Вованыч_1977 написал:

#1136603
Увеличенная авиагруппа появилась "случайно"?

Да, случайно.

Евгений Пинак написал:

#1136534
Не хотели ломать уже частично собранный корпус.

Евгений Пинак написал:

#1136534
Понадобились авианосцы.

Вообще по итогам того же совещания была принята модифицированная Пятая программа,  а из крупных артиллерийских кораблей кроме "Ибуки" должны были достраиваться только флагманы ЭЭМ и ЭПЛ - "Оёдо" и 4 крейсера типа "Агано". Совершенно непонятно, почему в июне 1942 запланированных авианосцев хватало, а в июле 1943 года потребовалась конверсия "Ибуки".
Мне кажется, вопрос лежит немного в другой плоскости. "Ибуки" как крейсер требовал 4 комплектов устаревших и уже дефицитных ТЗА типа "Мо", которые требовались и авианосцам типа "Унрю" (кстати, ТЗА тип № 1 хэй модель 30 для авианосца "Икома" - это всё они же под новым обозначением?). А также 203-мм установки и кучу толстых броневых плит, на что приходилось бы отвлекать ресурсы Арсенала Курэ. Т.е. с переводом судостроительной промышленности на постройку более важных кораблей завершение его строительства в исходном виде стало крайне затруднительным.

Евгений Пинак написал:

#1136534
Не было свободных мест на верфях для переделки.

Вообще Арсенал флота в Сасэбо для конверсии "Ибуки" выбрали, похоже, как раз по соображениям загруженности, так как по авианосной программе она занималась только конверсией "Титосэ".

Евгений Пинак написал:

#1136592
1. Не было никакой концепция "авиакрейсера" - "Тонэ" "так получился", и уже задним числом японцы после войны стали выдавать нужду за добродетель.

И Лакруа, и Ленгерер очень туманно пишут о том, как и почему "Тонэ" и "Тикума" в 1936 году стали из по сути третьей пары "Могами" тем, что в итоге получилось. Приведённые там новые требования МГШ всё были следствием и отражали уже принятое решение.

Евгений Пинак написал:

#1136599
Да никаких "альтер-взглядов" тут не было. Было желание максимально уменьшить водоизмещение корабля.

При этом в конечном виде "Тонэ"/"Тикума" оказались тяжелее пары "Судзуя"/"Кумано", особенно если сравнивать не водоизмещение в целом, а массу корпуса.

WindWarrior написал:

#1136611
    Евгений Пинак написал:

    #1136534
    Понадобились авианосцы.

Вообще по итогам того же совещания была принята модифицированная Пятая программа,  а из крупных артиллерийских кораблей кроме "Ибуки" должны были достраиваться только флагманы ЭЭМ и ЭПЛ - "Оёдо" и 4 крейсера типа "Агано". Совершенно непонятно, почему в июне 1942 запланированных авианосцев хватало, а в июле 1943 года потребовалась конверсия "Ибуки".

Во-первых, до руководства ЯИФ дошло, что таким корпусом во время войны не разбрасываются.
Во-вторых, до руководства ЯИФ дошло, что до 1946-47, когда должна была войти в строй основная масса АВ 5-й программы, надо ещё дожить.

WindWarrior написал:

#1136611
Мне кажется, вопрос лежит немного в другой плоскости. "Ибуки" как крейсер требовал 4 комплектов устаревших и уже дефицитных ТЗА типа "Мо", которые требовались и авианосцам типа "Унрю" (кстати, ТЗА тип № 1 хэй модель 30 для авианосца "Икома" - это всё они же под новым обозначением?). А также 203-мм установки и кучу толстых броневых плит, на что приходилось бы отвлекать ресурсы Арсенала Курэ. Т.е. с переводом судостроительной промышленности на постройку более важных кораблей завершение его строительства в исходном виде стало крайне затруднительным.

Вообще-то "Ибуки" и не собирались достраивать, как крейсер - просто спустили на воду, чтобы освободить стапель.

WindWarrior написал:

#1136611
    Евгений Пинак написал:

    #1136534
    Не было свободных мест на верфях для переделки.

Вообще Арсенал флота в Сасэбо для конверсии "Ибуки" выбрали, похоже, как раз по соображениям загруженности, так как по авианосной программе она занималась только конверсией "Титосэ".

Да. И как только он освободился, "Ибуки" туда и отправили.

WindWarrior написал:

#1136611
    Евгений Пинак написал:

    #1136592
    1. Не было никакой концепция "авиакрейсера" - "Тонэ" "так получился", и уже задним числом японцы после войны стали выдавать нужду за добродетель.

И Лакруа, и Ленгерер очень туманно пишут о том, как и почему "Тонэ" и "Тикума" в 1936 году стали из по сути третьей пары "Могами" тем, что в итоге получилось. Приведённые там новые требования МГШ всё были следствием и отражали уже принятое решение.

И Лакруа, и Ленгерер не единственные источники по истории ЯИФ. Впрочем, и у Лакруа с Веллсом в разделе о типе "Могами" можно найти, что повлияло на радикальную переделку проекта.

WindWarrior написал:

#1136611
    Евгений Пинак написал:

    #1136599
    Да никаких "альтер-взглядов" тут не было. Было желание максимально уменьшить водоизмещение корабля.

При этом в конечном виде "Тонэ"/"Тикума" оказались тяжелее пары "Судзуя"/"Кумано", особенно если сравнивать не водоизмещение в целом, а массу корпуса.

У Вас есть развесовка первоначального проекта "Тонэ"? Очень хочу ознакомиться!

WindWarrior написал:

#1136804
    Евгений Пинак написал:

    #1136617
    Во-первых, до руководства ЯИФ дошло, что таким корпусом во время войны не разбрасываются.Во-вторых, до руководства ЯИФ дошло, что до 1946-47, когда должна была войти в строй основная масса АВ 5-й программы, надо ещё дожить.

Интересно, почему в таком случае в 1943 году было принято решение о конверсии только "Ибуки" и "Хаясуи" (помимо тех кораблей, решения по которым были приняты в 42-м).

Не знаю. Кстати, а откуда инфа о планах конверсии "Хаясуй" в авианосец?

WindWarrior написал:

#1136804
Почему это не коснулось лайнеров "Асама-мару", "Тацута-мару", "Камакура-мару",

По ним решение было принято ещё в 1942, но потом его отменили.

WindWarrior написал:

#1136804
а по тому же "Оёдо" даже обсуждения такой конверсии не было?

То, что Вы (или я) не знаете о таком обсуждении, ещё не означает, что его не было.

WindWarrior написал:

#1136804
    Евгений Пинак написал:

    #1136617
    Вообще-то "Ибуки" и не собирались достраивать, как крейсер - просто спустили на воду, чтобы освободить стапель.

Судя по упомянутым у Лакруа переделкам проекта (переходу к спятерённым ТА), по крайней мере до мая 1943 его надеялись достроить именно как крейсер.

Планов всегда много. Это ещё не говорит о том, что его надеялись достроить, как крейсер. Название ему тоже присвоили.

WindWarrior написал:

#1136804
Чем вообще был загружен арсенал в Сасэбо, кроме строительства надводных кораблей?

Модернизациями.

WindWarrior написал:

#1136804
    Евгений Пинак написал:

    #1136617
    И Лакруа, и Ленгерер не единственные источники по истории ЯИФ.

Но так или иначе они повторяют Фукуи, Эндо и других японских авторов. Не может ли быть, что тоже не знали точного ответа на этот вопрос?

Конечно, может.

WindWarrior написал:

#1136804
    Евгений Пинак написал:

    /*
    #1136617
    Впрочем, и у Лакруа с Веллсом в разделе о типе "Могами" можно найти, что повлияло на радикальную переделку проекта.

Что, кстати?

Инциденты с "Томодзуру"и 4-м флотом, естественно. Ну и испытания самого "Могами".

WindWarrior написал:

#1136804
    Евгений Пинак написал:

    #1136617
    У Вас есть развесовка первоначального проекта "Тонэ"? Очень хочу ознакомиться!

Развёсовки-то нет, но по Лакруа получается, что исходно C-38 отличался от C-37 только бОльшим запасом топлива (и как следствие, большей дальностью) и меньшей максимальной скоростью (из-за большего размера булей).

Учитывая, что стандартное водоизмещение вес топлива не учитывает...

WindWarrior написал:

#1136804
Толщина обшивки и силовых элементов подводной части "Тонэ" больше, чем у "Судзуи". Вряд ли их в 1936 году заменили полностью.

На японских ЭМ - заменяли. Почему не могли заметить тут?

WindWarrior написал:

#1137846
    Евгений Пинак написал:

    #1137178
    По ним решение было принято ещё в 1942, но потом его отменили.

Собственно, почему? Они же и строились на рубеже 20х-30х годов как заготовки для авианосцев.

Это я бы и сам хотел узнать. Почему их не пустили в переделку в 1939-40 - понятно, но вот что помешало процессу в 1943??? Моя теория - японцы поняли, что даже неполноценных флотских АВ из них всё равно не получится, и сосредоточились на моб-проектах спецпостройки вроде G-18.

WindWarrior написал:

#1137846
    Евгений Пинак написал:

    #1137178
    То, что Вы (или я) не знаете о таком обсуждении, ещё не означает, что его не было.

Да, такое может быть. Но скорее "Оёдо" не рассматривался в качестве основы для авианосца из-за своих размеров, как 6-орудийные КРТ.

Он был ненамного меньше "Дзуйхо". Скорее, штабные уж очень хотели новый модный флагман.

WindWarrior написал:

#1137846
    Евгений Пинак написал:

    #1137178
    Инциденты с "Томодзуру"и 4-м флотом, естественно. Ну и испытания самого "Могами".

Из этого никак не следует, что проект C-38 следовало так радикально переделывать. Ведь "Могами" после Первого и Второго этапа работ по повышению эффективности вполне устраивали ЯИФ по показателям остройчивости и прочности корпуса?

Если "Могами" после Первого и Второго этапа работ по повышению эффективности вполне устраивали ЯИФ по показателям остойчивости и прочности корпуса, то зачем было переделывать "Судзую" и "Кумано"?

WindWarrior написал:

#1137846
    Евгений Пинак написал:

    #1137178
    Учитывая, что стандартное водоизмещение вес топлива не учитывает...

Но топливо не берётся из ниоткуда, чтобы его можно было взять больше -нужны массивные були. А они увеличат стандартное водоизмещение.

Учитывая, что первоначальный проект "Тонэ" при _меньшем_ стандартном водоизмещении имел то же вооружение, бронирование и ЭУ, что и "Могами", сэкономить можно было только на корпусе.

WindWarrior написал:

#1137846
Дополнительные листы поверх приклёпывали, но разве шла речь о замене листов обшивки и тем более киля со стрингерами на новые большей толщины? Стоимость таких работ вполне приближалась бы к постройке корабля с нуля.

На "Могами" при испытаниях в 1935 шпангоуты и стрингеры погнулись. Как Вы думаете - он так и ходил с кривым корпусом до конца жизни или ему их всё-таки заменили?

WindWarrior написал:

#1137846
Дополнительные листы поверх приклёпывали, но разве шла речь о замене листов обшивки и тем более киля со стрингерами на новые большей толщины?
Стоимость таких работ вполне приближалась бы к постройке корабля с нуля.

Ну вы тут явно перехватили - "с нуля".
Да, работы явно были недешевыми. Но такова была стратегия японцев по доведению и поддержанию кораблей в максимально качественном боевом состоянии.
И замена обшивки и даже некоторых эл-тов "каркаса" вряд ли была самым главным компонентом по стоимости.

vov написал:

#1139583
Ну вы тут явно перехватили - "с нуля".Да, работы явно были недешевыми. Но такова была стратегия японцев по доведению и поддержанию кораблей в максимально качественном боевом состоянии.

Я полагаю, что о таких масштабных работах (не снятии листов для крепления их клёпкой вместо сварки, а именно замене на более толстые) обязательно было бы что-то известно.
У "Сорю", который строился по той же 2-й программе и был заложен почти одновременно с "Тонэ" с всё той же полугодовой задержкой, толщина обшивки (и тех силовых элементов, по которым есть цифры) совпадает.
Скорее 4-й секции МТД в промежутке между инцидентом с "Томодзуру" (март) и отстранением Фудзимото (ноябрь) дали добро на отказ от попыток хоть как-то влезть в договорные ограничения водоизмещения, и это учли при коррективке проектов C-38 и G-8/G-9.

Андрей Рожков написал:

#1139649
а как же стоимость ЭУ, вооружения, брони? А они ведь тоже хорошо стоят.

Не уверен, что к сентябрю 1935 года что-то из этого было изготовлено и установлено, кроме разве что тонких листов нижней части бронепояса. "Тонэ" на стапеле к тому времени находился чуть больше 10 месяцев, а постройка "Тикумы" была остановлена вообще сразу после закладки.
155-мм трёхорудийные башни для "Тонэ" и "Тикумы" так никогда и не были изготовлены Арсеналом в Курэ (т.е. общее число их изготовленных так и осталось 20), хотя формально решение о смене главного калибра было принято только в 1937 году.

WindWarrior написал:

#1139238
    Евгений Пинак написал:

    #1137963
    Моя теория - японцы поняли, что даже неполноценных флотских АВ из них всё равно не получится, и сосредоточились на моб-проектах спецпостройки вроде G-18.

А перестройка их в эскадренные АВ вообще планировалась? Они же 21-узловые, для 29-30 узлов надо менять ЭУ.

А им и собирались менять ЭУ на ЭУ типа устанавливавшейся на эсминцах. На "Бурадзиру Мару", кстати, тоже собирались.

WindWarrior написал:

#1139238
Роль флагманов флотов к тому времени должны были выполнять четвёрка "Мёко"/"Хагуро"/"Атаго"/"Такао", плюс "Нагато" и "Ямато", плюс "Конго" и "Харуна", плюс тройка "Катори". Зачем ещё?

Это не мне вопрос надо задавать, а командованию ЯИФ Оно добилось переделки "Оёдо" в штабной корабль.

WindWarrior написал:

#1139238
    Евгений Пинак написал:

    #1137963
    Если "Могами" после Первого и Второго этапа работ по повышению эффективности вполне устраивали ЯИФ по показателям остойчивости и прочности корпуса, то зачем было переделывать "Судзую" и "Кумано"?

Вообще они прошли всё те же Первый и Второй этап работ по повышению эффективности в ходе постройки (Первый-в расширенном варианте, с уменьшением высоты палуб).

В том-то и дело, что не "тот же" - на "Судзуя" и "Кумано" провели ряд дополнительных работ по снижению верхнего веса. Хотя, казалось бы - зачем это делать, если модернизированный "Могами"/"Микума" и так имели достаточную остойчивость?

WindWarrior написал:

#1139238
    Евгений Пинак написал:

    #1137963
    Учитывая, что первоначальный проект "Тонэ" при _меньшем_ стандартном водоизмещении имел то же вооружение, бронирование и ЭУ, что и "Могами", сэкономить можно было только на корпусе.

Простите, а с чего вы решили, что у проекта C-38 стандартное водоизмещение было меньше, чем у C-37?

Все "лондонские" корабли ЯИФ старались уложить в договорной тоннаж. Не вижу причины, почему "Тонэ" должен был быть исключением.

WindWarrior написал:

#1139238
Но вряд ли Фудзимото удалось уложиться в лимиты хотя бы на бумаге и с C-38, у С-37 стандартное водоизмещение по проекту составляло 9500 тонн, а не 8500.

Мнения на этот счёт разнятся. В данном случае я сторонних данных из "Сёва дзосэн сии", которые говорят о 8500 тоннах.

WindWarrior написал:

#1139238
    Евгений Пинак написал:

    #1137963
    На "Могами" при испытаниях в 1935 шпангоуты и стрингеры погнулись. Как Вы думаете - он так и ходил с кривым корпусом до конца жизни или ему их всё-таки заменили?

А там действительно были повреждения всего каркаса, или всё же деформации обшивки? Из описания у Лакруа первого не следует.

А Вы почитайте у Лакруа с Веллсом в книге страницу 440

WindWarrior написал:

#1139822
Я полагаю, что о таких масштабных работах (не снятии листов для крепления их клёпкой вместо сварки, а именно замене на более толстые) обязательно было бы что-то известно.

Да Вы оптимист!

+++++++++++++++++++

wi написал:

#1139955
    WindWarrior написал:

    #1137846
    У "Тонэ" толщина киля была 25 мм против 18 у "Могами", толщина стрингеров - 18 против 12 и 10, толщина листов обшивки подводной части - 25+25/25/25+25/22/22 против 22(22+22)/22(22+22)/18/16(16+20)/14, толщина двойного дна - 16 против 8.

Обшивка Могами вполне  на уровне. На Бруклинах она была явно тоньше - 25-28#. Нвясно, зачем ее вообще менять.

Может, для того, чтобы избежать проблем с прочностью корпусов и остойчивостью, которыми страдали "бруклины"?

wi написал:

#1140441
    Евгений Пинак написал:

    #1140286
    Может, для того, чтобы избежать проблем с прочностью корпусов и остойчивостью, которыми страдали "бруклины"?

Проблем с прочностью корпусов у Бриклинов вроде особых не было. Были повреждения Саванны в носовой (и видимо больше надводной, где толщина обшивки 10-12#) части , отмеченные у Фридмана.

То есть повреждения корпусов при минимальном шторме - это не особые проблемы? У всех кораблей так было? Например, у типа "Могами" после 2-х работ по улучшению такое было?

wi написал:

#1140441
Гораздо менее ясно, какое отношение эта обшивка имеет к проблемам с остойчивостью. Увеличивать остойчивость утолщением обшивки в подводной части возможно, но очень оригинально и не очень эффективно, поэтому я не слышал, чтобы этим кто-то занимался. Могли напримар снимать боевую рубку или устанавливать були.

Ну да, конечно: ухудшение боевых и маневренных свойств корабля - это гораздо лучше, чем увеличить вес корпуса БЕЗ ухудшения боевых и маневренных свойств корабля
Разумеется, установка булей и снятие верхнего вооружения/оборудования - это более простой и дешёвый путь. Но японцы, пострадав от рисковых "простых путей" начала 1930-х, хотели перестраховаться. И я могу их понять - эти корабли должны были быть основой крейсерских сил флота ещё лет 15-20.

wi написал:

#1140441
Последнее на Могами сделали гораздо раньше Бруклинов, поскольку проблемы с остойчивостью у них начались сразу, а на Бруклинах - только после модернизаций военного времени.

"Нет худа без добра" (с) Зато у японцев проблем с остойчивостью в военное время не было.

wi написал:

#1140744
    Евгений Пинак написал:

    #1140592
    То есть повреждения корпусов при минимальном шторме - это не особые проблемы? У всех кораблей так было?

Нет, конечно не особые. Такое бывало и у других кораблей. В приложении к Бруклинам это никаких особых сложных и дорогостоящих работ не потребовало и корабли служили очень долго и после войны без заметных проблем.

Учитывая, что мы не знаем ни сроков, ни стоимости этих работ... Зато мы точно знаем, что корпуса "бруклинов" не были сварными, то есть часть тех работ, которые пришлось проводить японцам по укреплению корпусов, на них была уже проведена ещё при постройке.
Проблемы же с остойчивостью "бруклинов" так и не были решены, за исключением "Саванны", которая потребовала для этого достаточно серьёзных и дорогих работ, включавших установку булей.

wi написал:

#1140744
    Евгений Пинак написал:

    #1140592
    Например, у типа "Могами" после 2-х работ по улучшению такое было?

Это неизвестно, поскольку документация, которая могла бы это подтвердить или опровергнуть, по всей видимости не сохранилась.

Информация о всех ремонтах и докованиях кораблей типа "Могами" доступна даже онлайн на "Комбинедфлиит". Ни в одном случае ремонты и докования не были вызваны слабостью корпусов.

wi написал:

#1140744
    Евгений Пинак написал:

    #1140592
    Ну да, конечно: ухудшение боевых и маневренных свойств корабля - это гораздо лучше, чем увеличить вес корпуса БЕЗ ухудшения боевых и маневренных свойств корабля

Японцы с Вами явно несогласны и поставили на "Могами" во ремя 2-х работ були как раз для улучшения остойчивости.

Арсений - Лакруа и Веллс, они, конечно, классики. Но и Вы тоже классик (безо всяких кавычек). Поэтому Вы можете позволить себе не повторять чужие бредни, даже если они написаны классиками
Так вот:
1. Для улучшения остойчивости японцы никаких булей на тип "Могами" не ставили.
2. Дополнительные були были поставлены на тип "Могами" после работ по усилению конструкций корпуса. Були эти УХУДШИЛИ остойчивость и скорость кораблей, но японцы явно считали это нормальной платой за улучшение мореходности, обитаемости и живучести. И БЕЗ увеличения веса корпуса були эти были бы ещё больше.

как вариант доп обьемы булей в подводной части корпуса наоборот повысили выталкивющую силу, что повлияло на изменение центра величины?

Игнат написал:

#1142120
как вариант доп обьемы булей в подводной части корпуса наоборот повысили выталкивющую силу, что повлияло на изменение центра величины?

И почему это изменение ЦВ понизило остойчивость?

Может быть разве эффект свободной поверхности, особенно если эти данные перемешаны с данными, где этот эффект не учитывается. Тогда конечно возможны всякие интересные выводы.