РыбаКит написал:

#1146596
А получаешь ссылку на Рюрик(!) которого как раз погубила эволюция.Потом на Цесаря, который сохранил, ход, способность прицельно вести огонь и лишь кратковременно выщел из строя.

Предыдущий опыт показывал, что русские быстрее теряют боеспособность. Что и было продемонстрировано примерами. Тот факт, что Вы не знаете из-за чего "Рюрик" вышел из строя, а из-за чего он потерял способность управлять, что это разные эпизоды боя, первый предшествует второму... Ну все это говорит либо о не владении вопросом, либо о злонамеренности. Выбирайте сами. А уж если хотите глубоких обобщений, то вообще-то "Рюрик" погиб из-за позднего обнаружения противника и цилиндрических котлов медленно поднимающих пар.
То что Цесаревич вернулся в строй, не значит, что он не утрачивал боеспособность. Там еще и "Победа" от первого же попадания потеряла способность управлять и вывалилась из строя во время боя на контргалсе. Она тоже, восстановив боеспособность, вернулась в строй. Но боеспособность русские корабли теряли регулярно и быстрее японцев. Это факт.

Скучный Ёж написал:

#1146702
видимо в обоих он охватывал хвост?

В одном. При Шантунге. При Порт-Артуре ему мешали береговые батареи.

Скучный Ёж написал:

#1146702
видимо имея возможность выбирать дистанцию и положение он принял по-факту другое решение. Или оно было изначально иным - господин Корбетт, читавший по слухам "Секретную историю...", что-то про это писал.

Думаю, секретная история здесь ни при чем. Сам Того, в своем донесении, от отличии от официальной версии пишет, что на SW он повернул чтобы обмануть русских, так и было задумано. Вот только офицеры морского генштаба ему отчего-то не поверили и изложили свою версию, приведя и мнение Того в приложениях. Как думаете, почему такое отношение к национальному герою?

Скучный Ёж написал:

#1146702
Там в предисловии к Мейдзи37-38 написано кто писал, но опят же сошлюсь на господина Корбетта, которые умел читать по-японский: "Это был исключительно опасный маневр, который так и не получил удовлетворительного объяснения"(с)

Вот-вот. Может потому, что японцы так и не стали раскрывать "кислолицым собакам" свои заготовленные до войны шаблоны.

Скучный Ёж написал:

#1146702
Ну и к чему тогда Вы его вспомнили? Вам вполне конкретно сказали что сложные маневры, которые Вы предлагаете, под интенсивным огнём выполнить очень сложно - из-за проблем со связью.Потому под огнём все ходят в кильватере повторяя маневры первого в колонне.

Мне почему-то кажется, что Вы прекрасно знаете, что в инструкции для боя у Того написано совсем наоборот - кораблям действовать по обстановке, но сохранять целостность отряда. Только при такой постановке вопроса вообще возможно боевое маневрирование. Официальная история  14-15 фиксирует следующий резкий поворот 1-го БО с NO 67 на SO 79 - это 34 градуса. А в 14-18 через ТРИ минуты новый поворот на NO 73 - это 2 румба.  За три минуты последовательно 6 кораблей такой маневр не успевают выполнить. Хотите Вы или нет - 1-й БО управлялся в ходе боя под огнем и не по принципу "делай как я".

Скучный Ёж написал:

#1146702
видимо к тому что 14 попаданий за 3 часа - не тот результат к которому стремился Того рискуя своим кораблём при Цусиме.

Того ничем не рисковал, то есть вообще. Одиннадцать кораблей, которые якобы могли по нему стрелять полным бортом по Рожественскому, противоречат японскому описанию полностью. Так что даже если допустить версию Рожественского, то Того ТАКОГО НЕ ВИДЕЛ, а следовательно и не рисковал. Большее количество русских повреждений Того получил в Цусиме дав большую боевую скорострельность и приведя больше судов линии, однако сохраняя концентрацию огня, как при Шантунге.

Скучный Ёж написал:

#1146702
вице-адмирал де Грасс в указанном примере имел усиленный "замок" (сдвоенная линия) с сильными корабли - как раз их англичане и уничтожили в первую очередь без поддержки остальной эскадры пройдя мимо неё на контргалсах.

Ну что я тут могу сказать. "Пар более надежный движитель чем ветер". Хвост французов не мог ускориться при Всех святых, а вот 4 новейших русских броненосца будучи в конце колонны легко могли ускориться и выйти из под удара, это как минимум. О том, что Рожественский отказался от возможности боя на контргалсе до НАЧАЛА сражения я в курсе. Пример об который Вы бьетесь это НЕ ВОЗМОЖНОСТЬ Рожественского - это ИЛЛЮСТРАЦИЯ, что японцы готовы были принять бой и на контркурсе. Шансы Рожественского - это по другому ведомству. Я там в начале давал наводку, сразу после обнаружения противника в 13-20 было еще не поздно.

Humster написал:

#1146721
Сам Того, в своем донесении, от отличии от официальной версии пишет, что на SW он повернул чтобы обмануть русских, так и было задумано.

господин Корбетт пишет, что план конкретно этого боя предусматривал атаку 1 отрядом авангарда русских, видимо всё же Вам забыли сказать.

Humster написал:

#1146721
Одиннадцать кораблей, которые якобы могли по нему стрелять полным бортом по Рожественскому, противоречат японскому описанию полностью.

Для начала не стоит якобы случайно перевирать ЗПР: броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать.
японское описание, приведенное по Корбетту, полностью подтверждает версию, что японцы не ожидали что русские вообще перестроятся в боевую линию и надеялись атаковать пока русские будут в строе 2 колон.

Humster написал:

#1146721
Хотите Вы или нет - 1-й БО управлялся в ходе боя под огнем и не по принципу "делай как я".

Вы сами перечисляете маневры, которые выполнены без сигналов - именно как повторение движения головного корабля - иначе линия просто не успеет их все принять и отрепитовать. (может Вы не в курсе как сигналы о маневрах отдаются?)
В инструкциях японцы наверно совершенно случайно вписали, что лидером всегда считается передний корабль, в независимости от старшинства его командира.

Humster написал:

#1146721
Того ничем не рисковал, то есть вообще.

мотивация почему Того рисковал, к какому результату стремился и почему его не устраивал бой на дальних дистанциях хорошо изложена в литературе. Ваше мнение по этому поводу тоже важно для истории.

Humster написал:

#1146721
Хвост французов не мог ускориться при Всех святых

только из-за англичан, а не из-за ветра - остальная эскадра успешно рассеялась - их потом ещё топили по бухтам.
с ветром то как раз имеется некое подобие паритета в скорости, а вот русские однозначно уже имеют меньшую скорость.

Humster написал:

#1146721
4 новейших русских броненосца будучи в конце колонны легко могли ускориться и выйти из под удара, это как минимум. О том, что Рожественский отказался от возможности боя на контргалсе до НАЧАЛА сражения я в курсе.

1) даже если принять эту идею, то не могли - так как все равно имели меньший ход так ещё и ограничивали себя в маневре впереди идущими кораблями - в это и проблема охват хвоста. Разница от реальности в том что бородинцы были бы ещё более худьщих условиях.
2) ЗПР отказался потому что это был проигрышный для русских вариант, выгодный японцам. Вы сказать-то что хотели?

Отредактированно Скучный Ёж (29.03.2017 00:23:54)

Humster написал:

#1146729
Да я вообще не понимаю откуда могла возникнуть к Цусиме у наших идея ПОТОПИТЬ броненосец АРТИЛЛЕРИЙСКИМ ОГНЕМ корабельной артиллерии.

А такая "идея" была - именно "потопить"? Вывести из строя флагманский корабль японцев, с последующим уводом ими остальных кораблей (ограничившись далее лишь ночными минными атаками) - это уже успех.

Humster написал:

#1146729
а японцы концентрировали огонь на головнЫХ.

Во как...

Humster написал:

#1146709
и цилиндрических котлов медленно поднимающих пар.

Шармант...

Скучный Ёж написал:

#1146736
видимо, любимый автор по теме это А.С.Новиков-Прибой.

Не-а, любимые авторы по теме - офицеры японского и русского Морских генеральных штабов и приданные им императорами эксперты. а также свидетельские показания участников.

Humster написал:

#1146810
Да, именно так контр-адмирал бывший на мостике "России" весь бой доложил начальству

Humster написал:

#1146709
то вообще-то "Рюрик" погиб из-за позднего обнаружения противника и цилиндрических котлов медленно поднимающих пар.

но так как "Рюрик", благодаря своим цилиндрическим котлам не в состоянии развить сразу большой ход, то ход прибавляли постепенно.

Из-за этого погиб?

Приблизительно в восьмом часу утра неприятельским снарядом был поврежден руль, который остался положенным лево на борт. Так как подводной пробоиной затопило румпельное и рулевое отделение, и одновременно с этим была перебита вся рулевая проводка, то управление машинами, вследствие положения руля, было крайне затруднительно и крейсер не мог следовать сигналу Адмирала идти полным ходом за уходящими крейсерами «Россией» и «Громобоем», ведущими бой с 4-мя броненосными крейсерами, отстал

Вероятно в то время, когда он при повороте стоял довольно долго кормою к неприятелю, он получил в корму снаряд или залп из 8 дм. орудий, пробивший борт и повредивший рулевой привод. По-видимому у него заклинился румпель при положении его лево, так как он время от времени давал левой машине задний ход, чтобы удерживаться на румбе.

Installed power:   
18,000 ihp (13,000 kW)
12 Cylindrical boilers

Humster написал:

#1146794
Я не перевираю, я точно цитирую. Одиннадцать кораблей не учитывают "Орел".

Ну да, цитируете точно, а вот в пересказе врёте:
"Едва завидев неприятеля, ІІІ-й отряд оттянул настолько, что, к тому моменту, когда «Суворов» вышел в голову колонны второго и третьего отрядов, флагманский корабль ІІІ-го отряда находился от «Суворова» не в 20 кабельтовах, как надлежало бы девятому кораблю в строе кильватера, а в 38. Поэтому и японский броненосец «Миказа» оказался, в момент нашего первого выстрела, в расстоянии пяти миль от броненосца «Император Николай I», тогда как должен был быть в расстоянии меньшем четырех миль. Затем, пока вся японская броненосная эскадра в тесном строе обстреливала наши головные суда, ІІІ-й отряд все более отставал от головы эскадры и, вследствие, присущей необстрелянному личному составу, слабости, притягивал на себя некоторые суда ІІ-го отряда, которые, таким образом, также отвлекались от поддержки головных. Когда же некоторые из подбитых и объятых пожарами головных вынуждались выпадать из строя, то они, по мере того, как справлялись со своими бедами, примыкали к хвосту III-го отряда, причем призрак боевой линии растягивался так, как не мог бы быть растянутым, если б в линии не было четырех кораблей, по несчастью, все более и более оттягивавших от мест падения неприятельских снарядов."
это цитата оттуда же. Оказывается и нет 11 кораблей в линии.

Humster написал:

#1146794
Проблема в том, что слова адмирала находятся в разительном противоречии с тем, что японцы видели ДВЕ колонны русских по направлению SO 11, и было это в 14-05, а в 14-07 по японцам Суворов открыл огонь. На дистанции в 14-05 8 000 метров и японской скорости 15 узлов - это означает "палочку над Т" причем над двумя русскими колоннами сразу, точнее в 14-09 "Суворов" уже должен оказаться на траверзе "Микасы" при курсе последней NO67. Именно увидев эту возможность Того стремительно и отказался от идеи боя на контркурсе. Который, как я предполагаю он планировал перевести в охват хвоста. Но передумал - больно уж удачно наши подставились.

Какая у Вас каша в голове - Того был в croossing-T у двух колонн, но не стал стрелять, а только увидел эту возможность и начал активно маневрировать в итоге сделал полный охват головы только через 40 мин. Ключевая фраза на которой всё строится - "как я предполагаю" - основана на личных домыслах?

Humster написал:

#1146794
поднимаете три кодовых флага. Один из которых стандартный готовности к маневру.

Можете привести перечень сигналов японского флагмана по времени - ну а если не можете, то видимо это тоже из разряда "как я предполагаю".

Humster написал:

#1146794
Этот маневр был с успехом осуществлен при Шантунге

видимо по этому русские не выполнили задачу этого боя и 6 кораблей 1 ранга из состава 1ТОЭ продолжили службу в ЯИФ.

Humster написал:

#1146794
Четыре русских броненосца "Суворов", "Александр III", "Ослябя" и "Орел" могли дать в сражении 17 узлов

что же не дали?

Humster написал:

#1146805
любимые авторы по теме - офицеры японского и русского Морских генеральных штабов и приданные им императорами эксперты. а также свидетельские показания участников.

и почему же Вы их не читаете?

Отредактированно Скучный Ёж (29.03.2017 12:33:40)

Честно попытался Вас понять:
1) русским надо было быть в строе L c 4 бородинцами в "замке";
2) когда японцы пройдут контргалсом, бородинцам надо ускорится и образовать 2 колонну (а-ля крейсера в 28.07.1904);
далее Вы еще не придумали, но видимо русским надо как-то избежать охвата хвоста/головы двух колонн и попытаться пострелять по противнику - то есть решить вопрос, которым они в реальности занимались пропустив два первых пункта.

СОМ бы на месте ЗПР показал бы Того кузькину мать.

Игнат написал:

#1146635
254мм хороший снаряд хороший ресурс. на уровне 305мм и зарубежных аналогов

Однако япы их оценили низко, в итоге иблы не стали 10"выми. Как и бразильцы

Скучный Ёж написал:

#1146842
Ну да, цитируете точно, а вот в пересказе врёте:

Тут не я вру, тут кто-то другой

Скучный Ёж написал:

#1146842
Какая у Вас каша в голове - Того был в croossing-T у двух колонн, но не стал стрелять, а только увидел эту возможность и начал активно маневрировать в итоге сделал полный охват головы только через 40 мин.

. Вот что написал Рожественский:

"я ввел в бой не 12 кораблей, а только 11. "

а потом еще и вот это:

"Очевидно, по обстоятельствам, хотя и не от меня зависевшим, первый удар нашей эскадры был поставлен, движениями моего флагманского корабля, в необычайно выгодные условия: в момент первого выстрела с «Суворова», головной японский броненосец один мог отвечать на огонь 12 — или (если допустить, что «Орел» не вышел еще тогда из-за борта «Ослябя», то) 11—наших броненосцев". То же о чем пишете Вы в пункте 34, посвященному маневру не содержится. Я надеюсь, что содержание вопроса 34 Вам знакомо? То о чем Вы пишете - это его личная моральная позиция, не могу молчать, так сказать. То что основания этой моральной позиции находится в полном противоречии с его собственными показаниями... Ну да, адмирала это характеризует. Ну и что. Мне с ним детей не крестить. Меня моральная позиция по вопросам тактики не занимает, чего и всем желаю.

Скучный Ёж написал:

#1146842
Какая у Вас каша в голове - Того был в croossing-T у двух колонн, но не стал стрелять, а только увидел эту возможность и начал активно маневрировать в итоге сделал полный охват головы только через 40 мин.

Да нет. Того 40 минут удерживал кроссинг, а не получил его через 40 минут. Потому и все для нас так плохо закончилось.

Скучный Ёж написал:

#1146842
Можете привести перечень сигналов японского флагмана по времени - ну а если не можете, то видимо это тоже из разряда "как я предполагаю".

Ну так и Вы не можете доказать, что поворот был последовательным. Вы так предполагаете. Я по другому. Мои предположения основаны на расчете, а Ваши на чем?

Скучный Ёж написал:

#1146842
видимо по этому русские не выполнили задачу этого боя и 6 кораблей 1 ранга из состава 1ТОЭ продолжили службу в ЯИФ.

Это произошло по многим причинам. И прежде всего потому, что в третьей огневой фазе при Шантунге Витгефт отказался от маневра и решил терпеть до вечера. За что и поплатился. Сам же маневр в 1-й огневой фазе был выполнен русскими крейсерами успешно - вышли из под охвата, боеспособность сохранили.

Скучный Ёж написал:

#1146842
что же не дали?

приказа не было. Был приказ дать 98 оборотов, дали 98, не напрягаясь. Был приказ держать 75, держали 75. Механики люди подневольные.

Скучный Ёж написал:

#1146842
и почему же Вы их не читаете?

Так прочел уже. У меня память хорошая.