Константин написал:

#1143291
Коллега! Еще несколько вопросов.1. Каков наряд (количество) и тоннаж судов для выгрузки первой волны десанта? Вашей бригады. Какой состав бригады?

Общий состав бригады, включая нестроевых, 18 орудий и инженерный батальон, около 9 тыс чел. Для перевозки первого десанта в Корею, численностью 2,5 тыс, японцы использовали 3 транспорта. Значит для перевозки бригады понадобится примерно 11 транспортов.

Константин написал:

#1143291
2. Сколько судов одновременно могут принять пирсы Дальнего?

Сложно сказать. Пирсы там протяженные. Думаю, поместится и 30.

Константин написал:

#1143291
3. Каков темп высадки хотя бы одного батальона? Как быстро передовой батальон может вступить в бой в условиях городской застройки?

Под Бицзыво в первый же день высадили 9, 5 тыс.
В Чемульпо основная часть 12 дивизии была высажена за один день 4(17) февраля и к 9(22) остальная часть + 4 полка других дивизий.

Константин написал:

#1143291
Может быть это всё не одновременно, а последовательно?

Практически одновременно. Кабель на Хакко протянули за пару дней.

Константин написал:

#1143291
А 1-й и 2-й флоты Соединенного флота будут заниматься прикрытием высадки или всё-таки вести бой с Тихоокеанской эскадрой под Артуром?

Я думаю, что под ПА достаточно и разведочных крейсеров. Выманить 1ТОЭ из под ПА было бы успехом. Собственно, имперский штаб и желал разгрома русской эскадры в открытом бою. Но бой под крепостью не нужен. Он и не был запланирован. Хотя Того и получил приказ уничтожить русский флот, он пошел к ПА только после доклада Девы о том, что русский флот небоеспособен.
Утренняя атака обеспечит внезапность. Утро для русских начнется с обстрела казарм и других военных объектов. Разведку доставят коммерческим судном. Они дадут сигнал, если все в порядке, тогда с боевых кораблей высадится часть морского корпуса и займет плацдарм для обеспечения высадки сухопутных сил.

Отредактированно invisible (20.03.2017 04:58:02)

варяг написал:

#1143447
Войска на Квантуне приведены в боеготовность с 25 января.Зачем встречать 12 дм ? Отойдут, рассредоточатся. И Того придётся бить по Дальнему. Делая то,что не успеют русские.

Куда они отойдут, когда у них нет укрепленных позиций? У них одна дорога - на ПА. Если не разбегутся по лесам. Что касается боеготовности, то нам известно, какая она была на примере фортов ПА.

варяг написал:

#1143447
И момент снабжения всей толпы-- военные корабли,транспорты, в сумме несколько десятков судов. Плюс снабжение  десанта. Как  это всё  будет охранять Того ? Без господства на море.

Так оно уже имеется. Снабжение за счет магазинов Дальнего. В чем проблема?

варяг написал:

#1143447
Войска в Цзиньчжоу и Талиеваня  отойдут по ж.д на юг,  дождутся частей из Инкоу и Ляояна. И против них японцы будут вынуждены держать силы. Не менее дивизии.

Как они отойдут, когда перешеек простреливается насквозь? Они отрезаны.

варяг написал:

#1143447
Занятие крепости ? Чтоб её занять японцам надо пройти десятки км и перевалы. И кто сказал,что русские  будут сидеть в неготовой крепости и ждать японцев ?Благо Алексеев не Куропаткин ,более энергичен и решителен.

Простите, перевалы не укреплены, дорога идет вдоль моря. Для такого марша вполне достаточно и недели. Тем более, что паровозы и подвижной состав достанутся японцам. Решительный Алексеев, как помницца, удирал от японцев, вывесив на вагоне флаг Красного креста.
Если вы признаете, что защитить Дальний невозможно, остальное уже дело техники.
Вопрос уже стоит, как защитить ПА, имея всего 16 тыс и недостроенные укрепления?

варяг написал:

#1143447
Хватит  1- й японской армии в 45 тыс чел , сил чтоб решить обе задачи ? Удержать Цзиньчжоу и выйти к П-А ?

А что было по-другому?
И я не понял, от кого надо защищать Цзиньчжоу? И зачем оно нужно?

Отредактированно invisible (20.03.2017 07:24:27)

John Smith написал:

#1143449
Это точно такое же послезнание как и идея высадить десант в Дальний. Того планировал именно то, что Вы написали, но подвела бездарность исполнения. Наличных миноносных сил, 3 отряда, было за глаза достаточно для уничтожения ядра русской эскадры внезапной атакой. Даже не встретившие сопротивления Сиракумо, Асасио, Касуми и Акацуки фактически провалили атаку добившись всего 3 попаданий. Сиракумо, атаковавший первым   выпустил вторую мину через 10!!! минут после первой. А Того расчитывал именно на тот эффект что Вы описали. Посчитали на бумаге, но забыли про овраги...

Нормальное исполнение. Если Сиракумо уже завершил минный маневр, ему нужно время для захода снова.

John Smith написал:

#1143453
Нормальным исполнением в данной ситуации была залповая или последовательная (если вдруг боялись влияния взрыва первой мины на вторую) стрельба обеими минами по одной цели. Если это не предусматривалось тогдашними уставами и наставлениями, то для конкретной операции их следовало отменить специальным приказом. Четыре передовых миноносца, в имевшихся полигонных условиях, обязаны были утопить 4 русских броненосца. Неотработанность атаки, на которую делалась главная ставка в войне, и говорит о "гениальности" Того и его офицеров. Просто у русских командывание в итоге оказалось ещё бездарней японского.

Какой залп? Миноносцам нужно было оставаться невидимыми, подойти близко, сориентироваться и провести маневр типа зигзага. Не думаю, что они палили просто по эскадре. Это неэффективно. Третья волна была неэффективной, поскольку подойти близко уже не позволмлм.

РыбаКит написал:

#1143464
Уже все стороны стали криворукими дебилами или только одну сторону долбят?

А что Вы хотите от армии и флота в первый день войны?
Японцы последовательно проводили боевую подготовку кораблей и соединений попутно воздействуя на противника - например обстрелы Порт-Артура броненосцами с дальних дистанций.

invisible написал:

#1143448
Как они отойдут, когда перешеек простреливается насквозь? Они отрезаны.

Чтоб простреливать перешеек Того нужны КЛ. У Талиеваня и для крейсеров мелко. Могут к П-А отойти могут к Цзиньчжоу.

invisible написал:

#1143448
И я не понял, от кого надо защищать Цзиньчжоу? И зачем оно нужно?

Цзиньчжоу защищать от русских которые приедут с Ляояна.

invisible написал:

#1143448
Куда они отойдут, когда у них нет укрепленных позиций? У них одна дорога - на ПА. Если не разбегутся по лесам. Что касается боеготовности, то нам известно, какая она была на примере фортов ПА.

У них нет приказа идти в П-А.  Отойдут туда ,где  будут делать укрепленный позиции.

Форты  были небоеготовы в силу своей не достроенности. Речь идёт об армии,а не фортах как объектах.

invisible написал:

#1143448
Так оно уже имеется. Снабжение за счет магазинов Дальнего. В чем проблема?

На полгода вперёд имеется?

А если магазины будут уничтожены ?

invisible написал:

#1143448
Простите, перевалы не укреплены, дорога идет вдоль моря. Для такого марша вполне достаточно и недели. Тем более, что паровозы и подвижной состав достанутся японцам. Решительный Алексеев, как помницца, удирал от японцев, вывесив на вагоне флаг Красного креста.

Сделают временные полевые укрепления. Когда появятся японцы на перевалах,  уже будут нормальные укрепления. Ибо петух уже клюнул.

Если вы про ж.д ,то она идёт на другой стороне  Квантуна. Т.е надо будет японцам делить силы флота.

Русские уничтожат  ж.д пути, разъезды.

И что ,что с флагом Красного Креста, на своём поезде он мог и раненых вывозить. И ушёл Алексеев с Квантуна, перед самой  блокировкой Квантуна, а не  до этого. Хотя мог и раньше уйти.

invisible написал:

#1143448
Если вы признаете, что защитить Дальний невозможно, остальное уже дело техники.
Вопрос уже стоит, как защитить ПА, имея всего 16 тыс и недостроенные укрепления?

Если будет у японцев большой  десант,то удержать теми силами,что есть у русских нет. Помешать могут.

Артиллерией затопить суда ,что стоят у причалов. И обстрелять  корабли прикрытия и транспорты, поджечь город. Кстати много японцы не высадят ,световой  день короткий.

Не 16 тыс ,а под 20 тыс.

Как защить П-А ? Закупорить перевалы. Бросить на них все силы.И собрав силы угрожать японцам с перешейка.

Отредактированно варяг (20.03.2017 11:57:03)

Константин написал:

#1143537
Нормы японского ГШ на перевозку войск морем: пехотный батальон - 1800 тонн, кавалерийского эскадрона - 1000 т, полевая батарея - 1100 т, горная батарея - 900 т, саперная рота - 500 т, понтонная рота с парком - 1500 т, подвижной госпиталь - 1000 т, парк полевого арт. полка - 1600 т.Итого Ваша бригада без тылов 17800 тонн.

Так в чем проблема? 11 транспортов по 2КТ вполне достаточно.

Константин написал:

#1143537
Без грузчиков, лихтеров, под огнём?

Каким огнем? Я не понял. Там что траншеи сразу за причалами? Порт занимается с рассветом, а солдаты узнают о прибытии противника после обстрела казарм. То, что порт уже захвачен, они не знают.

Константин написал:

#1143537
Одна полевая пушка на улице Дальнего со шрапнелью на картечь сделает такой фаршмак на палубе первого десантного трампа... А трамп с пехотным батальоном будет только швартоваться около часа, еще полчаса будет вываливать сходни, ещё не менее получаса по сходням будет сбегать пехота. Про пушки с передками и лошадьми я вообще молчу.

Смеетесь? Её же уничтожат после нескольких выстрелов. Да и не дураки японцы. У Бицзыво сначала высадили разведотряд, включая конницу и только после того, как на вершине сопки поднялся сигнальный флаг, приступили к высадке остального десанта.
В Дальнем, после начала его обстрела орудиями флота, поднимется такая паника, что подтянуть пушку на возвышенность, откуда просматриваются причалы и акватория окажется невозможно.

В Гензане военные драпанули в горы даже при появлении номерных миноносцев.

Константин написал:

#1143537
Нет еще в 1904 году технологии тактической десантной операции быстрого темпа. Нет и специализированных десантных судов, обеспечивающую быструю, исчисляемую минутами, высадку.

А какая нужна технология высадки на причалы?

варяг написал:

#1143524
Чтоб простреливать перешеек Того нужны КЛ. У Талиеваня и для крейсеров мелко. Могут к П-А отойти могут к Цзиньчжоу.

А что японцы КЛ уже потеряли?

варяг написал:

#1143524
Цзиньчжоу защищать от русских которые приедут с Ляояна.

Какие?

варяг написал:

#1143524
У них нет приказа идти в П-А.  Отойдут туда ,где  будут делать укрепленный позиции. Форты  были небоеготовы в силу своей не достроенности. Речь идёт об армии,а не фортах как объектах.

Бросить малочисленную армию в бой - худшее решение в данной ситуации. Потеря боеготовности гарантирована. Крепость не выдержит и первого штурма.

варяг написал:

#1143524
Если вы про ж.д ,то она идёт на другой стороне  Квантуна. Т.е надо будет японцам делить силы флота.

Зачем? Они подъедут на паровозе.

варяг написал:

#1143524
На полгода вперёд имеется? А если магазины будут уничтожены ?

Реквизируют продовольствие у населения. Благо, русские это еще не сделали. Да и нет проблем доставки продовольствия в порт.

варяг написал:

#1143524
Русские уничтожат  ж.д пути, разъезды.

Когда? Я не понял, они будут обороняться или жд пути разбирать?

варяг написал:

#1143524
Артиллерией затопить суда ,что стоят у причалов. И обстрелять  корабли прикрытия и транспорты, поджечь город. Кстати много японцы не высадят ,световой  день короткий.Не 16 тыс ,а под 20 тыс.

И что, они будут Микасу полевой артиллерией обстреливать?

варяг написал:

#1143524
Как защить П-А ? Закупорить перевалы. Бросить на них все силы.И собрав силы угрожать японцам с перешейка.

Да нет на это времени. Тем более, что японцы успеют первыми.

invisible написал:

#1143587
И что, они будут Микасу полевой артиллерией обстреливать?

Не будет Микасы 27 января у Дальнего. Посколько он ,и три боевых отряда в это время будут у  П-А.

Или вы десант  без прикрытия флота  будете в Дальний высаживать ?

John Smith написал:

#1143449
Это точно такое же послезнание как и идея высадить десант в Дальний.

В целом, да.
Любые предложения "резких движений" (за любую из сторон) основаны на послезнании.
Но такова практически любая альтернатива, даже эта, вроде бы довольно аккуратная с точки зрения оперативной.

John Smith написал:

#1143449
Наличных миноносных сил, 3 отряда, было за глаза достаточно для уничтожения ядра русской эскадры внезапной атакой.
Даже не встретившие сопротивления Сиракумо, Асасио, Касуми и Акацуки фактически провалили атаку добившись всего 3 попаданий.
Сиракумо, атаковавший первым   выпустил вторую мину через 10!!! минут после первой.

Так это всё достаточно НОРМАЛЬНО для того времени.
Казалось бы, как можно промахнуться? Но, для начала, как можно промахнуться по "Корейцу" с дистанции, едва ли не сравнимой с длиной цели?
Таково было тогдашнее умение. Но, в основном, таковы были тогдашние торпеды. Нет никакой уверенности в скорости, курсе и дальности хода данного конкретного "изделия".

John Smith написал:

#1143453
Нормальным исполнением в данной ситуации была залповая или последовательная (если вдруг боялись влияния взрыва первой мины на вторую) стрельба обеими минами по одной цели.
Если это не предусматривалось тогдашними уставами и наставлениями, то для конкретной операции их следовало отменить специальным приказом.

Но и это тоже типичное "послезнание". Заодно еще и "послеумение" (с) :-)
Так ведь и 10 лет спустя, в начале 1МВ, залповая стрельба не предусматривалась. И не использовалась.
Надо смотреть штаты, но вполне возможно, что на тех т.н. ЭМ полноценной "обслуги" для стрельбы хватало только на один ТА. И стрельбой руководил минный офицер с места выпуска.

К 1МВ как раз в РИФ пробовали столь передовые методы, но использовать их не довелось до Норчепинга. Да и там как бы с полу-успехом.

shestow написал:

#1143512
А что Вы хотите от армии и флота в первый день войны?

Вот именно.
См. начало поста:-)

invisible написал:

#1143591
только не пойму смысла этого марша армии Куроки через Корею и горные хребты, ведь всё равно она подошла к Ляояну наравне с другими.

Японцы опасались выдвижения русских войск в Корею по суше от В-ка. А Корея и была основной целью войны.
Вообще, проблем с оперативной реальностью у них тоже хватало.

invisible написал:

#1143580
Константин написал:#1143537
Нормы японского ГШ на перевозку войск морем: пехотный батальон - 1800 тонн, кавалерийского эскадрона - 1000 т, полевая батарея - 1100 т, горная батарея - 900 т, саперная рота - 500 т, понтонная рота с парком - 1500 т, подвижной госпиталь - 1000 т, парк полевого арт. полка - 1600 т.Итого Ваша бригада без тылов 17800 тонн.
***
Так в чем проблема? 11 транспортов по 2КТ вполне достаточно.

Примерно так.
Но это именно перевозка. На первый бой хватит. но для ведения регулярных боевых действий потребуется много больше, и тоже подвозить надо будет регулярно.
Т.е., японцы получают точку, которую надо будет постоянно прикрывать от диверсий или прямой атаки РИФ. Начиная с самой высадки (о которой уж будет известно очень быстро - тлгрф имеется). Тут понадобится весь ОФ.

Константин написал:

#1143537
Быцзыво всё же 8,5 тыс. Но на не оборудованное побережье.
С Чумульпо интереснее. 4 батальона, по 1 от каждого полка высажены еще до начала войны. При этом в порту уже было развернуто Командование выгрузки с лихтерами и реквизированными на месте корейскими лодками.

Именно так.
Высадить (выбросить (с)) даже 9 тыс.чел (которые в Бицзыво долго топали по грудь-пояс-колено в воде) при полном отсутствии сопротивления - не фокус.
Но что эта "армия" будет представлять собой на берегу? Без артиллерии, без снабжения.

А если прот-к начнет-таки сопротивляться, даже минимальными силами, получится, как в Дарданеллах.
Здесь достаточно нескольких минимально инициативных офицеров. Сложно сказать, нашлись бы они на месте у наших, но играть в такую рулетку японцам сильно не с руки.

invisible написал:

#1143580
Да и не дураки японцы. У Бицзыво сначала высадили разведотряд, включая конницу и только после того, как на вершине сопки поднялся сигнальный флаг, приступили к высадке остального десанта.

Вот-вот.

invisible написал:

#1143580
В Дальнем, после начала его обстрела орудиями флота, поднимется такая паника, что подтянуть пушку на возвышенность, откуда просматриваются причалы и акватория окажется невозможно.

А если должной паники не будет? А пара орудий "на картечь" действительно может доставить серьезные неприятности первой волне высаживающихся.
Т.е., действия полностью на авось? Нехарактерно для японцев. Тем более, при том достаточно заслуженном уважении, с которым они относились априорно к "большим белым варварам" (с).

Но, в целом, можно согласиться с тем, что высадку в Дальнем в данном составе сил осуществить скорее удастся. Однако, в каком состоянии будут высадившиеся сильно зависит от...

invisible написал:

#1143587
Реквизируют продовольствие у населения.

Так можно "снабжать" лишь очень небольшие силы. И там, где этого "населения" в избытке.
И достаточно ограниченное время.

Снабжать ТАК указанную усиленную бригаду? Это сильно вряд ли.

(Эти мотивы уже когда-то обсуждали в "зеркальном" отображении - в "альтернативной высадке" русских в разных экзотических местах. Но правила снабжения действительны для обеих сторон. Здесь настала очередь японцев:-)

Константин написал:

#1143537
Всего с 16-го по 27-е высажено и выгружено 21726 человек, 6847 лошадей 128644 единиц груза. Задействовано 1733 грузчика, 181 буксир и катер, 2057 плавсредств включая лихтеры.

И этот огромный объем средств и грузов нужно привезти с собой.
Или японцы будут собирать в дальнем грузчиков по фанзам?:-))

invisible написал:

#1143448
Если вы признаете, что защитить Дальний невозможно, остальное уже дело техники.

Вот я бы признал, что скорее невозможно. Но вот все упрется в это самое "дело техники". В смысле сроков, прежде всего.
Дьявол всегда в деталях.

vov написал:

#1143615
Японцы опасались выдвижения русских войск в Корею по суше от В-ка. А Корея и была основной целью войны.

Это вы с кондачка придумали? Корею им русские итак отдали бы в обмен на Манчжурию.

vov написал:

#1143615
И этот огромный объем средств и грузов нужно привезти с собой.Или японцы будут собирать в дальнем грузчиков по фанзам?:-))

А что было иначе?
В реале, после занятия Дальнего, японцы наняли целую армаду джонок для доставки туда продовольствия через заминированный залив.

vov написал:

#1143615
А если должной паники не будет? А пара орудий "на картечь" действительно может доставить серьезные неприятности первой волне высаживающихся.Т.е., действия полностью на авось? Нехарактерно для японцев. Тем более, при том достаточно заслуженном уважении, с которым они относились априорно к "большим белым варварам" (с).Но, в целом, можно согласиться с тем, что высадку в Дальнем в данном составе сил осуществить скорее удастся. Однако, в каком состоянии будут высадившиеся сильно зависит от...

Ну и что? Займут Дальний с потерями. Но и русские потеряют изрядную часть армии, а ПА можно будет быстро дожать.
Даже если с Дальним не получится, то десант в бухте Керр уже не предотвратить.

Отредактированно invisible (20.03.2017 14:57:24)