Вы не зашли.
Асандр написал:
#1139390
Если бы считались и неподтверждённые победы
Есть данные о общем числе его заявок (с подтверждением и без)?
к примеру вот данные http://www.airwar.ru/history/aces/ace2w … rishk.html
Отредактированно Игнат (05.03.2017 17:26:29)
Игнат написал:
#1139398
Есть данные о общем числе его заявок (с подтверждением и без)?
У меня нет.
Асандр написал:
#1139384
Будете утверждать, что Покрышкин врун?! Уверен, недостающие 13 (или 16) самолётов были сбиты Покрышкиным над Кубанью в январе-марте 1943 года.
"А. Табаченко указывает ещё меньшее число побед аса, но его книга подвергалась критике за предвзятость. Например, А. Марчуков после детального исследования архивов критически разбирает книги М. Быкова и особенно А. Табаченко, и приводит полный список побед А. И. Покрышкина в количестве 53 личных и 6 групповых.
Сам А. И. Покрышкин однажды в частной беседе с В. М. Молотовым сказал, что сбил около 90 самолётов противника, но искать подтверждение этих побед бессмысленно"
А фантазировать, где он совершал свои подвиги, бессмысленно вдвойне
Отредактированно AAG (05.03.2017 21:07:33)
ну, давно не секрет, что заявленные и подтвержденные - 2 большие разницы практически для всех пилотов всех стран, начиная со времен ПМВ.
причем, совсем не обязательно, что пилот специально врет/приписывая себе лишнее - часто это звучит как "вел бой, стрелял, после атаки, противника не видел/противник ушел со снижением, падения не видел/упал на вражеской территории/упал в море". а далее - подтверждение/неподтверждение зависит от очень многих объективных и субъективных факторов.
и далеко не всегда заявленный самолет удается найти и индефицировать по сохранившемся документам противника.
Было еще и то, что асы "передавали" свои сбитые ведомым. Они твою спину прикрывают. А за сбитых кроме "славы и почета" еще и награды давали, и деньги платили.
AAG написал:
#1139449
Сам А. И. Покрышкин однажды в частной беседе с В. М. Молотовым сказал, что сбил около 90 самолётов противника, но искать подтверждение этих побед бессмысленно
Подозреваю, что Покрышкин имел ввиду 30 неучтённых побед, а не 45. 59 побед несомненно были учтены.
Пиши больше. что их басурманов жалеть? (с)
http://podvignaroda.ru/?#tab=navResult
ФИО и изучаем наградные листы. кое где есть число сбитых
Отредактированно Игнат (05.03.2017 22:48:42)
Игнат написал:
#1139494
Пиши больше. что их басурманов жалеть? (с)http://podvignaroda.ru/?#tab=navResult
Для г-на Асандра архивы вещь абсолютно чужеродная, достоверным источником данных не являются. Там сенсации из пальца высасывать принято
Есть только один театр, где была проведена практически исчерпывающая двусторонняя сверка заявок и реальных потерь. Это примерно 20 летние исследования Юрия Рыбина по северу. Превышение засчитанных побед над реальными немецкими потерями там составляет от 2 до 3 раз. Например у Сафонова при минимум 20 официально засчитанных победах, неопровержимими являются только 4 и на ещё 4 он может претендовать наравне с другими летчиками. У Кутахова из 13 официально засчитанных только 5 подтверждено двусторонней сверкой и т.д. и т.п. Нет никаких оснований предполагать, что на других театрах ВД была приципиально другая статистика.
Счета наших асов надо делить на 10. Немецких на 2.
Бирсерг написал:
#1139542
Счета наших асов надо делить на 10. Немецких на 2.
Для того, кто так пишет, советские асы явно "не наши".
John Smith написал:
#1139541
Превышение засчитанных побед над реальными немецкими потерями там составляет от 2 до 3 раз. Например у Сафонова при минимум 20 официально засчитанных победах, неопровержимими являются только 4 и на ещё 4 он может претендовать наравне с другими летчиками.
А немецкие данные - сама достоверность.
Лётчиком-истребителем, имеющим наибольшее число побед в истории авиации — 352, считается ас (эксперт) люфтваффе Эрих Хартманн. 104 лётчика нацистской Германии записали на свои счета по 100 и более побед, а 34 немецких аса имели на личном боевом счету по 150 и более побед (по непроверенным данным, общее число сбитых ими машин — 6582).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%BD%D1%8B
Бирсерг написал:
#1139542
Немецких на 2.
Счета немецких асов надо делить на три. Или даже на четыре.
AAG написал:
#1139501
Для г-на Асандра архивы вещь абсолютно чужеродная, достоверным источником данных не являются. Там сенсации из пальца высасывать принято
Для меня архивы такой же источник информации, как и любой другой. Какие-то архивные сведения являются достоверными, а какие-то нет. Если 59 побед Покрышкина не были задокументированы, то как эта цифра получила распространение? Считаете, что советские историки в архивы не заглядывали?
Асандр написал:
#1139545
А немецкие данные - сама достоверность.
Вообще то все серьёзные историки, кроме советских, едины в мнении, что из всех систем учета побед немецкая была наиболее строгой и объективной. Это не значит, что она была безупречна. У того же Рыбина немецкие заявки тоже превышают советские потери. Но это превышение в разы ниже чем у противоположной стороны.
John Smith написал:
#1139552
Вообще то все серьёзные историки
Не все, и не всегда. Многие историки, как и другие учёные, под воздействием внешних факторов склонны менять своё мнение, порой на противоположное. Если бы политическая система сменилась не в СССР, а в Европе и США, то "все" серьёзные историки были бы едины в противоположном мнении.
Бирсерг написал:
#1139542
Счета наших асов надо делить на 10. Немецких на 2.
На нашем фронте вроде на 3? Да и вроде от летчика зависит- у Баркхорна считается более точно чем у Хартмана.
Асандр написал:
#1139555
Многие историки, как и другие учёные, под воздействием внешних факторов склонны менять своё мнение, порой на противоположное.
Они тогда пропадают из списка серьезных.
РыбаКит написал:
#1139558
Они тогда пропадают из списка серьезных.
Скажите это астрономам, переставшим считать Плутон планетой.
На практике всё происходит наоборот. Учёные, отказывающиеся плыть в нужном направлении, оказываются за бортом.
Отредактированно Асандр (06.03.2017 10:26:23)
Hartmann flew 1,404 combat missions during World War II, resulting in 825 engagements and 352 claimed and credited aerial victories against Allied aircraft.[63] One Russian historian, Dimitri Khazanov, has attempted to prove that Hartmann did not score anywhere near 352 victories. Khazanov quoted Hartmann having shot down 70-80 Soviet aircraft. However, Khazanov has been heavily criticised by aviation historians such as Jean-Yves Lorant and Hans Ring for faulty research. Ring and Lorant both point out that the missions that Khazanov tried to use to prove Hartmann's claims false were riddled with false and misleading information. For example, Khazanov claimed that on a mission on 20 August 1943, Hartmann claimed two victories west of Millerovo but not a single Soviet aircraft was lost. German records show not a single claim was made in that area. Hartmann's victories were recorded east of Kuteinikowo, some 160 kilometres (99 mi) away.[64] On 29 May 1944, Khazanov claimed Hartmann reported three La-5s shot down over Roman, Romania. This was also false. Hartmann claimed a single P-39 over Iaşi.[64] Hans Ring said the mistakes in Khazanov's work "serve to expose the superficial nature of Khazanov's assertions and confirm that his only goal in compiling his article was to discredit Hartmann and his record."[64] Even Khazanov points out in his article that during Hartmann's show trial, one of the Soviet charges was the destruction of 352 (the actual number was 345) Soviet aircraft.[65]
https://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann#Notes
John Smith написал:
#1139552
о все серьёзные историки, кроме советских, едины в мнении, что из всех систем учета побед немецкая была наиболее строгой и объективной. Это не значит, что она была безупречна. У того же Рыбина немецкие заявки тоже превышают советские потери. Но это превышение в разы ниже чем у противоположной стороны.
Наш коофициент вранья в среднем по больнице - х7.
Немецкий коофициент вранья в среднем х3.
Как то так....
Cobra написал:
#1139645
Наш коофициент вранья в среднем по больнице - х7.
Немецкий коофициент вранья в среднем х3.
Как то так....
...соврала Кобра.
Упс и доказать сможете то?
Бирсерг написал:
#1139637
Even Khazanov points out in his article that during Hartmann's show trial, one of the Soviet charges was the destruction of 352 (the actual number was 345) Soviet aircraft.
Аргумент "победы Хартманна признаны советским судом" прекрасен и безупречен...
Интересно, у немцев такое применялось: стрелок ИЛ-2 вывешивал на веревке подожженую дымовую шашку, имитируя, что самолет горит