Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 53

#901 19.02.2017 22:24:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1135283
То есть порт так же готов к приёму крупных транспортов, разгрузке тяжёлых грузов, и т.д. (как Чемульпо)?

Учитывая, что Фузан более крупный порт чем Чемульпо? ;)

Пересвет написал:

#1135283
Сколько ЖД тянется - там и будет создано подавляющее превосходство над противнком. А дальше можно и не соваться.

Т.е. японцы и заполучают усю Корею...

Пересвет написал:

#1135283
Поздно, поздно. К моменту подхода нашей эскадры уже будут появляться сомнения в целесообразности самого "мероприятия". Как в реале при переходе Второй эскадры.

Вовремя. Здесь на всем протяжении похода будет преимущество в силах, в отличии от 2 ТОЭ.

Пересвет написал:

#1135283
Да.

Каким образом при достройке всех первых очередей укреплений ПА и их укомплектования и начале строительства следующих очередей, в т.ч. для защиты Дальнего?

Пересвет написал:

#1135283
Они к тому времени будут "к услугам" японского флота.

В каждой бухте Кореи будет стоять по эскадре японских эбров?!

Пересвет написал:

#1135283
Чем ставить масштабные заграждения, если "Енисей" и "Амур" будут базироваться на ДВ - для постановки оборонительных заграждений с началом войны (и погибнут впоследствии в Порт-Артуре)?

С минных плотиков, разумеется. И с чего минзагам погибать в ПА?

Пересвет написал:

#1135283
Вот почитайте и сообщите, в каком именно "документе флота" сказано, что Вторая эскадра везла с собой и второй боекомплект?

Не юлите, про второй боекомлект я ничего не утверждал. Я про то, что на корабли приняли больше одного боекомплекта.

Пересвет написал:

#1135283
У них останутся повреждённые корабли с опустевшими орудийными погребами, которые противником будут отремонтированы и снабжены новым боекомплектом. Что в нашем случае сделать будет проблематичнее. Нереально использовать для полноценного базирования эскадры якорную стоянку. Только не надо Эллиоты вспоминать - они помогали японскому флоту полноценно функционировать только после достижения противником господства в Жёлтом море.

Какие-то поврежденные у них останутся, но другие будут на дне... Догрузить во Владике снарядов не проблема.
Численность БФ и позволяет иметь господство на море.

Пересвет написал:

#1135283
Это всего лишь Ваша "хотелка". В реале никогда не держали в одном районе все силы. Даже после перевода на ДВ всех кораблей "Программы 1898 года" планировалось тройку "полтав" отправить на Балтику. И в вашей "альтернативе" будет то же самое (если эскадра новых кораблей - на Балтике, то более старые ЭБРы - на ДВ).

Это не толька моя "хотелка". Мы обсуждаем предложения высказанные тогда...

Пересвет написал:

#1135283
Лучше очки наденьте - полезнее для обнаружения информации. Можете ещё посмотреть состав боекомплекта 6-дюймовок и по отдельным кораблям. Соответствующей литературы - достаточно

Таблица "штатки" у Кладо, заимствованная им у Яцыно - фугасы стальные, фугасы чугунные. Документы флота - столбец "боевой запас" четко показывает какое соотношение бронебоев и фугасов в РИФе считали оптимальным. То, что еще не все чугунные снаряды на кораблях успели заменить на стальные - временная причина, причем если посмотреть количество имеемых стальных фугасов для 1 ТОЭ по сравнению с бронебоями на начало войны...

Пересвет написал:

#1135283
А у кого более точная информация?

Морской Технический Комитет.

Пересвет написал:

#1135283
А может, это Вы ошибаетесь?  http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_945-40_skc94.php

Следовательно Вы мне ранее привели недостоверные данные по боекомлекту "Кайзеров"?

Пересвет написал:

#1135283
Так ведь с израсходованием снарядов "выбиты" будут все орудия СК.

Стёб должен быть в меру!

Пересвет написал:

#1135283
Там по ссылке приведён и список источников. Авторы не заглядывали в документы "заслуживающие доверия"?

На этом мурзилочном сайте? ;)

Пересвет написал:

#1135283
Ширина Корейского пролива тоже позволяла обнаружить русскую эскадру.

Т.е. непосредственно в проливе, а не на подступах?

Пересвет написал:

#1135283
Нет. Как и у Того - вовсе не "6 ЭБРов" было.

Так и сам Того - "майский", а не "июльский")

Пересвет написал:

#1135283
Захваченные Прибалтика и Польща - это ещё "бабка надвое сказала"(с). С чего вдруг у нас стали бы в 1903 году предполагать поражение нашей армии от германской?!
А вот захват германских колоний (при подавляющем превосходстве нашего флота на ДВ!) - гарантирован.

Не уходите в сторону, речь о степени важности захваченных территорий для Японии/Германии на мирных переговорах.
Захват Моонзунда, Аландского архипелага при подавляющем превосходстве немецкого флота - гарантировани и что?

#902 20.02.2017 00:41:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1135469
Учитывая, что Фузан более крупный порт чем Чемульпо?

Не скажете, где можно прочитать, что Фузан в то время являлся более крупным портом? А то по Егорьеву корейско-японские морские перевозки перед войной проходили лишь по Жёлтому морю.

Аскольд написал:

#1135469
Т.е. японцы и заполучают усю Корею...

Это не поможет японцам к тому моменту когда наша армия в Манчжурии будет уже обладать превосходством над японской.

Аскольд написал:

#1135469
Каким образом при достройке всех первых очередей укреплений ПА и их укомплектования

Так к подходу японской армии порт-артурские укрепления были вполне окончены. Но вот поддержка флота всё равно была очень кстати, в августе и далее.
А при обороне Цзинчжоусского перешейка поддержка флота была просто необходима.

Аскольд написал:

#1135469
В каждой бухте Кореи будет стоять по эскадре японских эбров?!

У каждой бухты будут стоять японские сухопутные части и налажено снабжение для эскадры.

Аскольд написал:

#1135469
С минных плотиков, разумеется. И с чего минзагам погибать в ПА?

С минных плотиков ставить - "долгая песня". Потому недешёвые "минзаги" и строили. А погибнут они после взятия Порт-Артура, оставшегося без поддержки флота.

Аскольд написал:

#1135469
Я про то, что на корабли приняли больше одного боекомплекта.

То есть, полный боекомплект был ОДИН! О чём я и писал.

Аскольд написал:

#1135469
Какие-то поврежденные у них останутся, но другие будут на дне... Догрузить во Владике снарядов не проблема.

Тогда, какие-то и у нас будут - "на дне". И ещё раз - прежде чем что-то догрузить во Владивостоке, нужно сначала придти туда, пройдя мимо японской эскадры. Что сделать с пустыми орудийными погребами - мягко говоря, проблематично.

Аскольд написал:

#1135469
Численность БФ и позволяет иметь господство на море.

Нет, такого превосходства какое было у японского флота над порт-артурской эскадрой к апрелю 1904-го - нашей эскадре не достичь.

Аскольд написал:

#1135469
Мы обсуждаем предложения высказанные тогда...

Можно подробнее об этих "тогдашних предложениях"?

Аскольд написал:

#1135469
Таблица "штатки" у Кладо, заимствованная им у Яцыно - фугасы стальные, фугасы чугунные.

По "вашей" таблице: "бронебойные", "фугасные", "чугунные".

Аскольд написал:

#1135469
Документы флота - столбец "боевой запас"

Ещё раз - нужно смотреть сколько снарядов каждого типа входило в боекомплект каждого 152-мм орудия на корабле! А то, что дешёвых (фугасных) снарядов, в том числе и крупнокалиберных, назаказывали больше, чем более дорогих (бронебойных) - это совершенно неудивительно, учитывая тягу к "экономии".

Аскольд написал:

#1135469
столбец "боевой запас" четко показывает какое соотношение бронебоев и фугасов в РИФе считали оптимальным

Нет, его чётко показывает столбец: "Размер 2-го (запасного) комплекта при замене чугунных снаряд. стальными"(с). Посмотрите на цифры в этом столбце внимательнее (про очки не забудьте) и увидите, что чугунные снаряды собирались заменять не одними "фугасными стальными", а и бронебойными, и фугасными!

Аскольд написал:

#1135469
Следовательно Вы мне ранее привели недостоверные данные по боекомлекту "Кайзеров"?

В смысле?..

Аскольд написал:

#1135469
Стёб должен быть в меру!

А в то время это был не стёб. На полном серьёзе при обсуждении ТТХ для проектируемого корабля в МТК требовали увеличивать боекомплект "скорострельных" орудий, и противились его сокращению, мотивируя это тем, что, мол, "даже 200-снарядный запас 152-мм орудия будет выпущен всего за 50 минут боя!" %)

Аскольд написал:

#1135469
На этом мурзилочном сайте?

Список источников совсем не "мурзилочный". Предложите со своей стороны "НЕмурзилочный" сайт.

Аскольд написал:

#1135469
Т.е. непосредственно в проливе, а не на подступах?

На подступах к датским проливам и немцам проблематично обнаружить русскую эскадру.

Аскольд написал:

#1135469
Так и сам Того - "майский", а не "июльский"

Так "майский" Рожественский японскому флоту под командованием Того весной-летом 1904-го был - "до одного места". А в будущем, в теории, с японской точки зрения, Рожественский мог и пятый "бородинец" включить в свою "армаду", и "Имп. Николай I" с тройкой "ушаковых" включить в состав Второй эскадры, и "Имп. Александр II" прихватить. Да и выход в Средиземное море (под каким-нибудь предлогом) черноморских ЭБРов можно ли было японцам полностью исключить, учитывая, что мореходные кан. лодки ранее - выходили?
И ничего, не "испугались" японцы.
А ведь к прибытию балтийской "армады" им было необходимо ещё и успеть привести в порядок свои корабли, что совсем не было гарантированным делом. Не говоря уже о том, что к прибытию Второй эскадры японский флот мог понести и "безвозвратные потери", что меняло и соотношение сил с пришедшими на ДВ "балтийцами" Рожественского!

Аскольд написал:

#1135469
Захват Моонзунда, Аландского архипелага при подавляющем превосходстве немецкого флота - гарантирован

Ага, до наступления зимы и замерзания проливов отделяющих острова Моонзундского архипелага от материка. Но дело даже не в этом. Ради возвращения после войны Восточной Пруссии немцы очистят от своих войск и Моонзундские, и Аландские о-ва, даже не заикнувшись о каких-то азиатских колониях. :)

#903 20.02.2017 22:14:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1135486
Не скажете, где можно прочитать, что Фузан в то время являлся более крупным портом? А то по Егорьеву корейско-японские морские перевозки перед войной проходили лишь по Жёлтому морю.

http://dlib.rsl.ru/viewer/01003926853#?page=450
Корейские порты посещали только японские суда?

Пересвет написал:

#1135486
Это не поможет японцам к тому моменту когда наша армия в Манчжурии будет уже обладать превосходством над японской.

В штыках или общей численности? Коммуникации будут сильно расстянуты у нас - ЖД в тылу на расстоянии 150-180 верст, что сильно скажется на снабжении.

Пересвет написал:

#1135486
Так к подходу японской армии порт-артурские укрепления были вполне окончены. Но вот поддержка флота всё равно была очень кстати, в августе и далее.
А при обороне Цзинчжоусского перешейка поддержка флота была просто необходима.

"Окончены" и "укомплектованы", а если ВИКу почитать? ;)
Сделать более "густое" минирование Цзиньчжоуского залива по сравнению с реалом (десяток мин) наличия кучи эбров не требует, как и установка вовремя канэшек, а не просиживание штанов целый месяц между окончанием работ на перешейке и их атакой.

Пересвет написал:

#1135486
То есть, полный боекомплект был ОДИН! О чём я и писал.

Боекомлект был больше одного, но меньше двух. В математике есть такая вещь - дроби.

Пересвет написал:

#1135486
С минных плотиков ставить - "долгая песня". Потому недешёвые "минзаги" и строили. А погибнут они после взятия Порт-Артура, оставшегося без поддержки флота.

"Долгая песня", но с позиции того времени существующая. БФ придет раньше падения крепости.

Пересвет написал:

#1135486
Нет, такого превосходства какое было у японского флота над порт-артурской эскадрой к апрелю 1904-го - нашей эскадре не достичь.

Наоборот, это японской эскадре не достичь такого превосходства как было в реале к апрелю. Fleet in being...

Пересвет написал:

#1135486
Можно подробнее об этих "тогдашних предложениях"?

У Петрова почитайте.

Пересвет написал:

#1135486
По "вашей" таблице: "бронебойные", "фугасные", "чугунные".

Что Вы там про оптику писали?
Четко и однозначно указаны следующие роды снарядов: Бронебойные, Фугасные стальные, Фугасные чугунные, Сегментные, Картечные.

Пересвет написал:

#1135486
Ещё раз - нужно смотреть сколько снарядов каждого типа входило в боекомплект каждого 152-мм орудия на корабле! А то, что дешёвых (фугасных) снарядов, в том числе и крупнокалиберных, назаказывали больше, чем более дорогих (бронебойных) - это совершенно неудивительно, учитывая тягу к "экономии".

Фугасов (стальные+чугунные) было в два раза больше бронебоев. Т.е. считаете, что пропорции снарядов в РИФе определялись сугубо стоимостным фактором? Тогда почему соотношение было 1 к 2, а не, например, 1 к 3, ведь это еще дешевле?...

Пересвет написал:

#1135486
Нет, его чётко показывает столбец: "Размер 2-го (запасного) комплекта при замене чугунных снаряд. стальными"(с). Посмотрите на цифры в этом столбце внимательнее (про очки не забудьте) и увидите, что чугунные снаряды собирались заменять не одними "фугасными стальными", а и бронебойными, и фугасными!

Сами просили указать количество снарядов на кораблях, но при этом приводите количество снарядов на берегу.
А боевой комплект (первый столбец) на кораблях показывает доминирование фугасов.

Пересвет написал:

#1135486
В смысле?..

Если приводите одни данные из одного источника как факт, а другие из того же источника игнорируются...

Пересвет написал:

#1135486
А в то время это был не стёб. На полном серьёзе при обсуждении ТТХ для проектируемого корабля в МТК требовали увеличивать боекомплект "скорострельных" орудий, и противились его сокращению, мотивируя это тем, что, мол, "даже 200-снарядный запас 152-мм орудия будет выпущен всего за 50 минут боя!"

Стёб в том с Вашей стороны, что немцы выпустив раньше свой боекомлект за счет большего числа орудий и повреждений нанесут раньше, что повлияет на результативности ответного огня.

Пересвет написал:

#1135486
Список источников совсем не "мурзилочный". Предложите со своей стороны "НЕмурзилочный" сайт.

Читали бы они их еще. Tsushima.su

Пересвет написал:

#1135486
На подступах к датским проливам и немцам проблематично обнаружить русскую эскадру.

Между входом и выходом в. Б Бельте порядка 100 миль. С такого минимального расстояния и будет обнаружена наша эскадра.

Пересвет написал:

#1135486
И ничего, не "испугались" японцы.
А ведь к прибытию балтийской "армады" им было необходимо ещё и успеть привести в порядок свои корабли, что совсем не было гарантированным делом. Не говоря уже о том, что к прибытию Второй эскадры японский флот мог понести и "безвозвратные потери", что меняло и соотношение сил с пришедшими на ДВ "балтийцами" Рожественского!

Как это не "испугались"? А брандеры? Это не только защита высадок. А отчаянные штурмы Порт-Артура? Они сделали ставку на наше разделение сил и выиграли, хотя могло быть и по иному. Здесь придет русская эскадра изначально превосходящая японскую, со всеми возможными негативными последствиями. Так что японцы сто раз подумают прежде чем идти на эскалацию конфликта.

Пересвет написал:

#1135486
Ради возвращения после войны Восточной Пруссии немцы очистят от своих войск и Моонзундские, и Аландские о-ва, даже не заикнувшись о каких-то азиатских колониях.

"С чего вдруг у них стали бы в 19... году предполагать поражение своей армии от нашей?!"? :)
Победившая Россия может получить немецкие колонии даже без их захвата, а вот проигравшая Россия ну никак не сможет разыграть эту карту.

#904 21.02.2017 00:38:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1135750
Корейские порты посещали только японские суда?

А мы говорим как раз о японских перевозках. Почему для них Фузан не использовался? (Да ещё и имеющий ограничение по осадке для входящих судов.)

Аскольд написал:

#1135750
Коммуникации будут сильно расстянуты у нас

А при японском наступлении в Манчжурию их коммуникации не будут растянуты?

Аскольд написал:

#1135750
"Окончены" и "укомплектованы", а если ВИКу почитать?

Почитайте. К подходу японской армии к Порт-Артуру крепость была достаточно укреплена, и орудий на сухопутном фронте было ненамного меньше, чем предусматривалось проектом. А если имеете в виду "полную готовность" крепости, то её не было бы и в 1905 году.

Аскольд написал:

#1135750
Сделать более "густое" минирование Цзиньчжоуского залива по сравнению с реалом (десяток мин) наличия кучи эбров не требует, как и установка вовремя канэшек

Так ведь не утвердили проект укреплённой с моря Цзинжоусской позиции. И откуда "канешки" возьмутся, если флот - на Балтике?

Аскольд написал:

#1135750
Боекомлект был больше одного, но меньше двух.

Намного ближе к "одному, чем к "двум". :)

Аскольд написал:

#1135750
БФ придет раньше падения крепости.

Вот откуда такая уверенность? "Балтийцы" раньше, чем через 7 месяцев на ДВ не появились бы. И крепость не имела бы поддержки от флота, хотя бы теми же боеприпасами.

Аскольд написал:

#1135750
японской эскадре не достичь такого превосходства как было в реале к апрелю.

"Балтийцы" пришли бы к концу лета. А до того японцы имели бы ТАКОЕ превосходство над нашими ВМС на ДВ, какого они не имели даже в апреле! :)

Аскольд написал:

#1135750
У Петрова почитайте.

Там указано подобное предложение лишь касательно новых кораблей (в том числе - ЭБРов) предусмотренных к постройке по программе 1904-14 гг..

Аскольд написал:

#1135750
Четко и однозначно указаны следующие роды снарядов: Бронебойные, Фугасные стальные, Фугасные чугунные, Сегментные, Картечные.

:O Вы какую таблицу имеете в виду?! Я - вот эту:  http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=168  В ней нет "фугасных стальных" и "фугасных чугунных". Есть "фугасные" и "чугунные", в столбце "Род предметов".

Аскольд написал:

#1135750
Тогда почему соотношение было 1 к 2, а не, например, 1 к 3, ведь это еще дешевле?...

Ну, надо же и разумные пределы иметь для "экономии".

Аскольд написал:

#1135750
приводите количество снарядов на берегу

Ну, уж если даже береговой комплект содержал равное число бронебойных и фугасных снарядов, то уж боекомплект орудий на кораблях - тем более не испытывал бы "перекоса" в сторону фугасных.

Аскольд написал:

#1135750
А боевой комплект (первый столбец) на кораблях показывает доминирование фугасов.

Нет, снаряды "на кораблях" - во втором столбце (который озаглавлен - "Имеется на судах").

Аскольд написал:

#1135750
Если приводите одни данные из одного источника как факт, а другие из того же источника игнорируются.

Поясните, какие данные из моей ссылки я привёл как факт, а какие - проигнорировал?

Аскольд написал:

#1135750
немцы выпустив раньше свой боекомлект за счет большего числа орудий и повреждений нанесут раньше, что повлияет на результативности ответного огня

Я это учитываю, потому и пишу, что меньший боекомплект каждого германского 150-мм орудия не означает равенство в огне, а несколько уменьшает преимущество численного превосходства "в стволах". Вы же фактор меньшего боекомплекта и вовсе "забыли" учесть, очевидно, впечатлившись количеством орудий СК (аж 18 против 10-12 русских!).  ;)
Это уже по опыту РЯВ выяснилась проблематичность выпустить хотя бы половину боекомплекта в бою, а до войны в МТК, очевидно, было распространено "видение", как 6-дюймовки в бою лихо выпускают аж по 4 снаряда в минуту, быстро опустошая орудийные погреба. %)

Аскольд написал:

#1135750
Между входом и выходом в. Б Бельте порядка 100 миль. С такого минимального расстояния и будет обнаружена наша эскадра.

Ну, как и с нашей стороны - вперёд и той, и другой стороной высылаются разведчики.

Аскольд написал:

#1135750
Как это не "испугались"?

А так - не испугались. Ведь начали же войну.

Аскольд написал:

#1135750
Они сделали ставку на наше разделение сил и выиграли, хотя могло быть и по иному.

Могло. О чём я и писал. И "отделённая" часть наших ВМС на Балтике к прибытию могла иметь вполне сопоставимую силу с японским (поредевшим в боях с порт-артурской эскадрой, и не успев устранить все повреждения) флотом. Однако, не испугались японцы такого варианта.

Аскольд написал:

#1135750
Здесь придет русская эскадра изначально превосходящая японскую

Так ведь и японская эскадра встретит русскую "свеженькой", т.е. - не имея повреждений, не потеряв ни одного ЭБРа под Порт-Артуром. А первые несколько месяцев войны (в которые японцы и рассчитывали всё успеть) у противника и вовсе не будет "заботы" в виде нашей эскадры на ТВД.

Аскольд написал:

#1135750
"С чего вдруг у них стали бы в 19... году предполагать поражение своей армии от нашей?!"?

Я говорю о предположениях в России. А что там предполагали немцы - другой вопрос.

Аскольд написал:

#1135750
Победившая Россия может получить немецкие колонии даже без их захвата

И много французских колоний получили немцы после Франко-прусской войны?

Аскольд написал:

#1135750
проигравшая Россия ну никак не сможет разыграть эту карту

Всё сгодится для торга. :)

#905 22.02.2017 01:07:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1135789
А мы говорим как раз о японских перевозках. Почему для них Фузан не использовался? (Да ещё и имеющий ограничение по осадке для входящих судов.)

Нет, мы говорим о "пропускной способности" порта. Фузан использовался для воинских перевозок конечно меньше, но ведь в начале 1904 и ЖД не было от него до Ялу.
И много в японском торговом флоте пароходов осадкой 24 фута? Чемульпо тоже из-за большой разницы приливов-отливов имел ограничения для больших кораблей ;)

Пересвет написал:

#1135789
А при японском наступлении в Манчжурию их коммуникации не будут растянуты?

Японцам достаточно и Кореи. Но если как в реале "1-я армия" выдвинется в Маньчжурию, то да, коммуникации расстянутся. Степень расстянутости зависит от удаления от ЖД.

Пересвет написал:

#1135789
Почитайте. К подходу японской армии к Порт-Артуру крепость была достаточно укреплена, и орудий на сухопутном фронте было ненамного меньше, чем предусматривалось проектом. А если имеете в виду "полную готовность" крепости, то её не было бы и в 1905 году.

Достаточно укреплена от "открытого штурма". В 1905 количество полностью готовых и укомплектованных укреплений будет больше чем в реале к началу осады, плюс добавятся начатые постройкой укрепления следующих очередей. Так что ПА в 1905 будет куда более крепким орешком.

Пересвет написал:

#1135789
Так ведь не утвердили проект укреплённой с моря Цзинжоусской позиции. И откуда "канешки" возьмутся, если флот - на Балтике?

Береговые канэшки в наличии. Сибирская флотилия также никуда не делась :)

Пересвет написал:

#1135789
Намного ближе к "одному, чем к "двум".

Но ведь больше одного :) И целый боекомплект надо еще умудриться расстрелять за одно сражение.

Пересвет написал:

#1135789
Вот откуда такая уверенность? "Балтийцы" раньше, чем через 7 месяцев на ДВ не появились бы. И крепость не имела бы поддержки от флота, хотя бы теми же боеприпасами.

В 1905 увеличится штатное количество крепостной артиллерии, а это и снаряды. Плюс "ДВ арсеналы" вырастут, ЖД большей пропускной способности. Навезти снабжения успеют больше чем в реале до блокады. И будут ли, главное, с такой же интенсивностью японцы штурмовать ПА? Зачем, если там нет флота? Лишить возможной базы? Но есть Владивосток, а затем порты Кореи...

Пересвет написал:

#1135789
Там указано подобное предложение лишь касательно новых кораблей (в том числе - ЭБРов) предусмотренных к постройке по программе 1904-14 гг..

Т.е. предложение держать там "слабую эскадру" означает, что ТОЭ по программе 1898 года - слабая?! ;)

Пересвет написал:

#1135789
Вы какую таблицу имеете в виду?! Я - вот эту:  http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=168

Эту - http://dlib.rsl.ru/viewer/01005034586#?page=36
И такой момент, ув. Andrey152 привел такие данные:
"Согласно Журналу МТК по артиллерии №44 и 45 за 5.05.1892 г., снаряды делились на:
1. Бронебойные
2. Фугасные
3. Учебные
4. Шрапнель
5. Картечь".

Так что в боекомплекте крупных кораблей в РИФа 1903 доминировали фугасы. Вес залпа СК немецких эбров будут весьма учитывать.

Пересвет написал:

#1135789
Ну, уж если даже береговой комплект содержал равное число бронебойных и фугасных снарядов, то уж боекомплект орудий на кораблях - тем более не испытывал бы "перекоса" в сторону фугасных.

Первый столбец (боекомплект на кораблях) показывает доминирование фугасов. Береговой - паритет.
Тут какой нюанс ещё может быть - таблица периода войны, когда есть сильное желание получить побольше дорогостоящего вооружения чего не светило в мирное время. Тем более, что в наличии куча чугунины, которой всегда можно "дополнить" стальные фугасы.
И как просили, "Бородино" - корабль с доминированием фугасов: "Фактически на корабль приняли
240 305-мм снарядов (72 бронебойных, 144 фугасных и 24 сегментных), 2592 152-мм (677 бронебойных, 1447 фугасных, 468 сегментных)". :)

Пересвет написал:

#1135789
Поясните, какие данные из моей ссылки я привёл как факт, а какие - проигнорировал?

Поправьте, если не прав. Цитату: "Общий боекомплект составлял 2160 снаря­дов или по 120 на ствол. Из них на каждое орудие имелось 10 сплошных стальных снарядов, 63 сна­ряда с донным взрывателем, 42 фугасных и 5 шрапнельных" Вы привели из Муженикова? Если да, то почему с моей читатой "Орудия стреляли двумя типами снарядов одинакового веса по 140 кг с начальной скорос­тью у среза ствола орудия 836 м/с" что-то не так?

Пересвет написал:

#1135789
Я это учитываю, потому и пишу, что меньший боекомплект каждого германского 150-мм орудия не означает равенство в огне, а несколько уменьшает преимущество численного превосходства "в стволах". Вы же фактор меньшего боекомплекта и вовсе "забыли" учесть, очевидно, впечатлившись количеством орудий СК (аж 18 против 10-12 русских!).

У каждого орудия СК свой индивидуальный погреб и баста? Умножьте 18 на 120 и сравните с произведением 12 на 180 и увидите, что фактор "меньшего боекомплекта" отсутствует, особенно если вычесть сегменты/шрапнели, которые, сами понимаете, против эбров/крейсеров...

Пересвет написал:

#1135789
Ну, как и с нашей стороны - вперёд и той, и другой стороной высылаются разведчики.

А зачем немцам разведчики, сидишь на берегу на входе в Б. Бельт... :)

Пересвет написал:

#1135789
А так - не испугались. Ведь начали же войну.

Блицкриг, удачный причем...
Здесь - дамоклов меч в виде прихода превосходящего русского флота.

Пересвет написал:

#1135789
Так ведь и японская эскадра встретит русскую "свеженькой", т.е. - не имея повреждений, не потеряв ни одного ЭБРа под Порт-Артуром. А первые несколько месяцев войны (в которые японцы и рассчитывали всё успеть) у противника и вовсе не будет "заботы" в виде нашей эскадры на ТВД.

Разумеется японцы будут иметь все эбры. Но их будет только шесть против четырнадцати наших. В наличии "бумажный фактор" - Fleet in being. Но у Того не будет опыта БЖМ. Так что возможная генералка будет скорее "июльской", а не "майской", что крайне не в пользу японцев...

Пересвет написал:

#1135789
И много французских колоний получили немцы после Франко-прусской войны?

А они их требовали?

Пересвет написал:

#1135789
Всё сгодится для торга.

Типа у проигравшей России остается Циндао, а у Германии Польша? :)

#906 22.02.2017 02:04:08

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1136073
Чемульпо тоже из-за большой разницы приливов-отливов имел ограничения для больших кораблей

И Вы (в том числе) туда хотели загнать балтийскую эскадру? :)

Аскольд написал:

#1136073
Береговые канэшки в наличии. Сибирская флотилия также никуда не делась

Так ведь береговые не на складе "пылились", никому не нужные. Они тоже были "в деле".

Аскольд написал:

#1136073
Сибирская флотилия также никуда не делась

И сколько на её кораблях было "канешек"? ;)

Аскольд написал:

#1136073
целый боекомплект надо еще умудриться расстрелять за одно сражение

Ещё раз - в то время опасались, как бы до окончания сражения не оказаться с пустыми погребами (при возросшей скорострельности СК).

Аскольд написал:

#1136073
В 1905 увеличится штатное количество крепостной артиллерии, а это и снаряды.

И много ли не успели установить современных скорострельных 6-дюймовок на укреплениях? А снарядов и из флотских запасов не хватало "для полного счастья".

Аскольд написал:

#1136073
И будут ли, главное, с такой же интенсивностью японцы штурмовать ПА? Зачем, если там нет флота? Лишить возможной базы? Но есть Владивосток, а затем порты Кореи...

Владивосток удалён от Жёлтого моря, а порты оккупированной японцами Кореи в качестве ВМБ %) для русской эскадры - это уже даже не смешно... 

Аскольд написал:

#1136073
предложение держать там "слабую эскадру" означает, что ТОЭ по программе 1898 года - слабая?!

Да, против продолжающего разрастаться после 1905 года японского флота - слабая. Решили не ввязываться в новый виток "гонки вооружений" и ЭБРы следующей программы уже не отправлять на ДВ, а держать на Балтике. А дальневосточные ВМС пополнять лишь "мелочью".

Аскольд написал:

#1136073
в боекомплекте крупных кораблей в РИФа 1903 доминировали фугасы.

Ещё раз - вынужденно, пока имелись чугунные снаряды (и от которых решили избавиться задолго до РЯВ). А какими типами снарядов собирались замещать убираемые из боекомплекта чугунные снаряды - я выше уже привёл пример, из вашей же таблицы!
А если не учитывать этого, то с вашей логикой можно придти к очень "странным" выводам. Например, сравнив число стальных и чугунных фугасных снарядов, сделать вывод о том, что чугунные снаряды считались не менее эффективными, чем стальные. А как же иначе - их ведь - равное число в боекомплекте орудия! :D

Аскольд написал:

#1136073
Первый столбец (боекомплект на кораблях)

"Имеется на кораблях" - это второй столбец. :)

Аскольд написал:

#1136073
"Бородино" - корабль с доминированием фугасов

Ну, разумеется, уже война шла, сделали кое-какие выводы. Но какое отношение снаряжение "бородино" имеет к 1903 году?!

Аскольд написал:

#1136073
Если да, то почему с моей читатой "Орудия стреляли двумя типами снарядов одинакового веса по 140 кг с начальной скорос­тью у среза ствола орудия 836 м/с" что-то не так?

Потому, что по более подробному источнику можно увидеть, что эта скорость относится к более позднему периоду, а наш случай - "1895: 2,263 fps (690 mps)"(с).

Аскольд написал:

#1136073
Умножьте 18 на 120 и сравните с произведением 12 на 180 и увидите, что фактор "меньшего боекомплекта" отсутствует

Ага - равное число снарядов получилось, что несколько снижает впечатление от увеличенного в полтора раза числа орудий СК.

Аскольд написал:

#1136073
если вычесть сегменты/шрапнели, которые, сами понимаете, против эбров/крейсеров...

Можно вычесть и "сплошные стальные" (что-то не верится в успех использования "болванок" среднекалиберным орудием) и "шрапнели" из германских орудий. А можно и просто - сравнить лишь "фугасные" снаряды: 42 "фугасных" на "кайзере" и 47 - на "пересвете" (можете добавить к ним ещё 47 чугунных "фугасов" :) ).

Аскольд написал:

#1136073
А зачем немцам разведчики, сидишь на берегу на входе в Б. Бельт...

То же самое - и с нашей стороны. Почему наш наблюдатель не мог прогуливаться по бережку и затем протелеграфировать о том, что в канале шастает германская эскадра?

Аскольд написал:

#1136073
Блицкриг, удачный причем...
Здесь - дамоклов меч в виде прихода превосходящего русского флота.

Во-первых, "блицкриг" как раз и имеет целью достичь быстрой победы, пока "дамоклов меч" не успел появиться на ТВД. А во-вторых, "дамоклов меч" был и в реале. Но японцев это не остановило.

Аскольд написал:

#1136073
их будет только шесть против четырнадцати наших

"Асамоиды" тоже стоит приплюсовать, учитывая, что японцы им отводили в бою более активную роль. Да и война к тому времени закончится.

Аскольд написал:

#1136073
А они их требовали?

А отчего же не требовали, если "так просто" можно было их получить? ;)

Аскольд написал:

#1136073
Типа у проигравшей России остается Циндао, а у Германии Польша?

Ну, будет хоть что-то, что можно поменять на Польшу. :)

#907 23.02.2017 01:31:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1136079
И Вы (в том числе) туда хотели загнать балтийскую эскадру?

Не туда прямо, а рядышком. Где Того базировался несколько месяцев до перехода на Эллиоты? ;)

Пересвет написал:

#1136079
Так ведь береговые не на складе "пылились", никому не нужные. Они тоже были "в деле".

Если прижмет, то одним орудием могут и поступиться.

Пересвет написал:

#1136079
И сколько на её кораблях было "канешек"?

6"-х ноль. Но клипера и "Забияка"... :)

Пересвет написал:

#1136079
Ещё раз - в то время опасались, как бы до окончания сражения не оказаться с пустыми погребами (при возросшей скорострельности СК).

Ещё раз - в то время СК считали "вторым ГК". Опасаться в первую очередь будут веса выбрасываемого металла и ВВ.

Пересвет написал:

#1136079
И много ли не успели установить современных скорострельных 6-дюймовок на укреплениях? А снарядов и из флотских запасов не хватало "для полного счастья".

Они вообще ТАМ не должны были быть установлены. Дополнительные снаряды для 6" в 120 и 190 пудов и ниже будут куда эффективнее боеприпасов "канэшек".

Пересвет написал:

#1136079
Владивосток удалён от Жёлтого моря, а порты оккупированной японцами Кореи в качестве ВМБ  для русской эскадры - это уже даже не смешно...

А Чифу насколько был удален от ЖМ в 1895? Плевать, что Владивосток удален от Желтого моря, когда рядом Японское. Да, русская эскадра в корейских портах (Мозампо, Фузан) - это совсем не смешно для японцев...

Пересвет написал:

#1136079
Да, против продолжающего разрастаться после 1905 года японского флота - слабая. Решили не ввязываться в новый виток "гонки вооружений" и ЭБРы следующей программы уже не отправлять на ДВ, а держать на Балтике. А дальневосточные ВМС пополнять лишь "мелочью".

Нет, речь идет именно об отзыве кораблей с ДВ на Балтику. Иначе не получить "флот, значительно сильнейший японского". Сколько там по десятилетней программе должны были построить эбров для БФ - 9 штук по 16КТ на фоне 10 эбров на ДВ?...

Пересвет написал:

#1136079
А какими типами снарядов собирались замещать убираемые из боекомплекта чугунные снаряды - я выше уже привёл пример, из вашей же таблицы!
А если не учитывать этого, то с вашей логикой можно придти к очень "странным" выводам. Например, сравнив число стальных и чугунных фугасных снарядов, сделать вывод о том, что чугунные снаряды считались не менее эффективными, чем стальные. А как же иначе - их ведь - равное число в боекомплекте орудия!

Нет, Вы привели лишь типы снарядов для 2-го боекомплекта, берегового. Комплект на кораблях оставался с доминированием фугасов. И да, чугунину вполне могли считать не менее эффективной для стрельбы по берегу :)

Пересвет написал:

#1136079
"Имеется на кораблях" - это второй столбец.

Нет, смотрите первый столбец - что хотели. Второй столбец - что имели. И даже во втором столбце фугасы (стальные+чугунные) доминируют ;)

Пересвет написал:

#1136079
Ну, разумеется, уже война шла, сделали кое-какие выводы. Но какое отношение снаряжение "бородино" имеет к 1903 году?!

Выводы лишь одни здесь - опасность разрывов чугунины, общее количество фугасов в боекомплекте не изменилось. В 1903 в боекомплекте корабле также доминировали фугасы - стальные+чугунные.

Пересвет написал:

#1136079
Потому, что по более подробному источнику можно увидеть, что эта скорость относится к более позднему периоду, а наш случай - "1895: 2,263 fps (690 mps)"(с).

А это орудие часом не для Австро-Венгерских кораблей? :)
Посмотрел Фридмана, указанного как один из источников по этой статье на сайте. Догадываетесь что у него указано для 24 cm/40 SK L/40 C/97 & C/98? ;)

Пересвет написал:

#1136079
Ага - равное число снарядов получилось, что несколько снижает впечатление от увеличенного в полтора раза числа орудий СК.

Считайте вес выбрасываемого металла и ВВ в минуту :)

Пересвет написал:

#1136079
Можно вычесть и "сплошные стальные" (что-то не верится в успех использования "болванок" среднекалиберным орудием) и "шрапнели" из германских орудий. А можно и просто - сравнить лишь "фугасные" снаряды: 42 "фугасных" на "кайзере" и 47 - на "пересвете" (можете добавить к ним ещё 47 чугунных "фугасов"

Без проблем. С немецкой стороны "63 сна­ряда с донным взрывателем, 42 фугасных" Х 18 - всего 1890 снаряда. С нашей 47 стальных+47 чугунных фугаса Х 12 - 1128 снаряда. ;) На "виттельсбахах" и боекомплект 6"-к увеличили на 10 снарядов на орудие. Какого типа правда не знаю.

Пересвет написал:

#1136079
То же самое - и с нашей стороны. Почему наш наблюдатель не мог прогуливаться по бережку и затем протелеграфировать о том, что в канале шастает германская эскадра?

У нашего наблюдателя удаленность больше.

Пересвет написал:

#1136079
Во-первых, "блицкриг" как раз и имеет целью достичь быстрой победы, пока "дамоклов меч" не успел появиться на ТВД. А во-вторых, "дамоклов меч" был и в реале. Но японцев это не остановило.

"Блицкриг" японцами строился на превосходстве в начальных силах. "Дамоклов меч" в реале отсутствовал по причине разделения нами сил. Здесь этого не будет.

Пересвет написал:

#1136079
"Асамоиды" тоже стоит приплюсовать, учитывая, что японцы им отводили в бою более активную роль. Да и война к тому времени закончится.

Разумеется приплюсовать, как и рюриковичей с "Баяном". Война даже не начнется. В БЖМ японские 4+3 против наших 6 провели на равных. С Балтики придет 14 эбров. У японцев есть хотя бы 8 эбров? ;)

Пересвет написал:

#1136079
А отчего же не требовали, если "так просто" можно было их получить?

Не ко мне вопрос :)

Пересвет написал:

#1136079
Ну, будет хоть что-то, что можно поменять на Польшу.

Немцы Польшу за Н. Гвинею и даже Циндао не отдадут :)

#908 23.02.2017 04:35:18

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1136402
Если прижмет, то одним орудием могут и поступиться.

"Одного" орудия - мало. Нужно целую батарею перевозить, ослабляя морской "фронт".

Аскольд написал:

#1136402
6"-х ноль.

Вот именно!

Аскольд написал:

#1136402
Опасаться в первую очередь будут веса выбрасываемого металла и ВВ.

Так "вес" в итоге получается вполне сравнимым. Несмотря на полуторакратное увеличение числа "стволов".

Аскольд написал:

#1136402
Плевать, что Владивосток удален от Желтого моря, когда рядом Японское.

Вообще-то, основной ТВД - как раз Жёлтое море. В РЯВ японцы нам Японское море практически "отдали".

Аскольд написал:

#1136402
русская эскадра в корейских портах (Мозампо, Фузан) - это совсем не смешно для японцев...

Это не просто "смешно". Это великая радость для японцев - дать им возможности для борьбы с русским флотом, какие даже и не снились под Порт-Артуром. Ни береговых батарей, ни "внутреннего рейда" защищённого от минных атак, ни крепости, защищающей стоянку русской эскадры...

Аскольд написал:

#1136402
Иначе не получить "флот, значительно сильнейший японского".

Если получить упоминаемое соединение из двух флотов (Балтийского и Черноморского), то можно и получить тот самый "сильнейший".
Во всяком случае, дальнейшую отправку на ДВ новых ЭБРов "Программы 1898 года" никто не отменил, и никто не отзывал на Балтику уже посланные туда корабли.

Аскольд написал:

#1136402
Вы привели лишь типы снарядов для 2-го боекомплекта, берегового

Нет, этот комплект в таблице называется не "береговой", а "запасной"!

Аскольд написал:

#1136402
Второй столбец - что имели. И даже во втором столбце фугасы (стальные+чугунные) доминируют

Я выше указал, что это могло быть следствием причин, вовсе не связанных с "предпочтением" типа снаряда по его характеристикам. Дешевизна чугунного снаряда, и невозможность изготовления чугунного бронебойного. А что хотели (и в каком количестве) вместо заменяемых чугунных снарядов - см. столбец: "Размер второго (запасного) комплекта...".

Аскольд написал:

#1136402
общее количество фугасов в боекомплекте не изменилось

Ну, естественно, по опыту первых боёв стало ясно, что дистанция боя делает бронебойный снаряд менее эффективным, чем фугасный, потому и заменили чугунные снарядамы одними фугасными стальными. Но откуда о дистанциях боёв РЯВ могли бы узнать в 1903 году?!

Аскольд написал:

#1136402
Считайте вес выбрасываемого металла и ВВ в минуту

Учитывайте и количество этих самых "минут". :)

Аскольд написал:

#1136402
А это орудие часом не для Австро-Венгерских кораблей?

Там же в сноске указано: "Muzzle velocity for the Monarch class is not available."(с)

Аскольд написал:

#1136402
С немецкой стороны "63 сна­ряда с донным взрывателем, 42 фугасных" Х 18 - всего 1890 снаряда. С нашей 47 стальных+47 чугунных фугаса Х 12 - 1128 снаряда.

А "63 снаряда с донным взрывателем" тут каким боком?! Считаем ведь "фугасные"!

Аскольд написал:

#1136402
У нашего наблюдателя удаленность больше.

В каком смысле???

Аскольд написал:

#1136402
"Блицкриг" японцами строился на превосходстве в начальных силах.

И уводя ЭБРы на Балтику Вы им даёте просто фантастическое превосходство в "начальных силах"!

Аскольд написал:

#1136402
"Дамоклов меч" в реале отсутствовал по причине разделения нами сил.

Даже после "разделения" имеющиеся и достраивающиеся на Балтике корабли таковым являлись. Для японской эскадры поредевшей после уничтожения порт-артурских ЭБРов.

Аскольд написал:

#1136402
Разумеется приплюсовать, как и рюриковичей с "Баяном".

"Рюриковичам" у нас не отводил такую же роль в бою, как "асамоидам". А "Баян" - броненосный крейсер, задача которого - поддержка своих бронепалубников и "силовая" разведка. Он никак не аналог "асамоидам" по концепции.

Аскольд написал:

#1136402
В БЖМ японские 4+3

Так как раз потому у них и было к 28 июля лишь 4 ЭБРа, поскольку никто с ДВ не уводил на Балтику ЭБРы, и японцы в итоге "крутились" перед Порт-Артуром, с известным результатом 2 мая.
И потом, если бы Того заранее знал время подхода русской эскадры (как это было в Цусиме, и будет при переходе "альтернативной" эскадры с Балтики), то заранее собрал бы ВСЕ "асамоиды".

Аскольд написал:

#1136402
Немцы Польшу за Н. Гвинею и даже Циндао не отдадут

А за "ничто" - тем более не отдадут! :) И потом, я что-то не помню, чтобы у Германии была цель - отнять у России Польшу. Чего это немцы за эту Польшу так уцепятся, понимая, что в будущем это может стать причиной для России вступить в новую войну против них, если Германия в будущем будет занята боевыми действиями с той же Францией?

#909 27.02.2017 00:05:09

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1136413
"Одного" орудия - мало. Нужно целую батарею перевозить, ослабляя морской "фронт".

Ну зачем целую? Пары орудий за глаза.

Пересвет написал:

#1136413
Так "вес" в итоге получается вполне сравнимым. Несмотря на полуторакратное увеличение числа "стволов".

Но с нашей стороны этот " итог" будет куда более поздний и менее результативный.

Пересвет написал:

#1136413
Вообще-то, основной ТВД - как раз Жёлтое море. В РЯВ японцы нам Японское море практически "отдали".

Порты Японии разве имеются в Желтом море? :)

Пересвет написал:

#1136413
Это не просто "смешно". Это великая радость для японцев - дать им возможности для борьбы с русским флотом, какие даже и не снились под Порт-Артуром. Ни береговых батарей, ни "внутреннего рейда" защищённого от минных атак, ни крепости, защищающей стоянку русской эскадры...

И что сделают японцы? Составы эскадр сравните, что останется от противника после генералки...

Пересвет написал:

#1136413
Если получить упоминаемое соединение из двух флотов (Балтийского и Черноморского), то можно и получить тот самый "сильнейший".
Во всяком случае, дальнейшую отправку на ДВ новых ЭБРов "Программы 1898 года" никто не отменил, и никто не отзывал на Балтику уже посланные туда корабли.

Нет, прямо отзыв с ДВ предлагается. БФ+ЧФ - это против Германии, причем при "гарантиях" выхода ЧФ через проливы.
Мы говорим о существовавших тогда предложениях держания на ДВ "слабой эскадры" или реале? ;)

Пересвет написал:

#1136413
Нет, этот комплект в таблице называется не "береговой", а "запасной"!

И где он хранился, в трюмах :)

Пересвет написал:

#1136413
Я выше указал, что это могло быть следствием причин, вовсе не связанных с "предпочтением" типа снаряда по его характеристикам. Дешевизна чугунного снаряда, и невозможность изготовления чугунного бронебойного. А что хотели (и в каком количестве) вместо заменяемых чугунных снарядов - см. столбец: "Размер второго (запасного) комплекта...".

Что хотели - первый столбец. Столбец "Запасной комплект" означает что хотели в запас. Иначе объясните почему первый комплект остался в прежней пропорции.

Пересвет написал:

#1136413
Ну, естественно, по опыту первых боёв стало ясно, что дистанция боя делает бронебойный снаряд менее эффективным, чем фугасный, потому и заменили чугунные снарядамы одними фугасными стальными. Но откуда о дистанциях боёв РЯВ могли бы узнать в 1903 году?!

А не из-за того что чугунина оказалась опасна в использовании и её заменили чисто стальными фугасами? ;) Так что не притягивайте 1903 год. А в 1903 году приоритет фугасам, точнее, в нашем случае, СК - "второй главный калибр".

Пересвет написал:

#1136413
Учитывайте и количество этих самых "минут".

Вот и посчитайте и снижение нашего ответного огня за счет более ранних попаданий со стороны немцев.

Пересвет написал:

#1136413
Там же в сноске указано: "Muzzle velocity for the Monarch class is not available."(с)

Так верить Фридману про немцев и соответственно "мурзилочности" сайта? ;)

Пересвет написал:

#1136413
А "63 снаряда с донным взрывателем" тут каким боком?! Считаем ведь "фугасные"!

По содержанию ВВ. Практически полный аналог нашего стального фугаса.

Пересвет написал:

#1136413
В каком смысле???

Берег дальше для наблюдения от немецкой эскадры.

Пересвет написал:

#1136413
И уводя ЭБРы на Балтику Вы им даёте просто фантастическое превосходство в "начальных силах"!

Которое потом гарантированно низводится. И зачем японцам делать этот выхлоп в воздух?

Пересвет написал:

#1136413
Даже после "разделения" имеющиеся и достраивающиеся на Балтике корабли таковым являлись. Для японской эскадры поредевшей после уничтожения порт-артурских ЭБРов.

Японская эскадра поредела разве до войны? С уничтожением 1 ТОЭ толку от 2 ТОЭ не будет. Здесь обе эскадры придут сразу и пара "дополнительных" эбров Японии не помогут.

Пересвет написал:

#1136413
"Рюриковичам" у нас не отводил такую же роль в бою, как "асамоидам". А "Баян" - броненосный крейсер, задача которого - поддержка своих бронепалубников и "силовая" разведка. Он никак не аналог "асамоидам" по концепции.

Дело в тоннаже, весе залпа, количестве пушек, минных аппаратов, сами знаете как тогда подсчитывали силы флотов. Ну, и главное - в программе 1898 рюриковичи присутствовали для "доминирования" над Японией. Так что японцы подсчитают что против них будет выставлено хоть и запозданием, но всем скопом.

Пересвет написал:

#1136413
Так как раз потому у них и было к 28 июля лишь 4 ЭБРа, поскольку никто с ДВ не уводил на Балтику ЭБРы, и японцы в итоге "крутились" перед Порт-Артуром, с известным результатом 2 мая.
И потом, если бы Того заранее знал время подхода русской эскадры (как это было в Цусиме, и будет при переходе "альтернативной" эскадры с Балтики), то заранее собрал бы ВСЕ "асамоиды".

Крутиться можно по разному)
Точно знал, или стоял на нижнем старте для броска к Лаперузу? ;)

Пересвет написал:

#1136413
И потом, я что-то не помню, чтобы у Германии была цель - отнять у России Польшу. Чего это немцы за эту Польшу так уцепятся, понимая, что в будущем это может стать причиной для России вступить в новую войну против них, если Германия в будущем будет занята боевыми действиями с той же Францией?

Германии нужно жизненное пространство, не просто так они взялись за колонизацию Турции.
Польша - не исконная российская территория. И скорее отдадут её, а не белоруские земли. Победа Германии предполагает, в большой степени, восточный "восточный фронт"...

#910 27.02.2017 02:28:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1137274
Пары орудий за глаза.

Ну что это за морская батарея?!

Аскольд написал:

#1137274
Но с нашей стороны этот " итог" будет куда более поздний и менее результативный.

Но он будет. :)

Аскольд написал:

#1137274
Порты Японии разве имеются в Желтом море?

Там имеются корейские порты, которые японцам необходимы для наращивания сухопутных сил на материке.

Аскольд написал:

#1137274
Составы эскадр сравните, что останется от противника после генералки...

Лучше сравните условия, в которых обе стороны будут после боя устранять повреждения и пополнять орудийные погреба.

Аскольд написал:

#1137274
Нет, прямо отзыв с ДВ предлагается.

Это ваши фантазии.

Аскольд написал:

#1137274
Мы говорим о существовавших тогда предложениях держания на ДВ "слабой эскадры"

Касательно кораблей "Программы 1898 года" таких "предложений" Вы так и не привели.

Аскольд написал:

#1137274
Что хотели - первый столбец.

Нет, не что "хотели", а что в реале имели.

Аскольд написал:

#1137274
объясните почему первый комплект остался в прежней пропорции.

А что должны были с ним делать?! Топить в море "лишние" фугасные снаряды?

Аскольд написал:

#1137274
А не из-за того что чугунина оказалась опасна в использовании и её заменили чисто стальными фугасами?

Нет, так как о "неудовлетворительных" качествах чугунных снарядов узнали НЕ с началом РЯВ. От них было решено избавиться ещё в 1901 году.

Аскольд написал:

#1137274
посчитайте и снижение нашего ответного огня за счет более ранних попаданий со стороны немцев.

Он будет значительным, если противник из-за пустых орудийных погребов вообще не будет вести огонь.

Аскольд написал:

#1137274
Так верить Фридману про немцев и соответственно "мурзилочности" сайта?

В чём его "мурзилочность"?!

Аскольд написал:

#1137274
По содержанию ВВ.

Нет, у нас считали по "бумажным" данным. А иначе бытовало бы мнение, что в сравнении с будущим противником - Японией, у нас вообще нет фугасных снарядов.

Аскольд написал:

#1137274
Берег дальше для наблюдения от немецкой эскадры.

А, так значит немцы будут не у самого выхода из пролива? ;)

Аскольд написал:

#1137274
Которое потом гарантированно низводится.

Это как сказать человеку: "Я тебя месяц кормить не буду, зато потом аж втрое больше еды дам!" :)
Превосходство японской армии на суше тоже рано или поздно "низводилось" бы, с неизбежным переходом русских в контрнаступление.
Но японцы всё таки начали войну, рассчитывая на успех. Почему же Вы решили что пришедшая рано или поздно сильная русская эскадра удержит их от этого шага?!

Аскольд написал:

#1137274
Японская эскадра поредела разве до войны?

Нет, после её начала, в ходе уничтожения Первой эскадры.

Аскольд написал:

#1137274
С уничтожением 1 ТОЭ толку от 2 ТОЭ не будет.

Почему?!

Аскольд написал:

#1137274
в программе 1898 рюриковичи присутствовали

:O А можно поподробнее о намерении строить по "Программе 1898 года" "рюрики"?

Аскольд написал:

#1137274
Точно знал

Достаточно точно, чтобы успеть собрать все "асамоиды"!

Аскольд написал:

#1137274
Германии нужно жизненное пространство

Вы ничего не перепутали в временнЫх рамках? Перед ПМВ эта теория не выходила за пределы борьбы за колонии. При чём тут Польша?

#911 27.02.2017 23:56:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1137299
Ну что это за морская батарея?!

А это не морская батарея :)

Пересвет написал:

#1137299
Но он будет.

В меньшей степени.

Пересвет написал:

#1137299
Там имеются корейские порты, которые японцам необходимы для наращивания сухопутных сил на материке.

Т.е. японские сухопутные силы в указаных корейских портах занимаются почкованием или из Японии прибывают?

Пересвет написал:

#1137299
Лучше сравните условия, в которых обе стороны будут после боя устранять повреждения и пополнять орудийные погреба.

Это ПОСЛЕ того, как будут подсчитаны "бульки" с обеих сторон.

Пересвет написал:

#1137299
Это ваши фантазии.

10 эбров и 4 бркр - это "слабая эскадра"?!

Пересвет написал:

#1137299
Касательно кораблей "Программы 1898 года" таких "предложений" Вы так и не привели.

"Несравненно благоразумнее был бы расчет на возможность и на успех посылки, даже в самый разгар войны с Японией, всего нашего балтийского флота из Финского залива в Тихий океан, если бы в Тихом океане мы содержали только слабую эскадру, а в балтийском море флот, значительно сильнейший японского.".
Где на Балтике предлагаете набрать килей чтобы быть значительно сильнее японцев?

Пересвет написал:

#1137299
Нет, не что "хотели", а что в реале имели.

И где в первом столбце чугунина? ;)

Пересвет написал:

#1137299
А что должны были с ним делать?! Топить в море "лишние" фугасные снаряды?

Тоже что и с запасным комплектом - показать паритет бронебоев и фугасов и указать на необходимость изготовления недостающих снарядов.

Пересвет написал:

#1137299
Нет, так как о "неудовлетворительных" качествах чугунных снарядов узнали НЕ с началом РЯВ. От них было решено избавиться ещё в 1901 году.

А я писал что об этом узнали только с началом войны? Война ускорила замену благодаря увеличенным расходам.

Пересвет написал:

#1137299
Он будет значительным, если противник из-за пустых орудийных погребов вообще не будет вести огонь.

Каким образом если куда ранее выпущенные немецкие снаряды выбьют орудия, дальномеры и т.п. на наших кораблях?

Пересвет написал:

#1137299
В чём его "мурзилочность"?!

Много несоответствий. С тем же Фридманом например :)

Пересвет написал:

#1137299
Нет, у нас считали по "бумажным" данным. А иначе бытовало бы мнение, что в сравнении с будущим противником - Японией, у нас вообще нет фугасных снарядов.

Заметьте, это Вы написали: "у нас считали по "бумажным" данным" :)
Следовательно никто с ДВ на Балтику ТОЭ гнать не будет, поскольку по "бумажным" расчетам немецкий флот сильнее...
Японцы также будут считать по "бумажным" характеристикам, приход 14 эбров с Балтики при наличии ещё 4 бркр означает для них гибель.

Пересвет написал:

#1137299
А, так значит немцы будут не у самого выхода из пролива?

До выхода нашей эскадры из Бельта конечно нет - им незачем мозолить глаза зевакам на берегу ;)

Пересвет написал:

#1137299
Но японцы всё таки начали войну, рассчитывая на успех. Почему же Вы решили что пришедшая рано или поздно сильная русская эскадра удержит их от этого шага?!

Начали, поскольку имели шанс в виде уничтожения 1 ТОЭ до прихода 2 ТОЭ, имели представление и о пропускной способности Транссиба. Здесь такого шанса нет. Их флот слабее пришедшего нашего с Балтики.

Пересвет написал:

#1137299
Почему?!

Она не имеет превосходства в силах на японцами.

Пересвет написал:

#1137299
А можно поподробнее о намерении строить по "Программе 1898 года" "рюрики"?

Читайте между строк ;)

Пересвет написал:

#1137299
Достаточно точно, чтобы успеть собрать все "асамоиды"!

А где им ещё быть в мае 1905 как не уберегов Японии. Чтоже Того был готов на бросок к Лаперузу? ;)

Пересвет написал:

#1137299
Вы ничего не перепутали в временнЫх рамках? Перед ПМВ эта теория не выходила за пределы борьбы за колонии. При чём тут Польша?

Нет. А не выходила только потому, что получение европейских территорий могло быть только через войну. И раз она случилась оттяпывать немцы будут максимально возможно.

#912 28.02.2017 02:27:43

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1137590
А это не морская батарея

Как же так? А японские канлодки (ну, или что там посерьёзнее подойдёт) разве не она будет отгонять?

Аскольд написал:

#1137590
японские сухопутные силы в указаных корейских портах занимаются почкованием или из Японии прибывают?

Из Японии, и что? Предполагаете заниматься "блокированием" японских портов? :)

Аскольд написал:

#1137590
Это ПОСЛЕ того, как будут подсчитаны "бульки" с обеих сторон.

Да, после. Или рассчитываете, что всё будет закончено "одним ударом"? Лишь на это приходилось рассчитывать (если что-то вдруг "начнётся"!) нашей эскадре в Чифу в апреле 1895-го, но это же полная авантюра с нашей стороны, чтобы делать ставку на "базирование" эскадры вне своей ВМБ. %)

Аскольд написал:

#1137590
10 эбров и 4 бркр - это "слабая эскадра"?!

Против японского флота пополнившегося новыми ЭБРами в последующие после 1905-го годы - да, слабовата.

Аскольд написал:

#1137590
Где на Балтике предлагаете набрать килей чтобы быть значительно сильнее японцев?

Построить по новой кораблестроительной программе 9 ЭБРов, каждый из которых будет сильнее даже "бородинца", не говоря уже о "пересветах".
Кстати, вот цитата оттуда же: "Поэтому, программой намечается в ближайшем будущем значительное усиление состава линейных эскадр балтийского и черноморского флотов, уделяя на них до 70% из возможных ассигнований, в Тихом же океане удовлетворить пока лишь неотложные нужды по защите Амурского лимана и на обеспечение возможности контролировать наши интересы как по течению рек Амурского бассейна, так и на китайских реках»."(с). Как видите, ни слова об отправке кораблей с Дальнего Востока. Речь только о распределении средств для постройки кораблей по следующей программе (1904-1914 гг.).

Аскольд написал:

#1137590
И где в первом столбце чугунина?

"Чугунина" - во втором столбце ("на кораблях") и в третьем ("в дальних портах, выслано и высылается").

Аскольд написал:

#1137590
показать паритет бронебоев и фугасов и указать на необходимость изготовления недостающих снарядов.

Как можно показать "паритет", если он по факту не соблюдён, и ничего уже не исправить - боекомплект готов и средства на него уже потрачены. Что-то в соответствии с "пожеланиями" можно будет сделать лишь при заказе второго комплекта.

Аскольд написал:

#1137590
Война ускорила замену благодаря

Скорее - обосновала замену, "благодаря" первым боям РЯВ, которые показали возросшее значение фугасных снарядов (для орудий СК).

Аскольд написал:

#1137590
Каким образом если куда ранее выпущенные немецкие снаряды выбьют орудия, дальномеры и т.п. на наших кораблях?

Вот прямо так все-все и выбьют? :)

Аскольд написал:

#1137590
Много несоответствий. С тем же Фридманом например

Простите, а что, "Фридман" - это некая "аксиома", и всё несоответствующее данным оттуда автоматически объявляется ложным? ;)

Аскольд написал:

#1137590
никто с ДВ на Балтику ТОЭ гнать не будет, поскольку по "бумажным" расчетам немецкий флот сильнее

С чего вдруг?! "На бумаге" чётко видно, что у немцев основной ГК - лишь 240-мм, самый крупный - 280-мм, да и тот - всего лишь на 4-х ЭБРах. А увлечённость немцев числом "стволов" 150-мм орудий вынудила их сокращать боекомплект каждого. :)
Не говоря уже о том, что допускался вариант с присоединением "черноморцев"...

Аскольд написал:

#1137590
имели шанс в виде уничтожения 1 ТОЭ до прихода 2 ТОЭ

...со своими неизбежными потерями. Что ослабит японский флот к прибытию Второй эскадры.

Аскольд написал:

#1137590
имели представление и о пропускной способности Транссиба

Они явно имели представление и о длительности перехода большой эскадры с Балтики на ДВ. Перехода без не то, что своего порта, а даже без единой своей угольной станции по пути! Не имея возможности провести на своих ЭБРах хоть мало-мальски серьёзный ремонт (требующий дока и оборудованного хорошими мастерскими порта). Поскольку это автоматически приведёт к интернированию "заболевшего" ЭБРа.

Аскольд написал:

#1137590
Она не имеет превосходства в силах на японцами.

Над японцами "потрёпанными" Первой эскадрой - вполне может иметь.

Аскольд написал:

#1137590
Читайте между строк

Предпочитаю читать внятно написанные "строки". :)

Аскольд написал:

#1137590
А где им ещё быть в мае 1905 как не уберегов Японии.

Ну, например, у Владивостока - караулить возможный выход "России" с "Громобоем". ;)

Аскольд написал:

#1137590
Чтоже Того был готов на бросок к Лаперузу?

Да при чём тут "бросок к проливу Лаперуза"? Он имел отношение к неопределённости маршрута русских, а не ко времени их прибытия на ТВД! Время прибытия Того как раз знал. В отличие от ситуации 28 июля, когда день выхода русских не был известен, и не было времени к началу боя собрать у себя всех "асамоидов", они по-любому не успевали, потому и разумнее было "четвёрку" Камимуры оставить в Корейском проливе, а не заставлять метаться по Жёлтому морю, сжигая уголь. Только "Асама" и смогла подойти и успела "принять участие", благо находилась недалеко.

Аскольд написал:

#1137590
А не выходила только потому, что получение европейских территорий могло быть только через войну.

"Отжимание" немцами колоний у англичан или французов тоже могло быть только через войну.

Отредактированно Пересвет (28.02.2017 21:54:02)

#913 01.03.2017 00:34:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1137601
Как же так? А японские канлодки (ну, или что там посерьёзнее подойдёт) разве не она будет отгонять?

Ну так) Разве в реале канэшку на перешейке не на полевой батарее/укреплении установить собирались? ;)

Пересвет написал:

#1137601
Из Японии, и что? Предполагаете заниматься "блокированием" японских портов?

В том числе, помимо удара по местам высадки.

Пересвет написал:

#1137601
Да, после. Или рассчитываете, что всё будет закончено "одним ударом"? Лишь на это приходилось рассчитывать (если что-то вдруг "начнётся"!) нашей эскадре в Чифу в апреле 1895-го, но это же полная авантюра с нашей стороны, чтобы делать ставку на "базирование" эскадры вне своей ВМБ.

Не одним ударом конечно. Но у японцев 12 броненосных кораблей, а у нас 18...
Никакой авантюры нет с нашей стороны. Как не было со стороны Того, который не из Сасебо ходил под ПА.

Пересвет написал:

#1137601
Против японского флота пополнившегося новыми ЭБРами в последующие после 1905-го годы - да, слабовата.

Тогда какой толк от такой эскадры, если она слабее? ;)

Пересвет написал:

#1137601
Кстати, вот цитата оттуда же: "Поэтому, программой намечается в ближайшем будущем значительное усиление состава линейных эскадр балтийского и черноморского флотов, уделяя на них до 70% из возможных ассигнований, в Тихом же океане удовлетворить пока лишь неотложные нужды по защите Амурского лимана и на обеспечение возможности контролировать наши интересы как по течению рек Амурского бассейна, так и на китайских реках»."(с). Как видите, ни слова об отправке кораблей с Дальнего Востока. Речь только о распределении средств для постройки кораблей по следующей программе (1904-1914 гг.).

Смешиваете высказанные предложения по держанию на ДВ "слабой эскадры" и реал хода событий. А для наличия на Балтике "значительно сильнейшего флота" чем японский необходимо на ДВ иметь "слабую эскадру", сиречь балтийская дальневосточная эскадра должна сократиться.

Пересвет написал:

#1137601
"Чугунина" - во втором столбце ("на кораблях") и в третьем ("в дальних портах, выслано и высылается").

Ну так первый столбец что за зверь? ;)

Пересвет написал:

#1137601
Как можно показать "паритет", если он по факту не соблюдён, и ничего уже не исправить - боекомплект готов и средства на него уже потрачены. Что-то в соответствии с "пожеланиями" можно будет сделать лишь при заказе второго комплекта.

Также как показали его для запасного комплекта. И откуда тогда взялись взялись снаряды для части запасного комплекта? ;)

Пересвет написал:

#1137601
Скорее - обосновала замену, "благодаря" первым боям РЯВ, которые показали возросшее значение фугасных снарядов (для орудий СК).

И поэтому Витгефт приказал всю чугунину калибром от 120мм с кораблей убрать. :)

Пересвет написал:

#1137601
Вот прямо так все-все и выбьют?

При "бумажном моделировании" общий объем выпущенного металла за единицу времени первичен. :)

Пересвет написал:

#1137601
Простите, а что, "Фридман" - это некая "аксиома", и всё несоответствующее данным оттуда автоматически объявляется ложным?

Фридман - это один из примеров несоответствия данных применительно к немецким 24см орудиям, о которых шла речь. Если сайт ссылается в том числе на Фридмана и данные отличные от последнего и нет никакого примечания, то...
Часом не знаете, в боекомлект французских 12"/40 и 12"/45 входил легкий снаряд, а то я ведь без очков, на www.navweaps.com ничего разглядеть не могу. Что там про них говорится? ;)

Пересвет написал:

#1137601
С чего вдруг?! "На бумаге" чётко видно, что у немцев основной ГК - лишь 240-мм, самый крупный - 280-мм, да и тот - всего лишь на 4-х ЭБРах. А увлечённость немцев числом "стволов" 150-мм орудий вынудила их сокращать боекомплект каждого. 
Не говоря уже о том, что допускался вариант с присоединением "черноморцев"...

А дистанции боя какие тогда? Общее количество ГК и СК считать не хотите опять. Общее количество снарядов СК которые могут прилететь от немцев нам не уступает с позиции эбр против эбра. А если поглубже копнуть и вычесть сегментные и посчитать сколько всего немецких эбров, да добавить легкие силы...

И много "черноморцев" было в эскадре Рожественского? :) "Черноморцы" должны быть перед войной на Средиземном море одновременно с "балтийцами".

Пересвет написал:

#1137601
...со своими неизбежными потерями. Что ослабит японский флот к прибытию Второй эскадры.

Но насколько, учитывая начальное превосходство японского флота?

Пересвет написал:

#1137601
Над японцами "потрёпанными" Первой эскадрой - вполне может иметь.

Для этого 1 ТОЭ должна половину японских броненосных кораблей "булькнуть".

Пересвет написал:

#1137601
Предпочитаю читать внятно написанные "строки".

К 1905 году планировали для превосходства над японским флотом создать эскадру из, в т.ч., 10 эбров и 5 бркр. К последним относились и "рюриковичи". Т.е. "рюриковичи" учитывались в качестве противовеса, хотя и не строились изначально для линейного боя. Так и в нашем случае их подсчитают.

Пересвет написал:

#1137601
Ну, например, у Владивостока - караулить возможный выход "России" с "Громобоем".

Бесполезно - ночь, туманы) И да, подрыв "Громобоя". Так что точность времени подхода 2ТОЭ и его место куда меньше чем при выходе из Бельта ТОЭ.

Пересвет написал:

#1137601
Время прибытия Того как раз знал. В отличие от ситуации 28 июля, когда день выхода русских не был известен,

Откуда он его знал?! Засланый казачок телеграмму с "Урала" отбил? Он его стал знать лишь после "засветки" эскадры японскими крейсерами, никак не раньше. Плюс неопределенность маршрута, чего не будет в Бельте.

#914 01.03.2017 02:04:27

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1137980
Разве в реале канэшку на перешейке не на полевой батарее/укреплении установить собирались?

Вы не приплетайте "импровизации" военного времени к вашим "планам" на укрепление Цзинчжоусского перешейка (в условиях отсутствия ЭБров)!

Аскольд написал:

#1137980
В том числе

Вы как себе это представляете? Японцам для блокирования даже одного лишь Порт-Артура понадобились: численное превосходство в сочетании с пассивностью русских ВМС, плюс хорошо оборудованная стоянка флота недалеко от Порт-Артура, к тому же стабильно снабжаемая.

Аскольд написал:

#1137980
у японцев 12 броненосных кораблей, а у нас 18

Это если все наши дойдут. И если "рюрики" к прибытию "балтийцев" не будут перетоплены в ходе крейсерских операций.

Аскольд написал:

#1137980
авантюры нет с нашей стороны. Как не было со стороны Того, который не из Сасебо ходил под ПА.

Он исправно снабжался всем необходимым и на Эллиотах. А у нас - пароход из Владивостока, который будет перехвачен где-нибудь в Корейском проливе. %)

Аскольд написал:

#1137980
Тогда какой толк от такой эскадры, если она слабее?

Будет чем "занять" противника, чтобы он потратил немало времени на "очистку" ТВД от неприятельских ВМС. При этом понёс потери в корабельном составе, которые к прибытию эскадры с Балтики никак не сможет восполнить.

Аскольд написал:

#1137980
Смешиваете высказанные предложения по держанию на ДВ "слабой эскадры" и реал хода событий.

Где Вы увидели "реал событий" в приведённой мной цитате?!

Аскольд написал:

#1137980
для наличия на Балтике "значительно сильнейшего флота" чем японский необходимо на ДВ иметь "слабую эскадру", сиречь балтийская дальневосточная эскадра должна сократиться

...либо построить для Балтики кучу ЭБРов, и только суровые реалии снизили "хотелки" до 9 ЭБРов. ;)

Аскольд написал:

#1137980
Ну так первый столбец что за зверь?

А, "мысль" понятна. Но тогда как прокомментируете настолько разное соотношение бронебойных и фугасных снарядов в "первом" и "втором" комплектах (только количество сегментных снарядов - одинаковое)?

Аскольд написал:

#1137980
откуда тогда взялись взялись снаряды для части запасного комплекта?

Для первого комплекта было изготовлено больше снарядов, чем было необходимо. "Излишки" и отнесли в счёт второго комплекта.

Аскольд написал:

#1137980
И поэтому Витгефт приказал всю чугунину калибром от 120мм с кораблей убрать.

А какое отношение блокированный в Порт-Артуре Витгефт имеет к ситуации на Второй эскадре ещё находящейся на Балтике? В Порт-Артуре особо выбирать не приходилось, что возить в орудийных погребах.

Аскольд написал:

#1137980
При "бумажном моделировании" общий объем выпущенного металла за единицу времени первичен

...при нормальном боезапасе, а не "сокращённом" в полтора раза. В этом случае уже образуются "нюансы", которые тоже нужно учитывать. :)

Аскольд написал:

#1137980
Часом не знаете, в боекомлект французских 12"/40 и 12"/45 входил легкий снаряд, а то я ведь без очков, на www.navweaps.com ничего разглядеть не могу. Что там про них говорится?

"Говорится", что входил (349-кг снаряд).

Аскольд написал:

#1137980
Общее количество ГК и СК считать не хотите опять.

Да-да, это очень мило - посчитать орудия ГК "по головам", без учёта разницы в калибрах. ;)
И считать СК без учёта значительного сокращения боезапаса, без чего и число орудий СК было бы меньше.

Аскольд написал:

#1137980
А если поглубже копнуть и вычесть сегментные

...и "болванки", и "шрапнели". И получится 141 снаряд на русскую 152-мм против 105 снаряда у германского 150-мм.
Хотя, когда "основные" снаряды для боя закончатся - в ход пойдёт всё.

Аскольд написал:

#1137980
да добавить легкие силы...

Ага, с основным орудием аж в 105 мм! %) А "лёгкие силы" и у нас имелись, и с более серьёзными калибрами, даже на "3000-никах".

Аскольд написал:

#1137980
И много "черноморцев" было в эскадре Рожественского?

Как же любите "послезнание"! Ну, никуда без него... :)

Аскольд написал:

#1137980
Но насколько, учитывая начальное превосходство японского флота?

Не знаю, как это прикидывалось.

Аскольд написал:

#1137980
Для этого 1 ТОЭ должна половину японских броненосных кораблей "булькнуть".

Да и треть - уже неплохо.

Аскольд написал:

#1137980
К 1905 году планировали для превосходства над японским флотом создать эскадру из, в т.ч., 10 эбров и 5 бркр. К последним относились и "рюриковичи". Т.е. "рюриковичи" учитывались в качестве противовеса

Но уж конечно не для "противовеса" тем же "асамоидам" в соотношении "один к одному".

Аскольд написал:

#1137980
Бесполезно - ночь, туманы) И да, подрыв "Громобоя".

Туман - вещь периодическая. А в ночное время прожекторы имеются с дозорной цепью из миноносцев. Да и даже одинокая "Россия" могла на себя хоть пару "асамоидов" отвлечь.

Аскольд написал:

#1137980
точность времени подхода 2ТОЭ и его место куда меньше чем при выходе из Бельта ТОЭ.

При чём тут вообще "выход из Бельта"?! Про известность времени прибытия Второй эскадры я написал в ответ на упоминание Вами боя в Жёлтом море (см. пост №908) - тогда не было известно время выхода порт-артурцев, потому и Того не успел собрать все "асамоиды", а вот время подхода Второй эскадры - было известно. Так и время подхода гипотетической "сильной" эскадры с Балтики - будет известно.

Аскольд написал:

#1137980
Откуда он его знал?!

"Экстраполировал" скорость движения русской эскадры от последнего места, когда её видели, и получил "12 мая" - дата примерная, но достаточно точная, чтобы собрать все силы для "встречи" русских.

#915 02.03.2017 02:03:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1137993
Вы не приплетайте "импровизации" военного времени к вашим "планам" на укрепление Цзинчжоусского перешейка (в условиях отсутствия ЭБров)!

В случае войны с Японией будут и "импровизации" военного времени.

Пересвет написал:

#1137993
Вы как себе это представляете? Японцам для блокирования даже одного лишь Порт-Артура понадобились: численное превосходство в сочетании с пассивностью русских ВМС, плюс хорошо оборудованная стоянка флота недалеко от Порт-Артура, к тому же стабильно снабжаемая.

Якорная стоянка на побережье Кореи не проблема. Ближней блокады японских портов и не надо. И куда отправлять японцам транспорты если места высадок будут заминированы/уничтожены?

Пересвет написал:

#1137993
Это если все наши дойдут. И если "рюрики" к прибытию "балтийцев" не будут перетоплены в ходе крейсерских операций.

А что помешает всем дойти? Без "рюриков" будет 15 против 12. Кто даст Японии денег даже при таком раскладе? ;)

Пересвет написал:

#1137993
Он исправно снабжался всем необходимым и на Эллиотах. А у нас - пароход из Владивостока, который будет перехвачен где-нибудь в Корейском проливе.

А почему пароход не из Циндао и почему один? ;) И что будет со снабжением Японии если ТОЭ на недельку зависнет в районе Нагасаки?

Пересвет написал:

#1137993
Где Вы увидели "реал событий" в приведённой мной цитате?!

Тута:

Пересвет написал:

#1137601
"Поэтому, программой намечается в ближайшем будущем значительное усиление состава линейных эскадр балтийского и черноморского флотов, уделяя на них до 70% из возможных ассигнований, в Тихом же океане удовлетворить пока лишь неотложные нужды по защите Амурского лимана и на обеспечение возможности контролировать наши интересы как по течению рек Амурского бассейна, так и на китайских реках»."

Пересвет написал:

#1137993
...либо построить для Балтики кучу ЭБРов, и только суровые реалии снизили "хотелки" до 9 ЭБРов.

Суровые реалии были в 1903 известны.

Пересвет написал:

#1137993
А, "мысль" понятна. Но тогда как прокомментируете настолько разное соотношение бронебойных и фугасных снарядов в "первом" и "втором" комплектах (только количество сегментных снарядов - одинаковое)?

Повторю своё предположение. Война, имеется возможность тратить "не считая". И почему не заказать побольше дорогостоящих бронебоев.

Пересвет написал:

#1137993
Для первого комплекта было изготовлено больше снарядов, чем было необходимо. "Излишки" и отнесли в счёт второго комплекта.

Это откуда что больше?! Не смешиваете со снарядами для второго комплекта? Если исходить из Вашего посыла про паритет бронебоев с фугасами, то для первого комплекта также должны были ввести паритет, а для второго комплекта изготовить большее количество бронебоев.

Пересвет написал:

#1137993
А какое отношение блокированный в Порт-Артуре Витгефт имеет к ситуации на Второй эскадре ещё находящейся на Балтике? В Порт-Артуре особо выбирать не приходилось, что возить в орудийных погребах.

В блокированном ПА отказываются от снарядов? ;) Началась война, появились деньги, вновь зазвучали данные о недостатках чугунины, отчего её и заменили на 2 ТОЭ стальными фугасами, НО никакого паритета бронебоев и фугасов, отчего-то.

Пересвет написал:

#1137993
...при нормальном боезапасе, а не "сокращённом" в полтора раза. В этом случае уже образуются "нюансы", которые тоже нужно учитывать

Какие например "нюансы"?

Пересвет написал:

#1137993
"Говорится", что входил (349-кг снаряд).

Это тяжелый, а не легкий...

Пересвет написал:

#1137993
Да-да, это очень мило - посчитать орудия ГК "по головам", без учёта разницы в калибрах. 
И считать СК без учёта значительного сокращения боезапаса, без чего и число орудий СК было бы меньше.

Не забывайте про дульную энергию. Она у 24 см пушек немцев близка с "пересветовским" орудиям. И снарядов ГК больше)
Общий боезапас СК не меньше чем на наших эбрах. Просто СК немцев "скорострельнее")

Пересвет написал:

#1137993
...и "болванки", и "шрапнели". И получится 141 снаряд на русскую 152-мм против 105 снаряда у германского 150-мм.
Хотя, когда "основные" снаряды для боя закончатся - в ход пойдёт всё.

Умножайте на количество орудий, не забывайте. Огневая производительность...

Пересвет написал:

#1137993
Ага, с основным орудием аж в 105 мм!  А "лёгкие силы" и у нас имелись, и с более серьёзными калибрами, даже на "3000-никах".

Зато орудий 105 мм много как и их носителей. И если экстраполировать процент содержания ВВ в немецких 15 см фугасных снарядах (4% ), то 17,4 кг снаряд ничем не будет уступать нашему 20,47 кг. стальному фугасу. Так и у немцев имелись 6" и 8" пушечки, последних даже больше чем у нас)

Пересвет написал:

#1137993
Да и треть - уже неплохо.

Т.е. у японцев остается 8 броненосных кораблей? И как будете с ними бороться из Владивостока силами 2 ТОЭ? ;)

Пересвет написал:

#1137993
Но уж конечно не для "противовеса" тем же "асамоидам" в соотношении "один к одному".

Разумеется, отличного я и не предлагал. Так что японцы сто раз подумают для начала войны, ибо - Fleet in being.

Пересвет написал:

#1137993
Туман - вещь периодическая. А в ночное время прожекторы имеются с дозорной цепью из миноносцев. Да и даже одинокая "Россия" могла на себя хоть пару "асамоидов" отвлечь.

В заливе ПВ в мае? ;) Во Владике также ММ имеются и освещенные японские корабли... Вот что "Россию" бояться? В Корейский пролив она не пойдет, а если и пойдет, то лучше там пару асамоидов изначально держать. Если пойдет в Лаперуза, то это будет косвенным свидетельством того, что Рожественский идет вокруг Японии и следовательно все силы также надо к Хоккайдо перебрасывать.

Пересвет написал:

#1137993
"Экстраполировал" скорость движения русской эскадры от последнего места, когда её видели, и получил "12 мая" - дата примерная, но достаточно точная, чтобы собрать все силы для "встречи" русских.

Именно, но когда эта засветка была? И где гарантии что наша эскадра не решит денек в дрейфе побыть, учения провести либо вокруг Японии пойти? Отчего и стоял в низком старте в готовности рвануть к Хоккайдо.

#916 03.03.2017 00:25:34

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1138370
В случае войны с Японией будут и "импровизации" военного времени.

Заранее никто надеяться на "импровизации" не будет. Да и толку от такого "латания тришкиного кафтана" под обстрелом противника...

Аскольд написал:

#1138370
Якорная стоянка на побережье Кореи не проблема.

А почему не на побережье Японии? :D

Аскольд написал:

#1138370
Ближней блокады японских портов и не надо.

А какая польза от "дальней" блокады?

Аскольд написал:

#1138370
куда отправлять японцам транспорты если места высадок будут заминированы/уничтожены?

Для такой бурной деятельности нашей эскадре нужно сначала стать "хозяином Жёлтого моря". Что, мягко говоря, проблематично при отсутствии опоры на ВМБ, или без радикального численного превосходства над противником.

Аскольд написал:

#1138370
А что помешает всем дойти?

Любая поломка ЭБРа, требующая длительного ремонта в порту.

Аскольд написал:

#1138370
Без "рюриков" будет 15 против 12.

О, уже 15! :)

Аскольд написал:

#1138370
А почему пароход не из Циндао

Доставлять боеприпасы из России в Циндао - "долгая песня".

Аскольд написал:

#1138370
что будет со снабжением Японии если ТОЭ на недельку зависнет в районе Нагасаки?

Будет ген. сражение у японских берегов, с меньшими перспективами русской стороны добраться до своей ВМБ, для ремонта. А грузопотоки японцы направят в другие порты.

Аскольд написал:

#1138370
программой намечается в ближайшем будущем

И с чего эти планы должны измениться в "альтернативе"? Лишь по вашему "хотению"?

Аскольд написал:

#1138370
Суровые реалии были в 1903 известны.

Вот потому и ограничились 9-ю ЭБРами в будущей программе.

Аскольд написал:

#1138370
Война, имеется возможность тратить "не считая". И почему не заказать побольше дорогостоящих бронебоев.

То есть, в "хотелках" наших моряков (если ограничения по финансам стали менее жёсткими!) - нет "упора на фугасные снаряды" для 6-дюймовок.

Аскольд написал:

#1138370
Это откуда что больше?!

Из таблицы. Если к снарядам "на кораблях" прибавить снаряды "в портах".

Аскольд написал:

#1138370
Если исходить из Вашего посыла про паритет бронебоев с фугасами, то для первого комплекта также должны были ввести паритет

Возможно, средства экономили (заказывая более дешёвые фугасные).

Аскольд написал:

#1138370
В блокированном ПА отказываются от снарядов?

Не отказываются, а передают на береговые батареи.

Аскольд написал:

#1138370
Началась война, появились деньги, вновь зазвучали данные о недостатках чугунины, отчего её и заменили на 2 ТОЭ стальными фугасами, НО никакого паритета бронебоев и фугасов, отчего-то.

Потому, что с началом войны выяснилось и то, что бои будут, оказывается, вестись на бОльших средних дистанциях, и бронебойные снаряды для СК стало сложнее применить. Отсюда и упор на фугасные снаряды на Второй эскадре.

Аскольд написал:

#1138370
Какие например "нюансы"?

Оказаться в разгар боя с пустыми орудийными погребами. И какая радость оттого, что у противника к тому времени будет выведена из строя, скажем, половина СК орудий, если свои орудия СК будут выведены из строя ПОЛНОСТЬЮ (из-за отсутствия снарядов)?!

Аскольд написал:

#1138370
Не забывайте про дульную энергию. Она у 24 см пушек немцев близка с "пересветовским" орудиям.

Ага, наверное, и к 305-мм орудиям "бородинцев"... %)

Аскольд написал:

#1138370
И снарядов ГК больше

Больше, но сами снаряды - полегче наших.

Аскольд написал:

#1138370
Умножайте на количество орудий, не забывайте. Огневая производительность...

Учитывайте меньшее число снарядов на каждое орудие, не забывайте. А "огневая производительность" считалась необходимой, но уж никак не в ущерб боекомплекту! А то и у нас могли увеличить число 6-дюймовок... сократив боекомплект каждого. :)

Аскольд написал:

#1138370
Зато орудий 105 мм много как и их носителей. И если экстраполировать процент содержания ВВ в немецких 15 см фугасных снарядах (4% ), то 17,4 кг снаряд ничем не будет уступать нашему 20,47 кг. стальному фугасу. Так и у немцев имелись 6" и 8" пушечки, последних даже больше чем у нас)

Ну, германские 210 мм орудия с лихвой перекрываются нашим численным превосходством в 6-дюймовках! А по 105-мм орудиям есть "нюансы" уточнения: :)
1) При германском (побортном) размещении 105-мм орудий на крейсерах в бою будет принимать участие лишь половина из них.
2) Боекомплект 105-мм орудий - лишь по 150 на ствол (у "бременов" и у трёх последних из "газелле"). А у семи первых крейсеров типа "Газелле" вообще - всего по 100 (!) снарядов на ствол.

И стоит учесть кучу наших 75-мм орудий ("второй средний калибр"), которые тоже должны были принимать активное участие в бою лёгких сил. Германский "второй средний калибр" (88-мм) - менее многочисленный. 

Аскольд написал:

#1138370
Т.е. у японцев остается 8 броненосных кораблей? И как будете с ними бороться из Владивостока силами 2 ТОЭ?

Опять "послезнание"! :)

Аскольд написал:

#1138370
японцы сто раз подумают для начала войны, ибо - Fleet in being

На это и рассчитывали у нас, планируя будущие ВМС на ДВ.

Аскольд написал:

#1138370
Во Владике также ММ имеются

Даже не смешно вспоминать этих "доходяг" в свете контроля окрестностей Владивостока. Тихоходный "корм" для "истребителей"...

Аскольд написал:

#1138370
Если пойдет в Лаперуза, то это будет косвенным свидетельством того, что Рожественский идет вокруг Японии

Либо это - отвлекающий манёвр со стороны "владивостокцев". ;)

Аскольд написал:

#1138370
Именно, но когда эта засветка была?

От Камрани, по крайней мере.

Аскольд написал:

#1138370
стоял в низком старте в готовности рвануть к Хоккайдо.

...вполне рассчитывая успеть и туда.

Отредактированно Пересвет (04.03.2017 17:59:23)

#917 06.03.2017 23:12:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1138673
Заранее никто надеяться на "импровизации" не будет. Да и толку от такого "латания тришкиного кафтана" под обстрелом противника...

Забыли что речь о том, что и без линейного флота можно прикрыть перешеек? ;)

Пересвет написал:

#1138673
А какая польза от "дальней" блокады?

Не дать выйти из японских портов войсковым конвоям.

Пересвет написал:

#1138673
Для такой бурной деятельности нашей эскадре нужно сначала стать "хозяином Жёлтого моря". Что, мягко говоря, проблематично при отсутствии опоры на ВМБ, или без радикального численного превосходства над противником.

С Балтики приходит флот из 14 эбров. Либо японцы его пропускают во Владик-нашу ВМБ, где он усиливается "рюриковичами" (если, конечно, их раньше на соединение не послали), либо генералка. На кого поставите при раскладе 14+1 против японских 6+6? При этом во Владике резерв из трёх "рюриковичей". Вполне радикальное превосходство.

Пересвет написал:

#1138673
Любая поломка ЭБРа, требующая длительного ремонта в порту.

Что справедливо и для ТОЭ, направленной с ДВ на Балтику против немцев? ;)

Пересвет написал:

#1138673
Доставлять боеприпасы из России в Циндао - "долгая песня".

Причем тут снаряды и Циндао?! Есть Трассиб, по которому и в реале доставлялись снаряды, есть корабельный запас который может быть больше штатного, есть транспорты в составе эскадры. Усложняете со снарядами.

Пересвет написал:

#1138673
Будет ген. сражение у японских берегов, с меньшими перспективами русской стороны добраться до своей ВМБ, для ремонта. А грузопотоки японцы направят в другие порты.

А при проходе Корейским проливом во Владик генсражения не будет? :)
И как пароходы, находящиеся уже в море, "сменят курс"? Другие порты приспособлены для приема океанских судов, их портовые мощности справятся? Так что определенный спад импорта будет, со всеми финансовыми и политическими последствиями.

Пересвет написал:

#1138673
И с чего эти планы должны измениться в "альтернативе"? Лишь по вашему "хотению"?

С того, что они тогда существовали. Речь шла об этом.

Пересвет написал:

#1138673
Вот потому и ограничились 9-ю ЭБРами в будущей программе.

И это "значительно сильнейший флот"? :) И отчего-то кроме 2 бркр нет других крейсеров по программе...

Пересвет написал:

#1138673
То есть, в "хотелках" наших моряков (если ограничения по финансам стали менее жёсткими!) - нет "упора на фугасные снаряды" для 6-дюймовок.

Поскольку в наличии куча чугунины на складах.

Пересвет написал:

#1138673
Из таблицы. Если к снарядам "на кораблях" прибавить снаряды "в портах".

И получите столбец "ВСЕГО" из которого отнимается, отчего-то, первый столбец где доминируют фугасы, а не такое количество снарядов где паритет!

Пересвет написал:

#1138673
Не отказываются, а передают на береговые батареи.

Особенно 12" :)

Пересвет написал:

#1138673
Потому, что с началом войны выяснилось и то, что бои будут, оказывается, вестись на бОльших средних дистанциях, и бронебойные снаряды для СК стало сложнее применить. Отсюда и упор на фугасные снаряды на Второй эскадре.

СК - второй ГК! Отчего его количество и силу будут учитывать.

Пересвет написал:

#1138673
Оказаться в разгар боя с пустыми орудийными погребами. И какая радость оттого, что у противника к тому времени будет выведена из строя, скажем, половина СК орудий, если свои орудия СК будут выведены из строя ПОЛНОСТЬЮ (из-за отсутствия снарядов)?!

С чего с пустыми? За счет больше скорострельности? Не страшно, поскольку они будут выпущены по врагу и нанесут куда больший урон чем вообще не выпущенные снаряды с нашей стороны.

Пересвет написал:

#1138673
Больше, но сами снаряды - полегче наших.

И потяжелее 8"-ок асамоидов)

Пересвет написал:

#1138673
Ага, наверное, и к 305-мм орудиям "бородинцев"...

К ним близки 280-мм орудия "брауншвейгов".

Пересвет написал:

#1138673
Учитывайте меньшее число снарядов на каждое орудие, не забывайте. А "огневая производительность" считалась необходимой, но уж никак не в ущерб боекомплекту! А то и у нас могли увеличить число 6-дюймовок... сократив боекомплект каждого.

У каждого орудия свой индивидуальный погреб без возможности "заимствования"? Количество 6" снарядов, которые немецкий эбр может выпустить в наш соответствует количеству снарядов, которые могут прилететь в "обратку" - т.е. боекомплекты по сути РАВНЫ. Ущербности никакой нет.

Пересвет написал:

#1138673
Ну, германские 210 мм орудия с лихвой перекрываются нашим численным превосходством в 6-дюймовках! А по 105-мм орудиям есть "нюансы" уточнения:
1) При германском (побортном) размещении 105-мм орудий на крейсерах в бою будет принимать участие лишь половина из них.
2) Боекомплект 105-мм орудий - лишь по 150 на ствол (у "бременов" и у трёх последних из "газелле"). А у семи первых крейсеров типа "Газелле" вообще - всего по 100 (!) снарядов на ствол.

И стоит учесть кучу наших 75-мм орудий ("второй средний калибр"), которые тоже должны были принимать активное участие в бою лёгких сил. Германский "второй средний калибр" (88-мм) - менее многочисленный.

А точно с лихвой 6"-ми перекрываются? Пять 105-мм орудий немцев против четырех/пяти наших 120-мм орудий - вполне паритет, учитывая количество ВВ в немецких фугасах. Да, боекомплект у немцев меньше, но количество малых крейсеров в несколько раз больше! Причем против наших подранков они могут и кучу своих устарелых и еще более малых кораблей применить.

Зато немецкие 88-мм фугасы содержат 0,22 кг. ВВ!

Пересвет написал:

#1138673
Опять "послезнание"!

А "потопленные" рюриковичи не послезнание? ;)

Пересвет написал:

#1138673
На это и рассчитывали у нас, планируя будущие ВМС на ДВ.

Но при дислокации основных сил на Балтику этот принцип работает эффективнее.

Пересвет написал:

#1138673
Даже не смешно вспоминать этих "доходяг" в свете контроля окрестностей Владивостока. Тихоходный "корм" для "истребителей"...

Опять "послезнание"? :) Сначала обнаружьте корабль в темноте, а вот изначально освещенная цель, да еще на малом ходу...

Пересвет написал:

#1138673
От Камрани, по крайней мере.

Т.е. Того мог очень приблизительно знать время появления 2 ТОЭ в проливе, но не знал идет ли она туда... После чего возвращаемся к Б. Бельту)

Пересвет написал:

#1138673
Либо это - отвлекающий манёвр со стороны "владивостокцев".

Вполне может быть. Но наличие асамоидов под Владиком на это не повлияет.

Пересвет написал:

#1138673
...вполне рассчитывая успеть и туда.

Главными силами. Минные силы были бы слабее.

Отредактированно Аскольд (06.03.2017 23:20:39)

#918 07.03.2017 00:23:55

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1139754
Забыли что речь о том, что и без линейного флота можно прикрыть перешеек?

Забыли, что речь о том, что без линейного флота неоткуда будет брать 6-дюймовки, кроме как снимать с береговых батарей Порт-Артура?  ;)

Аскольд написал:

#1139754
Не дать выйти из японских портов войсковым конвоям.

Любая попытка помешать приведёт к ген. сражению, причём, в более благоприятных для противника условиях (недалеко от его портов).

Аскольд написал:

#1139754
На кого поставите при раскладе 14+1 против японских 6+6?

Во-первых, бой сведётся к противостоянию современных ЭБРов с нашей стороны. А "полтавы" с "Сисоем" примут ограниченное участие в бою. У нас не зря с самого начала планировали составить на ДВ отряд ЭБРов исключительно из "18-узловых" кораблей.
Во-вторых, не факт, что все 10 быстроходных ЭБРов вообще дойдут до ТВД во время войны.

Аскольд написал:

#1139754
Что справедливо и для ТОЭ, направленной с ДВ на Балтику против немцев?

Разумеется. Разве что, во втором случае даже наш "закадычный враг" (англичане) будет заинтересован в прибытии русской эскадры на Балтику.

Аскольд написал:

#1139754
Причем тут снаряды и Циндао?!

Так Вы же сами написали про "пароход из Циндао". Вот и интересно, как туда попадут снаряды из европейской части России?

Аскольд написал:

#1139754
Усложняете со снарядами.

Это я-то - "усложняю"?! *shock ogo* Я, что ли, вместо ВМБ "загоняю" русскую эскадру на якорную стоянку в бухту у занятого противником берега?!

Аскольд написал:

#1139754
А при проходе Корейским проливом во Владик генсражения не будет?

Будет. Что опять же хуже, чем в Жёлтом море и недалеко у своей ВМБ (Порт-Артур). :)

Аскольд написал:

#1139754
Другие порты приспособлены для приема океанских судов, их портовые мощности справятся?

На "тихоокеанской" стороне Японских о-вов они имеются. Но, в любом случае, японцы постараются решить проблему нахождения русской эскадры у корейского берега.

Аскольд написал:

#1139754
С того, что они тогда существовали

...относительно программы строительства флота с 1904 года.

Аскольд написал:

#1139754
И это "значительно сильнейший флот"?

Нет, это уже не "значительно сильнейший флот", как, вероятно, предполагалось вначале. Но - "по одёжке протягивай ножки"(с).

Аскольд написал:

#1139754
И отчего-то кроме 2 бркр нет других крейсеров по программе...

А зачем? Японцы к бронепалубникам-разведчикам тоже как-то охладели, после строительства "собачек".

Аскольд написал:

#1139754
Поскольку в наличии куча чугунины на складах.

От них уже официально отказались.

Аскольд написал:

#1139754
отнимается, отчего-то, первый столбец где доминируют фугасы, а не такое количество снарядов где паритет!

Но это не отменяет "паритет" во 2-ом боекомплекте.

Аскольд написал:

#1139754
СК - второй ГК! Отчего его количество и силу будут учитывать.

Будут, но под "силой" стали воспринимать уже не бронебойные, а фугасные СК снаряды. Из-за возросших, как выяснилось, дистанций боя.

Аскольд написал:

#1139754
они будут выпущены по врагу и нанесут куда больший урон чем вообще не выпущенные снаряды с нашей стороны.

Это понятно. Но... что будет дальше? Отход немцев в свою ВМБ.

Аскольд написал:

#1139754
К ним близки 280-мм орудия "брауншвейгов".

"Близки" - хорошее слово, вот только ЭБРов с даже 280-мм ГК у немцев будет не более 4-х.

Аскольд написал:

#1139754
Количество 6" снарядов, которые немецкий эбр может выпустить в наш соответствует количеству снарядов, которые могут прилететь в "обратку"

Очень хорошо, что Вы это осознаёте. :)

Аскольд написал:

#1139754
А точно с лихвой 6"-ми перекрываются?

Да, если учесть взгляды того времени на "снарядопроизводительность" в бою 6-дюймовки. У нас и на бронепалубниках I-го ранга ("богини" и "6000-ники") отказались от 8-дюймовок в пользу 6-дюймовок.

Аскольд написал:

#1139754
боекомплект у немцев меньше, но количество малых крейсеров в несколько раз больше!

А у нас зато "больших" бронепалубников - больше.

Аскольд написал:

#1139754
Зато немецкие 88-мм фугасы содержат 0,22 кг. ВВ!

Зато наших 75-мм на бронепалубниках - почти в три раза больше!

Аскольд написал:

#1139754
А "потопленные" рюриковичи не послезнание?

Нет, поскольку "крейсерские операции" - это всегда риск потери крейсера, а при длительности таких операций (до прихода эскадры с Балтики) - гибель ВОКа (не имеющего превосходства в скорости над "асамоидами") - более чем вероятна.

Аскольд написал:

#1139754
при дислокации основных сил на Балтику этот принцип работает эффективнее.

Нет, поскольку эскадра станет выполнять роль "fleet in being" лишь месяцев через восемь после начала войны, то есть - только тогда, когда окажется на ТВД.

Аскольд написал:

#1139754
Опять "послезнание"?

Что-что, а ходовые качества наших миноносцев были хорошо известны. Даже с "новейшими" миноносцами типа "пернов" по скорости - просто "мрак"! Скорость ЭБРа... %)

Аскольд написал:

#1139754
Того мог очень приблизительно знать время появления 2 ТОЭ в проливе, но не знал идет ли она туда...

Он к обоим вариантам подготовил флот.

Аскольд написал:

#1139754
Минные силы были бы слабее.

Ещё неизвестно, что было бы с нашими главными силами на выходе из Сангарского (Лаперуза) пролива, если на подходе к проливам японцы накидали бы мин, что можно было предположить.

#919 07.03.2017 23:12:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1139765
Забыли, что речь о том, что без линейного флота неоткуда будет брать 6-дюймовки, кроме как снимать с береговых батарей Порт-Артура?

Боксерские трофеи также в наличии ;)

Пересвет написал:

#1139765
Любая попытка помешать приведёт к ген. сражению, причём, в более благоприятных для противника условиях (недалеко от его портов).

Японцы выдержат вторую генералку?! :)

Пересвет написал:

#1139765
Во-первых, бой сведётся к противостоянию современных ЭБРов с нашей стороны. А "полтавы" с "Сисоем" примут ограниченное участие в бою. У нас не зря с самого начала планировали составить на ДВ отряд ЭБРов исключительно из "18-узловых" кораблей.
Во-вторых, не факт, что все 10 быстроходных ЭБРов вообще дойдут до ТВД во время войны.

Нее, здесь сделают ставку на "затаптывание" главным калибром, свалку. И что помешает к концу 1905 появиться на ДВ нашим "быстроходным" эбрам? ;)

Пересвет написал:

#1139765
Разумеется. Разве что, во втором случае даже наш "закадычный враг" (англичане) будет заинтересован в прибытии русской эскадры на Балтику.

В первом случае никто не даст денег Японии.

Пересвет написал:

#1139765
Так Вы же сами написали про "пароход из Циндао". Вот и интересно, как туда попадут снаряды из европейской части России?

Пароход, а не "снарядный транспорт" :)

Пересвет написал:

#1139765
Это я-то - "усложняю"?!  Я, что ли, вместо ВМБ "загоняю" русскую эскадру на якорную стоянку в бухту у занятого противником берега?!

Ага, хватаетесь за каждую соломинку) И где я сразу "загоняю" нашу эскадру на якорную стоянку, минуя перед этим Владик или ПА? ;) Последний так быстро не возьмут как в реале, уже обсудили.

Пересвет написал:

#1139765
Будет. Что опять же хуже, чем в Жёлтом море и недалеко у своей ВМБ (Порт-Артур).

Не критично, благодаря превосходству в силах.

Пересвет написал:

#1139765
На "тихоокеанской" стороне Японских о-вов они имеются. Но, в любом случае, японцы постараются решить проблему нахождения русской эскадры у корейского берега.

Если будет ЧЕМ решать...

Пересвет написал:

#1139765
...относительно программы строительства флота с 1904 года.

Относительно дислокации эскадр Балтийского флота, высказанного в 1903. Т.е. времени, когда, в том числе, решался вопрос по гарибальдийцам!

Пересвет написал:

#1139765
А зачем? Японцы к бронепалубникам-разведчикам тоже как-то охладели, после строительства "собачек".

Двумя крейсерами в 12 КТ вести разведку на столь большой акватории?! Особенно вблизи берегов, где важна осадка? Такое ощущение, что это были бы "эрзацНахимов" и "эрзацРюрик"...

Пересвет написал:

#1139765
От них уже официально отказались.

Т.е. в 1903 их на кораблях уже не было? :)  Тем более что можно перевесить заряды, что делалось в ПА.

Пересвет написал:

#1139765
Но это не отменяет "паритет" во 2-ом боекомплекте.

Не отменяет. Но воюют первым комлектом...

Пересвет написал:

#1139765
Будут, но под "силой" стали воспринимать уже не бронебойные, а фугасные СК снаряды. Из-за возросших, как выяснилось, дистанций боя.

В 1903, когда РЯВ еще не началась или конце 1905, когда мы рассматриваем возможное противостояние с немцами? :) С "фугасной" точки зрения у немцев превосходство.

Пересвет написал:

#1139765
Это понятно. Но... что будет дальше? Отход немцев в свою ВМБ.

А подумайте! Добивание наших подранков, в том числе "бранденбургами", а потом да, отход в свою ВМБ. "Алмаз", не спорю, точно в Либаву придет)...

Пересвет написал:

#1139765
"Близки" - хорошее слово, вот только ЭБРов с даже 280-мм ГК у немцев будет не более 4-х.

С 170мм СК, плюс "бранденбурги" поучаствуют, уже обсуждали. Толку будет от прореженной нашей эскадры прорвавшейся в Либаву?

Пересвет написал:

#1139765
Да, если учесть взгляды того времени на "снарядопроизводительность" в бою 6-дюймовки. У нас и на бронепалубниках I-го ранга ("богини" и "6000-ники") отказались от 8-дюймовок в пользу 6-дюймовок.

Это с чего Вы про "снарядопроизводительность" написали, ведь можно с пустыми погребами остаться, а тем временем немцы своими 210мм-ами, да еще усиленные каким-нибудь бркр... :)

Пересвет написал:

#1139765
А у нас зато "больших" бронепалубников - больше.

А у немцев бркр и эбров!

Пересвет написал:

#1139765
Зато наших 75-мм на бронепалубниках - почти в три раза больше!

И толку?)

Пересвет написал:

#1139765
Нет, поскольку "крейсерские операции" - это всегда риск потери крейсера, а при длительности таких операций (до прихода эскадры с Балтики) - гибель ВОКа (не имеющего превосходства в скорости над "асамоидами") - более чем вероятна.

Более вероятно - сидение в порту, а не "героические прорывы в крейсерство", поскольку японцы могут одновременно и Корейский пролив прикрыть и Токийский залив.

Пересвет написал:

#1139765
Нет, поскольку эскадра станет выполнять роль "fleet in being" лишь месяцев через восемь после начала войны, то есть - только тогда, когда окажется на ТВД.

Нет, уже сразу, поскольку ей ничего сейчас не мешает даже в будущем оказаться на нужном ТВД.

Пересвет написал:

#1139765
Что-что, а ходовые качества наших миноносцев были хорошо известны. Даже с "новейшими" миноносцами типа "пернов" по скорости - просто "мрак"! Скорость ЭБРа...

Не напомните, какие миноносцы просил доставить Макаров, имеющий практический опыт командования минными отрядами, в ПА чтобы полностью очистить внешний рейд от врага? И какие "дестроейры" атаковали "Севастополь" в декабре 1904? ;) Нашим номерным ММ не в дневные атаки выходить! Кроме того, во Владике могут быть "Циклоны" :)

Пересвет написал:

#1139765
Ещё неизвестно, что было бы с нашими главными силами на выходе из Сангарского (Лаперуза) пролива, если на подходе к проливам японцы накидали бы мин, что можно было предположить.

Плавующих? Свои рыбаки не подорвутся? :)

#920 08.03.2017 00:03:24

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1139994
Боксерские трофеи также в наличии

Это - для полевых батарей, или для крепостных. Но не для морских, которые должны противостоять современным "скорострелкам" СК.

Аскольд написал:

#1139994
Японцы выдержат вторую генералку?!

У них, как минимум, больше возможностей для "восстановления" после первой "генералки", чем у нашей эскадры.

Аскольд написал:

#1139994
здесь сделают ставку на "затаптывание" главным калибром, свалку

Для навязывания противнику "свалки" необходимо как минимуму не уступать ему в скорости, а на это с нашей стороны способны опять же лишь 10 быстроходных ЭБРов. А четвёрка наших ЭБРов-"тихоходов" останется в стороне.

Аскольд написал:

#1139994
В первом случае никто не даст денег Японии.

Почему? Японцы объявят войну всем, включая американцев?!

Аскольд написал:

#1139994
Пароход, а не "снарядный транспорт"

Значит, о присылке боеприпасов из России можно забыть.

Аскольд написал:

#1139994
И где я сразу "загоняю" нашу эскадру на якорную стоянку, минуя перед этим Владик или ПА?

А что даст предварительный заход во Владивосток? Проблемы "базирования" русской эскадры у корейского берега (захваченного противником) этот заход не решит.

Аскольд написал:

#1139994
ПА?  Последний так быстро не возьмут как в реале, уже обсудили.

Ага, Порт-Артур возьмут ещё быстрее, уже обсудили.

Аскольд написал:

#1139994
благодаря превосходству в силах.

Оно - лишь в вашем воображении. А в 1903 году сама отправка эскадры в военное время выглядела явной авантюрой. С заведомой готовностью к ситуации, что до ТВД дойдут не все ЭБРы.

Аскольд написал:

#1139994
Относительно дислокации эскадр Балтийского флота, высказанного в 1903

...касательно будущей кораблестроительной программы, а не программы 1898 года! Эти мысли даже изложены у Петрова в главе "Судостроительная программа 1904–1914 г.г.".

Аскольд написал:

#1139994
Двумя крейсерами в 12 КТ вести разведку на столь большой акватории?! Особенно вблизи берегов, где важна осадка?

Почему нет? Французы в начале века (перед ПМВ) отказались ведь от постройки бронепалубников-разведчиков, собираясь использовать для разведки свои броненосные крейсера.
А для прибрежных дозоров у нас имелись эск. миноносцы.

Аскольд написал:

#1139994
Т.е. в 1903 их на кораблях уже не было?

А при чём тут это? Речь о взглядах на чугунные снаряды в то время. А то, что распоряжение об избавлении кораблей от чугунных снарядов фактически тормозилось вплоть до РЯВ - это уже другой разговор.

Аскольд написал:

#1139994
В 1903, когда РЯВ еще не началась или конце 1905

В 1904-ом, когда снабжались снарядами 6-дюймовки "бородинцев" (Вы же сами подняли разговор о них).

Аскольд написал:

#1139994
Добивание наших подранков, в том числе "бранденбургами"

Так чем добивать, при опустевших орудийных погребах?! А где будут "бранденбурги" - ещё не известно. "Сдерживание" ими возможных выходов "полтав" (с "Сисоем" и "старичками") никто не отменит.

Аскольд написал:

#1139994
С 170мм СК

...с опять же - более скромным боекомплектом (130 снарядов на ствол).

Аскольд написал:

#1139994
"бранденбурги" поучаствуют, уже обсуждали

Не факт, что поучаствуют, уже обсуждали.

Аскольд написал:

#1139994
Это с чего Вы про "снарядопроизводительность" написали, ведь можно с пустыми погребами остаться

А у нас - что, на каждое СК орудие приходилось 100-150 снарядов? :)

Аскольд написал:

#1139994
тем временем немцы своими 210мм

...с боекомплектом в 58 (!) снарядов на ствол. ;)

Аскольд написал:

#1139994
да еще усиленные каким-нибудь бркр...

Так ведь и наши бронепалубники могут усилиться "Баяном".

Аскольд написал:

#1139994
И толку?

"Толк" - у всех был "перед глазами" бой у Сантьяго, в котором нашей стороной было отмечено большое значение множества попаданий снарядов ПМК. Возможно, это и привело к тому, что на "богинях" при их "облегчении" стали сокращать число 152-мм орудий, а не 75-мм.

Аскольд написал:

#1139994
Более вероятно - сидение в порту

Вполне возможно. Но от флота на начальном этапе войны не этого "сидения" ждут.

Аскольд написал:

#1139994
ей ничего сейчас не мешает даже в будущем оказаться на нужном ТВД

"Сейчас не помешает в будущем оказаться..."(с). Вам самому не смешно от такой формулировки? :)

Аскольд написал:

#1139994
Не напомните, какие миноносцы просил доставить Макаров, имеющий практический опыт командования минными отрядами, в ПА чтобы полностью очистить внешний рейд от врага? И какие "дестроейры" атаковали "Севастополь" в декабре 1904?

Не надо "выдавать нужду за добродетель"! (Хотя, даже во время войны Макаров желал иметь миноноски с хотя бы 20-узловой скоростью).

Аскольд написал:

#1139994
Кроме того, во Владике могут быть "Циклоны"

Уже лучше, но всё равно - артиллерия слабовата на случай ночного столкновения с "истребителями", а немалые размеры снижают возможность остаться незамеченными, как какому-нибудь минному катеру.

Аскольд написал:

#1139994
Свои рыбаки не подорвутся?

Когда это останавливало японцев во время войны (при постановке оборонительных минных заграждений)? Прикажут рыбакам сменить район рыбалки.

#921 08.03.2017 12:13:01

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Гавайская война в 1897

Про что ни начинай тему, а все скатится на русско-японскую... :(


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#922 08.03.2017 16:20:00

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7974




Re: Гавайская война в 1897

Dilandu написал:

#1140054
Про что ни начинай тему, а все скатится на русско-японскую...

Карма такая. ;)

Отредактированно варяг (08.03.2017 16:20:25)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

#923 10.03.2017 00:12:32

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1139999
Это - для полевых батарей, или для крепостных. Но не для морских, которые должны противостоять современным "скорострелкам" СК.

Это Вы береговым батареям Циндао и Владивостока скажите :)

Пересвет написал:

#1139999
У них, как минимум, больше возможностей для "восстановления" после первой "генералки", чем у нашей эскадры.

Поднимать свои корабли со дна?

Пересвет написал:

#1139999
Для навязывания противнику "свалки" необходимо как минимуму не уступать ему в скорости, а на это с нашей стороны способны опять же лишь 10 быстроходных ЭБРов. А четвёрка наших ЭБРов-"тихоходов" останется в стороне.

И зачем скорость? Типа японцы будут держать повышенную дистанцию? Так у нас превосходство в ГК.

Пересвет написал:

#1139999
Почему? Японцы объявят войну всем, включая американцев?!

Вложения должны быть обеспечены и защищены от обесценения.

Пересвет написал:

#1139999
Значит, о присылке боеприпасов из России можно забыть.

Транссиб образца 1905 года)

Пересвет написал:

#1139999
А что даст предварительный заход во Владивосток? Проблемы "базирования" русской эскадры у корейского берега (захваченного противником) этот заход не решит.

Объединение с "рюриковичами", принятие дополнительного боекомплекта. Погрузка на транспорты необходимых материалов для оборудования стоянки. Проблем базирования никаких.

Пересвет написал:

#1139999
Ага, Порт-Артур возьмут ещё быстрее, уже обсудили.

У японцев? Разумеется.) У нас нет - Траннсиб, дополнительные долговременные укрепления и т.п.

Пересвет написал:

#1139999
Оно - лишь в вашем воображении. А в 1903 году сама отправка эскадры в военное время выглядела явной авантюрой. С заведомой готовностью к ситуации, что до ТВД дойдут не все ЭБРы.

И где говорится про авантюру? Может наоборот: "Несравненно благоразумнее был бы расчет на возможность и на успех посылки, даже в самый разгар войны с Японией, всего нашего балтийского флота из Финского залива в Тихий океан, если бы в Тихом океане мы содержали только слабую эскадру, а в балтийском море флот, значительно сильнейший японского.".
Часом не перепутали с: "Но при возникновении спора с Германией трудно рассчитывать на такую обстановку на Дальнем Востоке, которая позволила бы отозвать в европейские воды наш Тихоокеанский флот, и совершенно невероятна возможность такой оплошности соседа, которая позволила бы выиграть время, необходимое для перехода нашего флота из Тихого океана".
Это у Вас в воображении возможен переход ТОЭ на Балтику с ДВ ;)

Пересвет написал:

#1139999
...касательно будущей кораблестроительной программы, а не программы 1898 года! Эти мысли даже изложены у Петрова в главе "Судостроительная программа 1904–1914 г.г.".

Вот и почитайте в КАКОМ году эти идеи озвучивались...

Пересвет написал:

#1139999
Почему нет? Французы в начале века (перед ПМВ) отказались ведь от постройки бронепалубников-разведчиков, собираясь использовать для разведки свои броненосные крейсера.
А для прибрежных дозоров у нас имелись эск. миноносцы.

Потому что - ДВА крейсера только. И сколько у нас "имелось" эск. миноносцев?

Пересвет написал:

#1139999
В 1904-ом, когда снабжались снарядами 6-дюймовки "бородинцев" (Вы же сами подняли разговор о них).

Я поднял?! А кто просил назвать хоть один корабль у которого в боекомплекте доминировали фугасы? ;)

Пересвет написал:

#1139999
Так чем добивать, при опустевших орудийных погребах?! А где будут "бранденбурги" - ещё не известно. "Сдерживание" ими возможных выходов "полтав" (с "Сисоем" и "старичками") никто не отменит.

Главным калибром - раз. СК, которого на 14 эбрах больше чем на наших 10 - два. Миноносцами - три. И всякого старья и кораблей 3-4 ранга полно.
Сначала наши старички должны телепортироваться в Либаву, а потом к Бельту, что без крейсеров-разведчиков проблематично.

Пересвет написал:

#1139999
...с опять же - более скромным боекомплектом (130 снарядов на ствол).

14 орудий зато и вес снаряда)

Пересвет написал:

#1139999
...с боекомплектом в 58 (!) снарядов на ствол.

Так у наших шеститысячников погреба будут пустые из-за "снарядопроизводительности" :)

Пересвет написал:

#1139999
Так ведь и наши бронепалубники могут усилиться "Баяном".

Который нивелируется очередным немецким бркр...

Пересвет написал:

#1139999
"Толк" - у всех был "перед глазами" бой у Сантьяго, в котором нашей стороной было отмечено большое значение множества попаданий снарядов ПМК. Возможно, это и привело к тому, что на "богинях" при их "облегчении" стали сокращать число 152-мм орудий, а не 75-мм.

А еще не забыта ЯКВ с её скорострелками, отчего СК немецких эбров посчитают с полной серьезностью. 75-мм не снимали на богинях из-за бессмысленности оного - они не дали бы необходимой экономии веса, тем более в 1895 году.)

Пересвет написал:

#1139999
Вполне возможно. Но от флота на начальном этапе войны не этого "сидения" ждут.

Отчего же, если это согласно планам, то ждут.

Пересвет написал:

#1139999
Уже лучше, но всё равно - артиллерия слабовата на случай ночного столкновения с "истребителями", а немалые размеры снижают возможность остаться незамеченными, как какому-нибудь минному катеру.

Сначала ночью обнаружьте, в отличии от освещенных японцев, плюс Залив ПВ и май - туманы. Владик рядом, а японцы могут до Хоккайдо и не дойти если что. И держать дефицитные истребители у Владика, утомляя экипажи и тратя "моторесурс" когда такие корабли нужнее в проливе... Не усложняйте)

Пересвет написал:

#1139999
Когда это останавливало японцев во время войны (при постановке оборонительных минных заграждений)? Прикажут рыбакам сменить район рыбалки.

Пример оборонительного заграждения с плавающими минами не приведете? ;) Японцы были умнее - вспомните "Громобой"...

#924 10.03.2017 00:15:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Гавайская война в 1897

Dilandu написал:

#1140054
Про что ни начинай тему, а все скатится на русско-японскую...

Отнюдь нет. Если тему начать именно в разделе про русско-японскую, то она, скорее всего, и скатится к ВМВ и какому-нибудь "Бисмарку". Так что, только здесь можно уверенно обсудить вопросы РЯВ! ;)

#925 10.03.2017 23:31:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1140509
Это Вы береговым батареям Циндао и Владивостока скажите

А можно поподробнее про береговые батареи Владивостока, укомплектованные "китайскими трофеями"?

Аскольд написал:

#1140509
Поднимать свои корабли со дна?

Ага, со дна Токийского залива, прямо на глазах безутешного Императора... :(

Аскольд написал:

#1140509
И зачем скорость?

Ну, например, для "отжимания головы" неприятельского отряда броненосцев.
А вообще, задайте этот вопрос членам МТК, которые почему-то хотели 18-узловые ЭБРы. Чудаки какие-то...

Аскольд написал:

#1140509
Вложения должны быть обеспечены и защищены от обесценения.

Они вполне были обеспечены, и платежеспособность Японии никуда не делась бы даже после поражения.

Аскольд написал:

#1140509
Транссиб образца 1905 года

А он что, шёл до Циндао?!

Аскольд написал:

#1140509
Погрузка на транспорты необходимых материалов для оборудования стоянки. Проблем базирования никаких.

Посмотрите, какие "проблемы базирования" были в Порт-Артуре, а ведь там были ТАКИЕ "необходимые материалы" (вплоть до фортов с сильной артиллерией), которые никакими "пароходами" из Владивостока не привезти.

Аскольд написал:

#1140509
Траннсиб

Одноколейный, не обеспечивающий объёмов перевозок аналогичных возможностям японского торгового флота. Потому и так важен флот на ДВ в первые месяцы войны! А у Вас он в этот период на Балтике готовится к походу, а затем долго "топает" на ТВД. %)

Аскольд написал:

#1140509
"Несравненно благоразумнее был бы расчет на возможность и на успех посылки, даже в самый разгар войны с Японией, всего нашего балтийского флота из Финского залива в Тихий океан, если бы в Тихом океане мы содержали только слабую эскадру, а в балтийском море флот, значительно сильнейший японского.".
Часом не перепутали с: "Но при возникновении спора с Германией трудно рассчитывать на такую обстановку на Дальнем Востоке

Это всё - в контексте обсуждения подготовки флота к войне с Германией. К чему приплели это к противостоянию с Японией?!
Взгляды на будущее наших ВМС в Балтийском море никак не отменяли выполнение планов декабря 1897 года. Их последовательно выполняли вплоть до начала 1904-го года.

Аскольд написал:

#1140509
почитайте в КАКОМ году эти идеи озвучивались...

Накануне принятия следующей кораблестроительной программы!

Аскольд написал:

#1140509
Потому что - ДВА крейсера только.

Зато - сильные. :)

Аскольд написал:

#1140509
сколько у нас "имелось" эск. миноносцев?

А сколько надо?

Аскольд написал:

#1140509
А кто просил назвать хоть один корабль у которого в боекомплекте доминировали фугасы

...на обсуждаемый период (1903 год)! А Вы почему-то вдруг "перескочили" на 1904 год (подготовка к походу "бородинцев"). ;)

Аскольд написал:

#1140509
Главным калибром - раз.

Ну, он и у нас имелся. И бОльшего калибра, чем у немцев.

Аскольд написал:

#1140509
Миноносцами

Если они прорвутся мимо наших "3000-ников" ("истребители истребителей"). А ещё на "бородинцах" ПМК - бронированный. ;)

Аскольд написал:

#1140509
И всякого старья и кораблей 3-4 ранга полно.
Сначала наши старички должны телепортироваться

"Всякое старьё" будет в сопровождении "бранденбургов" вести дозорную службу вдали от датских проливов, как раз для того, чтобы балтийские ЭБРы никуда не "телепортировались".

Аскольд написал:

#1140509
14 орудий зато и вес снаряда

Вес - это хорошо, вот только это несколько "разбавляется" тем, что 170-мм снарядов на германском ЭБРе было меньше, чем 152-мм - на нашем.

Аскольд написал:

#1140509
у наших шеститысячников погреба будут пустые из-за "снарядопроизводительности"

Ещё раньше они опустеют на германских крейсерах.

Аскольд написал:

#1140509
Который нивелируется очередным немецким бркр...

Ну что ж, "Баян" - достойный противник для "Принца Генриха", к тому же - отвлечением германского броненосного крейсера "облегчается жизнь" нашим трём "рюрикам". :)

Аскольд написал:

#1140509
А еще не забыта ЯКВ с её скорострелками, отчего СК немецких эбров посчитают с полной серьезностью.

И с не меньшей серьёзностью отнесутся к тому факту, что все первоклассные флоты мира на своих ЭБРах не снижали ГК менее 305 мм! А вот у немцев... ;)

Аскольд написал:

#1140509
75-мм не снимали на богинях из-за бессмысленности оного - они не дали бы необходимой экономии веса

Снятие дюжины 75-мм орудий дало бы не меньшую экономию веса, чем снятие пары 152-мм. Но снимать решили именно 6-дюймовки, почему-то. :(

Аскольд написал:

#1140509
Сначала ночью обнаружьте, в отличии от освещенных японцев, плюс Залив ПВ и май - туманы. Владик рядом, а японцы могут до Хоккайдо и не дойти если что. И держать дефицитные истребители у

Просто "картина маслом"! И почему только всё не было так "шоколадно" на внешнем рейде Порт-Артура? :)

Аскольд написал:

#1140509
Пример оборонительного заграждения с плавающими минами не приведете?

Пример моего поста, где я пишу о плавающих минах - не приведёте?

Страниц: 1 … 35 36 37 38 39 … 53


Board footer