки в нём НЕ БЫЛО!!!!
А вот англичнае деревяху позже применяли, но у них и трубка стояла.

Народ, хорош строить домыслы. Не нужно ДУМАТЬ, нужно ЗНАТЬ:
//Правописание оригинала сохранено.
"Снаряж. бомб из литой стали и закал.чугуна.
Опыт показ., что бомбы, введённые к нарез. пушкам, при ударах о броню нагрев-ся до такой степени, что происходит воспламен. разр. з-да; это дало возможность не иметь к ним удар.трубок. Опыт же показ., что разр. з-д, всыпан. прямо в бомбы, воспламен-ся и разрыв. бомбы прежде, чем оне пройдут всю толщину брони. Для устран. сего нужно замедлить воспламен. разр. з-да что и выполняется отдалением его от стенок бомбы, посред. насыпки в картузы (примечание: приняты в мор. арт-и пока только для бомб из стали), сшитые из тканей худо проводящ. теплоту, как напр. ткани из шерсти и из шелков, охлопков; ...
На разр. з-ды полагается арт. порох, которого насып. столько, сколько может поместиться в картуз с утряской бомбы." //стр. 190. Памятная книга для морских артиллеристов. 1872

vov написал:

#1137393
Да нормально (небронированные суда) они тонули и от артиллерии. Можно глянуть латиноамериканские конфликты.

Не так быстро как того бы многим хотелось, именно из латиноамериканских конфликтов.

Andrey152 написал:

#1137252
В отчетах МТК за 1870-1900 гг. исключительно испытания бронебойных снарядов на бронепробиваемость...

Andrey152 написал:

#1137252
Ну, не знаю...
Чем тогда собирались выигрывать бои? Крушением надстроек?

1. Потому и испытывали бронебои, что это самый животрепещущий вопрос.
2. Снаряды о которых мы с Вами говорим 70-80х годов при встрече с бронёй гораздо чаще просто раскалывались. Оттого Пестичь даже в 90х не видит разницы между стальными и чугунными.
3. Заряд в бронебое не имеет трубки с замедлителем и не способен перенести встречу с препятствием, каким же образом Вы собрались поражать ЖВЧ за бронёй?
Ваша беда оттого что Вы мыслите категориями 20о века к снарядам которые гораздо ближе к круглым бомбам гладкоствольных орудий, чем снарядам 20о века.
Бронебойные снаряды, правильнее было бы называть "бронепроламывающие/бронепродалбливающие"!!! Задача бронебойных снарядов того времени РАСКОЛОТЬ броневую плиту или же вызывать сотрясения, приводящие к её ОТРЫВУ (оттого американцы так долго и не расставались с крупнокаллиберными гладкоствольными орудиями - они сотрясяют лучше нарезных!). Пороховой заряд в снаряде этому только лишь содействовал и никоим образом принять участия в поражении заброневого пространства он НЕ МОГ!
Этими снарядами ГК должен был как дятел продолбить борт вражеского корабля, после чего УЖЕ НЕ ЗАЩИЩЁННУЮ (плита либо раскололась, либо просто отвалилась) часть борта поражает СК, ну либо самим ГК, но уже "тонкостенными бомбами" с мгновенными взрывателями. Оттого и предложения современных альтернативщиков о том чтобы построить "дредноут" ранее 1890о года вызвали бы истерический хохот у любого моряка того периода. Вместе с таким дредноутом нужны и снаряды образца 20о века, а как замечает Пестичь, даже к 90-о году он совсем не был уверен, что в нашей стране подошли к решению этой проблемы.
Для того чтобы от ЭТИХ снарядов прийти к тем снарядам, которые Вы по умолчанию подразумеваете пришлось изобрести:
- стабильное ВВ;
- трубку с замедлителем;
- прочный корпус, обеспечивающий сохранение зарядной каморы в целостности после прохождения преграды;
- бронебойный колпачек;
- баллистический колпачек.
Собственно, бронебойные снаряды РИФ к Р-Я войне практически соответствовали этому набору, ибо в нашей стране решили большую часть связанных с этим проблем. Наша страна находилась на острие технического прогресса в этой области. По сути в Р-Я войне мы уже обладали снарядами предвосхищающих современный бронебой! Посмотрите на бронебой образца Р-Я войны и бронебой обр. 1907-о года, велика ли разница? Нет.
Надеюсь Я дал ответ, на Ваш вопрос?

Ольгерд написал:

#1137366
Так что думаю не стоит принимать теоретические исследования конца XIX века за абсолютную истину, если в середине XX-го (блин, уже ракеты в космос запускали!) были весьма значительные расхождения теории с практикой!

Можете привести конкретный пример из сказанного мной по теме топика а не абстрактные рассуждения, разберём если где был не прав?

Отредактированно roman-3k-hi (27.02.2017 21:15:43)

roman-3k-hi написал:

#1137531
Бронебойные снаряды, правильнее было бы называть "бронепроламывающие/бронепродалбливающие"!!! Задача бронебойных снарядов того времени РАСКОЛОТЬ броневую плиту или же вызывать сотрясения, приводящие к её ОТРЫВУ (оттого американцы так долго и не расставались с крупнокаллиберными гладкоствольными орудиями - они сотрясяют лучше нарезных!).

Э, нет! Это ДВА разных способа!
Орудия Родмана были отражением американского способа борьбы с броненосцами. Американцы исходили из того, что нет необходимости непременно пробить борт, достаточно его изогнуть и растрясти для появления обламывания, трещин и осыпания брони. Для такого действия требовалась не большая скорость снаряда, а вес выброшенного металла, превосходивший залп целого борта при меньших калибрах. Однако опыт показал, что с улучшением качества и толщины брони, сотрясения не выводили судно из строя. Надо было пробить броню насквозь, для чего были необходимы бронепробивающие, бронебойные снаряды. Так появился английский способ борьбы с броненосцами, при котором целью было пробивать борта корабля насквозь с одного выстрела, для чего требовалось увеличение начальной скорости, даже в ущерб калибру.

РыбаКит написал:

#1137555
Я вообщето британскую книгу конца 19века цитировал.

roman-3k-hi написал:

#1137531
Не было ничего подобного в наших бронебоях.

roman-3k-hi написал:

#1137531
А вот англичнае деревяху позже применяли, но у них и трубка стояла.

Отредактированно roman-3k-hi (27.02.2017 22:32:19)

roman-3k-hi написал:

#1137561
    Andrey152 написал:

    #1137549
    при котором целью было пробивать борта корабля насквозь с одного выстрела, для чего требовалось увеличение начальной скорости, даже в ущерб калибру.

Для этого нужен снаряд, способный передать эту энергию, да так, чтобы при преодолении преграды он не развалился, а вот с этим то как раз проблем вагон и маленькая тележка.

Вот потому то в то время столько усилий и было направлено на выработку качественных бронебойных снарядов...

roman-3k-hi написал:

#1137569
"А теперь выпьем за то, чтобы наши ВОЗМОЖНОСТИ совпадали с нашими ЖЕЛАНИЯМИ".
Наличие желания и усилий не гарантирует результата.

Мы про какой год говорим?

Аndrey152 о каком годе желаете поговорить?

В РИФ первая инструкция по приёму снарядов, в которой в качестве критерия приёмки снарядов признавались: "при означенных условиях, они не должны были ни разбиваться, ни значительно деформироваться" принята в 1882м году к 11" стальным снарядам Круппа!
//стр. 55. Исторический очерк последовательного развития наибольшего берегового калибра в России. 1838-88. Нилус. 1889.

Andrey152 написал:

#1137453
А оспорил что? Описанную методику пробивания или факт того, что бронепробиваемость снарядов с макаровскими колпачками, по результатам опытов, была примерно на 20% выше, чем у снарядов без колпачков?

Вроде сам Макаров заявлял о 8%, теперь уже 20%. А можно факт в студию? Американцы в результате довольно серьезных испытаний никакого положительного влияния не выявили.

И даже сам Семанов то же говорит.

Просто легенда и не более того.

roman-3k-hi написал:

#1137531
По моим данным без флегматизатора не катит. По данным англичан, которые после ПМВ тринитрофенол для чего-то бодяжили динитрофенолом - тоже.

Роман, тут все просто- посмотрите очеты по поражениям русских кораблей в РЯВ- есть и пробития плит и глубокое проникновение внутрь кораблей, а гибель Бородино уж фугасным попаданием как то сложно объяснить. Так что даже яповские бронебои, с учетом, что их ВВ было и по химсоставу грязным, и по качеству заливки весьма плохи, а все это повышает чуствительность пикринки, таки работали как бронебои.
А насчет бодяженья динитроыенолом это настолько разноплановое действие (ну хотя бы можно плавить на водяной бане), что лучше это обсуждать в другой ветке.

пока была минутка ожидания сделал подборку по попаданиям в Цусиме в корабли линии 1 и 2 отрядов. наверное будет не лишним посчитать процент "неразорвавшихся" кому интересно.

Микаса - всего 40 (из них 32 крупных и средних)
Сикисима - всего 11, из них 1 (6дм) не взорвался
Асахи -  всего 10 (все не крупнее 6дм)
Фудзи - всего 12
Касуга - всего 3
Ниссин - всего 8 (из них 7 крупных и средних)

Идзумо - 9 крупных и средних, из них 1 (12дм) не взорвался
Иватэ - всего 17 (из них 11 крупных и средних)
Токива - всего 9 (из них 1 средний)
Якумо - всего 7 (из них 5 крупных и средних)
Асама - всего 12 (из них 10 крупных и средних)
Адзуме - всего 15 (из них 11 крупных и средних), из них 2 (6дм) и 1 (12дм) не взорвались

итого 5 неразорвавшихся снарядов: 2*12" и 3*6"