invisible написал:

#1139333
Я тоже не понимаю, причем здесь Макаров? Идея, не зарегистрированная соответствующими органами по делам изобретений авторства не имеет. Законный автор - Джонстон.

Ну Вы даете!
Вас не смущает, что патент Джонстона - 1896 г., а я привел отчет от 1894 г., по результатам наших испытаний аж от 1891 г.
То, что Джонстон, например, спер идею, делает его законным автором?
Да, это по-европейски...

invisible написал:

#1139333
    Andrey152 написал:

    #1139260
    Уважаемый коллега, "цитату в студию".Я не знаю, что за книга Семанова, какого года, насколько он разбирается в колпачках и в каком контексте он дал это фото. Но знаю точно, что и Вы и Семанов ошибаетесь.На фото четко видны резьба, которым колпачок крепится к снаряду и резьба для баллистического наконечника. Это колпачок для снаряда обр. 1911 г.

Причем Макаров к снарядам 1911 г? Там были свои конструкторы.

Коллега, это Вы опубликовали?

invisible написал:

#1139069
    Andrey152 написал:

    #1139047
    Макаровский - мягкий, остроконечный.

Вот он.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/ … 7319df.jpg

invisible написал:

#1139248
При чем тут 1904? К тому времени Макаров это дело забросил, поскольку не сумел решить вопрос крепления.  У вас приведена только схема, а у меня фото конкретного образца 1892 г. Оно приведено в книге Семанова.

Я Вам указал, что это колпачок для снаряда обр. 1911 г., а не макаровский.
А Вы мне про что отвечаете?
Я Вас попросил подтвердить Ваши тезисы цитатами.
Вы это не сделали.
Мне не понятен Ваш метод ведения диалога.
Вы все время выдвигаете тезисы, не подкрепленные ничем, кроме Вашего собственного мнения.
Вы не даете ни одной цитаты
Вы не отвечаете на прямые вопросы.
Это что, нормально?
Хотите диалога - ведите себя соответственно.

invisible написал:

#1139333
    Andrey152 написал:

    #1139260
    Кста, скажите спасибо за такой.Вообще-то это чертеж из РГА ВМФ, за который "плачены деньги" и на распространение которого архив накладывает определенные ограничения.Однако, ввиду полного отличия данного колпачка от всего  того, что я раньше видел, я показал его всем заинтересованным коллегам в данной ветке.

Правообладатель - автор, а не архив. Вам нечего бояться. Тем более, что рисунок известный.

1. Прочитайте правила использования архивных материалов на сайте РГА ВМФ. Не надо фантазировать.
2. Если рисунок известный, будьте добры, укажите источник, где Вы его видели. И скан странички, пожалуйств.

invisible написал:

#1139333
Я думаю, что 27 изобретений и патентов и опыт переписки с экспертами БИ вполне достаточны для понимания того, что требуется от изобретателя.
В СССР было несколько типов официально признаваемых инновационных решений: открытие, изобретение (патент), торговая марка, рационалистическое предложение, новшество.
Идея Макарова тянет на последнее.

А сейчас изобретение, полезная модель и промышленный образец. И что с того?
Я не понимаю, почему о Макарове Вы говорите столь уничижительно, а Джонстона называете законным автором?
Какая-то парадоксальная логика...

invisible написал:

#1139254
Да ладно. Начнем с того, что идея Макарова банальна, как велосипед. Любой конструктор снарядов и колпачков к ним будет рассматривать все возможные варианты относительно физико-механических свойств их материалов и искать оптимальное сочетание. И никак не пройдет мимо "мягкого", тем более, что это обывательский термин.
В идее Макарова просто нет предмета изобретения. И нет научной новизны. А всякого рода околонаучные размышления по поводу его воображаемого действия, ничем не установленного, не тянут даже на гипотезу.

Отредактированно Andrey152 (05.03.2017 19:52:30)

shhturman написал:

#1139402
    Andrey152 написал:

    #1139399
    Это стр. 64, ниже была выложена стр. 65 с продолжением фразы.

Андрей, а что за документ ты приводишь? Я подобное видел только в рукописных документах (рапорта и отчеты) самого штабс-капитана, о чем выкладывал информацию на форуме примерно годик назад...

А для чего я в Питер ездил?
В замечательной ЦВМБ есть не менее замечательные документы...
Например, такой, из которого я и дал страницы:

Andrey152 написал:

#1139408
А чего их кидать, если трубок на флоте было раз-два и обчелся?

Andrey152 написал:

#1139408
Не было там сильного разнообразия. У меня этот винегрет постепенно отсеивается.
Для пироксилина была пироксилиновая трубка, для пороха - ударная трубка обр. 1894 г., ударные трубки Барановского и Норденфельдта (все - донные).
Головных трубок не было, кроме трубок двойного действия для сегментных снарядов.
Вот вроде и все...

Добавка из моего винегрета к вашим стройным рядам, пока только по ударным трубкам.
"головная трубка Барановского ... французского образца (она тоже головная - Р.Е.)". //стр. 83. Учебник по артиллерии для учеников класса комендоров учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота. Шпынёв А.Е.. 1904.
"Здесь мы рассмотрим только устройство трубок, принятых для бомб и гранат в нашей морской артиллерии. У нас употребляются два вида ударных трубок. Один вид отличается малой чувствительностью, т.е. трубка этого устройства воспламенятеся только  от значительного удара. Такие трубки называются трубками для стрельбы по вертикальным целям, или просто трубками вертикальной цели. Другой вид более чувствительный известен у нас под названиемтрубки с чекой. //стр. 357. Руководство для преподавания артиллерии в морском училище. Валицкий. 1880.
"п. 8.
...Для снарядов к 57- и 47-мм пушкам береговой и крепостной артиллерии и флота около 1890 г. были приняты головные ударные трубки Гочкиса..."
Если взять исторические границы чуток пошире то там как минимум ещё пара трубок появится. //Рдултовский В.И. Исторический очерк развития трубок и взрывателей...". 1940
Если малость расширить временные рамки Я добавлю ещё трубок.

Andrey152 написал:

#1139413
Выложите здесь, пусть все посмотрят.

Andrey152 написал:

#1139413
1. Так вроде у Рдултовского достаточно подробно написано?
2. Если что-то непонятно - спрашивайте, обсудим.

1. У Рдултовского о ней схема и принцип действия. ВСЁ.
2. Так где о ней более подробно почитать можно?

Отредактированно roman-3k-hi (05.03.2017 20:28:50)

roman-3k-hi написал:

#1139438
Если малость расширить временные рамки Я добавлю ещё трубок.

А вот у меня другой вопрос появился, поинтереснее...
Это что же получается, первая донная трубка у нас появилась в 1894 г.?
Т.е. 12-дм бронебойные снаряды для 12"/20, 12"/30, 12"/35 орудий - ВСЕ БЫЛИ БЕЗ ВЗРЫВАТЕЛЕЙ (бронебойные снаряды головными трубками не снабжались по понятным причинам)???
С 1870-х до 1894 г.?
Вот это да....

Andrey152 написал:

#1139447
Это что же получается, первая донная трубка у нас появилась в 1894 г.?
Т.е. 12-дм бронебойные снаряды для 12"/20, 12"/30, 12"/35 орудий - ВСЕ БЫЛИ БЕЗ ВЗРЫВАТЕЛЕЙ (бронебойные снаряды головными трубками не снабжались по понятным причинам)???
С 1870-х до 1894 г.?
Вот это да....

Если речь идёт именно о бронебойных, то скорее всего так. А вот если Вы говорите о снарядах с очком в донной части и соответственно с донным взрывателем, то нет.

roman-3k-hi написал:

#1139438
1. У Рдултовского о ней схема и принцип действия. ВСЁ.
2. Так где о ней более подробно почитать можно?

Посмотрите с.68-70. По-моему, весьма подробно...

Andrey152 написал:

#1139462
Роман, а Вы уверены, что очко в донной части для взрывателя?
Там был донный винт с кольцом вкручен для подачи...
Опять же, а какой донный взрыватель мог быть использован "в снарядах с очком в донной части и соответственно с донным взрывателем"? Что-то я такого не знаю

Andrey152 написал:

#1139444
На время РЯВ время 12-дм снарядов было всего 4 типа: бронебойный, фугасный, чугунный и сегментый.
К 1, 3 и частично 2 (для 2 ТОЭ при снаряжении порохом) применялись донные ударные трубки обр. 1894 г., для 2 (пироксилинового) - донная пироксилиновая трубка Бринка, для 4 - головная трубка двойного действия.

Кстати, Рдултовский написал про типы снарядов явно ошибочно (см. параграф 33):
"Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности. К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63."
А именно:
- Снарядов, как я выше написал, было не 2, а 4 типа;
- "палубобойных" снарядов на флоте не было, это термин из береговой артиллерии, на флоте были фугасные снаряды;
- бронебойные снаряды были без наконечников (наконечники появились, в лучшем случае в 1904 г.);
- бронебойные снаряды никогда пироксилином не снабжались, только порохом.

Там не всё так просто. На флоте были не только 12" орудия, да и с 12"-ми есть особенности, если бы Вы добавили в свои слова примечание о том, что речь идёт ТОЛЬКО о 2ТОЭ, Я бы с Вами согласился. Да потому же Сисою смотреть нужно...

Andrey152 написал:

#1139462
Роман, а Вы уверены, что очко в донной части для взрывателя?
Там был донный винт с кольцом вкручен для подачи...

Вроде нет.
"Атлас чертежей к учебнику для учеников школы комендоров....". 1904.
"Обыкновенная бомба для пушки обр. 77 г.", Фугасная бомба для пушки обр. 77 г.".

Andrey152 написал:

#1139463
Посмотрите с.68-70. По-моему, весьма подробно...

Назовите пункт/параграф. У меня электронный документ, нумерация страниц отсутствует.

Отредактированно roman-3k-hi (05.03.2017 22:16:33)

Andrey152 написал:

#1139475
1. Роман, все, что я написал, взято из первоисточников.
2. Если с чем-то не согласны, укажите, с чем конкретно.

1. С ними тоже бывает не всё гладко.
2. Говорить голословно не вижу смысла, пока помимо подозрений есть неувязки. Некоторые из них вроде знаю где искать, остальное нужно смотреть, но на это нужно время, а оно у меня вряд-ли появиться раньше следующих выходных.

Andrey152 написал:

#1139475
Параграф 33 целиком посвящен взрывателю Бринка со всеми его проблемам

Спасибо, гляну.

Andrey152 написал:

#1139475
Роман, уточните номера чертежей и сформулируйте вопросы.
Не пойму, что Вас смущает?

Нету у меня номера чертежей. А смущает то, что Вы говорили о том, что

Andrey152 написал:

#1139447
Т.е. 12-дм бронебойные снаряды для 12"/20, 12"/30, 12"/35 орудий - ВСЕ БЫЛИ БЕЗ ВЗРЫВАТЕЛЕЙ (бронебойные снаряды головными трубками не снабжались по понятным причинам)???
С 1870-х до 1894 г.?

На что Я и ответил, что бронебои - да, но у нас не только бронебои.
И вот на схеме из альбома виднеются НЕ бронебойные снаряды с очком в донной части, с указанными мной подписями.

Kronma написал:

#1139481
Старик Яцыно

Помимо Ф.И.О. буду признателен за атрибуты того где он это мнение "озвучил"?

roman-3k-hi написал:

#1139484
Помимо Ф.И.О. буду признателен за атрибуты того где он это мнение "озвучил"?

Морской артиллерии капитан (полковник, генерал-полковник) Яцыно И.А.
А "озвучивал" он это мнение трижды - в 1900-01гг, в 1906-08гг, и в 1915 годах в своей книге "Курс морской артиллерии", выдержавшей, соответственно, три переиздания.
После получения звания "полковник" фамилия на обложке была изменена на русскую - Яцына. 

Отредактированно Kronma (05.03.2017 22:43:27)

Andrey152 написал:

#1139412
Ну Вы даете! Вас не смущает, что патент Джонстона - 1896 г., а я привел отчет от 1894 г., по результатам наших испытаний аж от 1891 г.То, что Джонстон, например, спер идею, делает его законным автором? Да, это по-европейски...

Всё перевернули шиворот навыворот. Ни у кого Джонсон ничего не крал. Предметом изобретения может быть
1) конструкция,
2) состав сплава.
Мягкий или твердый колпачок - не может быть предметом изобретения. Это просто хорошо известные свойства сплавов.
Джонсон заявил конструкцию, которая получила официальный приоритет. Он изобретатель.
Макаров всего лишь выдвинул идею, приоритет которой никто не устанавливал. С чего вы взяли, что он истинный её автор?
Что касается сроков.
Разработка изобретение, изготовление экспериментального образца, оформление заявки на патент - всё это требует годы труда. У меня на некоторые изобретения уходило 4-5 лет.
Колпачки Джонсона, как пишет Окун, тестировали еще на испытаниях 1890 г.
Изобретение реальное - штука очень сложная. Это не рацпредложение, которое оформляется и рассматривается в течение месяца.
Это серьезный и кропотливый научный труд. Нужно представить экспертам не только описание патента, но и развернутое научное обоснование, где требуется доказать новизну, подтвердить существенность отличий от прототипа и аналогов и достигаемый положительный эффект. И вам потом эксперты пришлют кучу своих возражений, найдут аналоги, близкие к вашей заявке и вы обязаны доказать, что эти претензии не обоснованы. Очень просто какую-либо идею высказать, но очень сложно её надлежащим образом оформить и запатентовать. Только после того, как набил кучу шишек и уяснил себе все нюансы изобретательства, получается сходу получать "красные уголки".
У Джонсона довольно серьезное для того времени описание изобретения, прилагаемое к патенту.
Идея, возникшая в голове у кого-то не стоит ничего. Надо понимать, что она возникает не на голом месте, а использует наработки целых поколений креативных людей.
Никто в научном мире не рассматривает всерьез приоритет идеи, не зарегистрированной соответствующими органами.

Andrey152 написал:

#1139412
Я Вам указал, что это колпачок для снаряда обр. 1911 г., а не макаровский.А Вы мне про что отвечаете?Я Вас попросил подтвердить Ваши тезисы цитатами.Вы это не сделали.Мне не понятен Ваш метод ведения диалога.Вы все время выдвигаете тезисы, не подкрепленные ничем, кроме Вашего собственного мнения.Вы не даете ни одной цитатыВы не отвечаете на прямые вопросы.Это что, нормально?Хотите диалога - ведите себя соответственно.

Может хватит на меня наезжать? Это вы называете конструктивной дискуссией?
Я вам на мэйл послал конкретные материалы. Прошли мимо.
Зато одни претензии только и слышно.

Andrey152 написал:

#1139412
А сейчас изобретение, полезная модель и промышленный образец. И что с того?Я не понимаю, почему о Макарове Вы говорите столь уничижительно, а Джонстона называете законным автором?Какая-то парадоксальная логика...

Здрасьте! Где там на колпачках аж 1904 г написано Макаров? Если вы говорите, что это разработка МТК, то у него должен быть свой автор - конкретный конструктор. Макаров метода крепления колпачка к снаряду не нашел, хотя пробовал и паять, и клеить, и намагничивать. Хотя, вы конечно, об этом не читали.
У тех колпачков образца 1911 г был свой конструктор, имя которого вообще нигде не упоминается, зато усиленно массируется макаровская "идея", которая была отвергнута специалистами и не применялась.
Зато довольно часто в литературе эти колпачки называют макаровскими.
Вам такое положение кощунственным не кажется?
Кругом только и слышишь, Макаров, Макаров. Начинаешь разбираться и удивляешься ошибочности его представлений и действий.

Andrey152 написал:

#1139412
1. Прочитайте правила использования архивных материалов на сайте РГА ВМФ. Не надо фантазировать.2. Если рисунок известный, будьте добры, укажите источник, где Вы его видели. И скан странички, пожалуйств.

Не, вы будто первый человек, оказавшийся в архиве. Рисунок выкладывался на форуме неоднократно.
Я вам могу даже один из последующих привести, чтобы не засорять форум повторами, - Лист 12.



Ну и наглядную сравнительную схему с целым набором снарядов, включая снаряд 1911 г.

Отредактированно invisible (06.03.2017 10:53:24)

roman-3k-hi написал:

#1139236
Я указал на то, что в природе примера такого действа нет,

Петропавловск.