РыбаКит написал:

#1146523
Нет. Еще на учениях 1903года было выявлено, что в таком варианте группировка в ПА быстро встанет на ремонт, как и япы. Но ремонтных мощностей в ПА мало и может сложится ситуация что к приходу с Балтики подкреплений, самих по себе недостаточных для овладения морем, наши корабли будут не боеспособны,а япы восстановят боеспособность.
Поэтому- сидим, пугаем, улыбаемся и машем, ждем подкрепления с Балтики.

Это, конечно, возможный вариант действий.

Но - вы сами говорите -

РыбаКит написал:

#1146523
Не верно. Это исключало прямую высадку в ПА и захвате его до разворачивания сухопутной армии.

Прямая высадка в ПА невозможна по причине наличия там батарей и войск в кол-ве.
А высадку "поблизости" можно только отражать, "сидим, пугаем, улыбаемся" здесь не будет действовать.
(Хорошо, японцы сами испугались:-)
Кроме того, такой образ действий должен опираться на настоящую "крепость". Способную устоять перед осадой. Иначе получится, как получилось.

В случае же кризиса "сидение" надо (было) прекращать в любом случае. Даже гибель кораблей (и людей) в этом случае (когда следует 2ТОЭ) оправданна.

РыбаКит написал:

#1146523
Надо понять- просто промухали и про...рали пополнение сил на театре. Естественно получив войну именно в такой период.

Ну, даже в идеальном варианте (корабли построены) подготовка и поход эскадры займет полгода.

А начать войну "когда нужно", можно только в варианте агрессора. Что для РИ видимо не предусматривалось тогда.

Alkirus написал:

#1146561
да ладно, там и без флота десятки тысяч солдат с артиллерией и боеприпасами в обороне, они потом ещё 4 месяца сражались

"В ночь с 23 на 24 августа им удалось прорваться до Китайской стенки и даже за нее, в промежутке между фортами № 1 и 2. Здесь было отлично выявлено громадное значение непрерывной линии обороны. Японцам удалось прорваться только через брешь в Китайской стенке. Японцы захватили восточнее форта № 2 [50] Куропаткинский люнет, открытый с тыла, но были оттуда выбиты. Во время этого боя в резерве гарнизона крепости осталась всего одна рота запасного батальона. "

В следующий раз к китайской стенке японцы выйдут только в декабре.

Alkirus написал:

#1146561
Кардинальное решение проблемы это Харбин и последующий марш вдоль жд к Владивостоку, тогда не имеет значения кто прорвался из П-А как и успешный прорыв 2ТОЭ так же теряет смысл.

Поэтому штурмы П-А с августа которые отвлекли не малую часть японской армии имхо есть серьёзный просчёт японцев.

В августе японцами шанс достигнуть Харбина уже был утерян. В июне. Когда из-за выхода Витгефта японское командование отложило Ляоянскую операцию до конца сезона дождей - то есть до августа. А в августе обход Куроки наткнулся на целый только что прибывший корпус. Который показал себя на поле боя хреново, но темп операции японцам таки сбил, и манчжурская армия успела прикрыться снятыми с фронта корпусами и отойти.
В июне этого корпуса в наличии не было.

John Smith написал:

#1146612
И такая интересная тема как специальная подготовка к минной атаке Артура вряд ли была-б обойдена вниманием, особенно в свете её провала.

И что то опубликовано о подготовке ЯИФ к войне? То есть- специальные учения, поготовка театра?
Нет. Может стоит подумать, что исследователи просто еще не добрались до темы?

3apa3a написал:

#1146670
"В ночь с 23 на 24 августа им удалось прорваться до Китайской стенки и даже за нее, в промежутке между фортами № 1 и 2. Здесь было отлично выявлено громадное значение непрерывной линии обороны. Японцам удалось прорваться только через брешь в Китайской стенке. Японцы захватили восточнее форта № 2 [50] Куропаткинский люнет, открытый с тыла, но были оттуда выбиты. Во время этого боя в резерве гарнизона крепости осталась всего одна рота запасного батальона. "

Что-то непонятное. Во-первых, крепость держат именно форты и укрепления, которые необходимо брать по-любому.
Во-вторых, там еще была и вторая линия обороны - Большое и Малое орлиное гнездо и другие высоты.
Проблема для японцев была в том, что перевалив Китайскую стенку, они попали в лощину между высот и потеряли ориентацию. И там их, осветив прожекторами, просто расстреляли с нескольких сторон.

3apa3a написал:

#1146670
В августе японцами шанс достигнуть Харбина уже был утерян.

Ну какой Харбин? Никогда они туда и не собирались, так как не собирались затягивать войну.
Плоды чтения отечественной литературы.
Японцы готовили окружение русской армии и её разгром. Потому и наступали с 3-х направлений.
Логика довольно проста. Блокирование ПА должно вызвать движение русской армии на выручку. Это создавало условия для её окружения и уничтожения.
Вафангоу было идеальным местом для решения всех проблем. Куропаткин не повелся. Но его вынудили сделать это при Шахэ. Японцы ждали этого. Они после Ляояна не стремились атаковать, а укрепляли оборонительные порядки. Но уничтожить русскую армию у японцев так и не получилось. Заминка на старте сказалась. Русские успели сосредоточить достаточные силы.

Отредактированно invisible (29.03.2017 11:29:10)

РыбаКит написал:

#1146776
И что то опубликовано о подготовке ЯИФ к войне? То есть- специальные учения, поготовка театра? Нет. Может стоит подумать, что исследователи просто еще не добрались до темы?

ИМХО, именно так.
Полутов продемонстрировал, что можно извлечь в принципе. И поднял планку исследований на очень высокий уровень.
К огромному сожалению, он больше ничего не напишет.

РыбаКит написал:

#1146777
А что Вы предлагаете?
Вроде как раз что могли-делали.  Крейсера из Владика бегали, эсминцы пытались. Что еще сделаешь? Особенно с учетом, что Баян все время ремонтировался.

С регулярной деятельностью Вы скорее правы.
Речь о "кризисе", когда корабли оказались под обстрелом. ИМХО, надо было пытаться прорываться, даже просто вступать в бой, нанося прот-ку хоть какой-то ущерб в пользу 2ТОЭ.
На этот момент "сидение" не приносило уже никаких дивидендов. Совсем.

РыбаКит написал:

#1146775
Но ведь действует

Это сложный вопрос. Надо смотреть японские источники на тему влияния "сидения" на действия флота и транспортировку.
ИМХО, японцы достаточно последовательно выполняли свои планы.
Разве что вопрос, поднятый топик-стартером. Но он весьма спорный, как уже многократно отмечалось.

РыбаКит написал:

#1146775
Это конкретный план на конкретный период.

Не понял.

invisible написал:

#1146781
Плоды чтения отечественной литературы.
Японцы готовили окружение русской армии и её разгром. Потому и наступали с 3-х направлений.
Логика довольно проста. Блокирование ПА должно вызвать движение русской армии на выручку. Это создавало условия для её окружения и уничтожения.

Идея интересная. А где можно ознакомиться с соответствующими японскими планами?

invisible написал:

#1146860
archive.org

Вот именно. Например донесения британских атташе - несколько томов под 1000 страниц. Вот по теме исследования Полутова https://archive.org/details/russojapanesewa04stafgoog высадка 12 ПД и ГД в Корее. Особых расхождений с Полутовым нет - атташе делали работу хороша. В т.ч. опрашивая японских ответственных лиц.

vov написал:

#1146855
Не понял.

Основной план был держать силы не дающие повод японцам задуматься о войне.

vov написал:

#1146855
На этот момент "сидение" не приносило уже никаких дивидендов. Совсем.

Согласен.

3apa3a написал:

#1146670
"В ночь с 23 на 24 августа им удалось прорваться до Китайской стенки и даже за нее, в промежутке между фортами № 1 и 2. Здесь было отлично выявлено громадное значение непрерывной линии обороны. Японцам удалось прорваться только через брешь в Китайской стенке. Японцы захватили восточнее форта № 2 [50] Куропаткинский люнет, открытый с тыла, но были оттуда выбиты. Во время этого боя в резерве гарнизона крепости осталась всего одна рота запасного батальона. "

В следующий раз к китайской стенке японцы выйдут только в декабре.

да ладно, это временный кризис, у гарнизона ещё нет боевых и не боевых потерь следующих 4 месяцев

3apa3a написал:

#1146670
В августе японцами шанс достигнуть Харбина уже был утерян. В июне. Когда из-за выхода Витгефта японское командование отложило Ляоянскую операцию до конца сезона дождей - то есть до августа. А в августе обход Куроки наткнулся на целый только что прибывший корпус. Который показал себя на поле боя хреново, но темп операции японцам таки сбил, и манчжурская армия успела прикрыться снятыми с фронта корпусами и отойти.
В июне этого корпуса в наличии не было.

пара дополнительных японских дивизий могли сильно изменить события при ляояне а оперативного времени оставалось ещё на пару операций в 1904м и на 3 операции в 1905м до подхода 2 ТОЭ

Штурмы П-А с августа ослабляли наступательные возможности японцев что давало русским возможность наращивать силы, в принципе почти пол года русские получили таким образом.

Роджер написал:

#1147025
вых действиях в РЯВ на Камчатке...

Ну движуха мелкая была....

РыбаКит написал:

#1146905
А еще пару примерчиков нету?

http://dlib.rsl.ru/viewer/01004016547#?page=1 Перевод на русский вышеупомянутых донесений.

John Smith написал:

#1147340
Вы уже не в первый раз ненавязчиво, но очень технично смещаете акценты. Я разве писал о высокой исторической ценности этих "мурзилок"? Это был ответ на Ваше смелое, но не совсем правильное заявление о том, что англо-саксов очень мало интересует эта война. Издание подобных историческо-популярных книг как раз свидетельствует об обратном.

Это Вы не особо технично, но навязчиво пытаетесь свернуть туда, куда Вам хочется:-)
Речь именно о том, что приведенные Вами примеры (плюс забытый Вествуд, книга которого к тому же не является оригинальным произведением, будучи сборником цитат) практически исчерпывают "издание подобных историческо-популярных книг" на англ., касающихся РЯВ на море аж за 60 лет. Причем к истории РЯВ именно НА МОРЕ относятся только две из них. И уровень проработки материала (я не о форме!) весьма невысок.
Что и свидетельствует именно "о том", т.е. об отсутствии интереса.

John Smith написал:

#1147340
В мире чистогана никто не станет  тратить деньги на не пользующуюся спросом литературу.

Кто вас, джнов смитов, знает? :-)
Спектр изданий в "свободном мире" (с) очень широк. Для того, чтобы оценить удачность выбора издателей, надо бы знать спрос?

John Smith написал:

#1147340
Именно так. Что у Вы не очень в курсе того, что издано на иностранных языках сами же и признали.

Эк вы меня, прямо серпом по я... :-)
Дык я рассчитываю на то, что Вы просветите и меня, неразумного, и других. Будет всем хорошо.

John Smith написал:

#1147340
Да и даже то, что публиковалось на этом форуме или не читали, или забыли.

Возможно. Но я всего лишь вежливо поблагодарил того, кто напомнил.
Вежливость вообще хорошая вещь.

John Smith написал:

#1147340
возвращаясь к началу разговора.

О цэ дило! :-)

John Smith написал:

#1147340
1). Внезапная атака эскадры на рейде Артура была организована и проведена из рук вон плохо. Не было отработано взаимодействие как отрядов, так и отдельных миноносцев в них. Не проводился предварительный хронометраж атаки. Не было никакого распределения целей.

А Вы могли бы привести пример, когда такие мероприятия проводились? Лучше. конечно, из того времени. Которому соответствует свой уровень подготовки и собственно тактики.
(Немного напоминает критику тактики неандертальцев в борьбе с мамонтами:-))

John Smith написал:

#1147340
2). Нет никаких сведений о проведении специальных тренировок этой атаки.

А в чем могли бы заключаться такие "специальные тренировки"? На то время?

John Smith написал:

#1147340
). Её фактический провал был полной неожиданностью для Того и его штаба и в планах войны никак не учитывался.

А вот это действительно интересно.
Было бы любопытно взглянуть на ожидания и неожиданность в каких-либо док-тах. Или хотя бы вторичных их упоминаниях.
Конечно, Того был разочарован. Как и его (да и все) торпедные специалисты. Но таковы реалии того времени. Что подтвердил и дальнейший ход войны. Включая атаки на "Севастополь" - цель, легче которой сложно представить.

John Smith написал:

#1147340
Ходит как утка, крякает как утка... Может это и есть утка?

"Утка", точно:-)

John Smith написал:

#1147340
Может дело не в отсутствии какой то мифической информации, а просто в недалёкости и косности мышления японского командования, включая Того? Я понимаю, что обидно проиграть неумному противнику, но факты именно за это. Руководство России и её вооруженных сил оказалось ещё глупее и недальновидней.

По сравнению с сегодняшними всезнайками и всеумейками? Возможно:-). Хотя и даже это не факт.

John Smith написал:

#1147340
Скорее всего это и есть главный фактор приведший позже к двум революциям

Ну, это уже совсем другая тема. Да, правители оказались недальновидными. Но другой путь был бы СИЛЬНО другим путем. Да и то, не факт, что он был возможен.

vov написал:

#1147411
в. Тогда будем читать:-)
Успел где-то просмотреть кусок этой самой его книги о РЯВ на мор

у ВАС ВХОДЯЩАЯ ЗАПОЛНЕНА.

vov написал:

#1147409
Или хотя бы вторичных их упоминаниях.

В японских (условно, так как конечно в японских для белокожих варваров) работах о подготовке удара по Перл Харбору.
Там проскакивает о мучениях Того при подготовке, о вынужденности организовывать удар в три волны, короче нечто вроде "о бедный Того,это как же ему сношаться пришлость дабы получить хоть минимальный результат, вот что значит иметь негодные средства для достижения правильных целей, зато мы теперь с самолетами- огого, эгегей!"

John Smith написал:

#1147340
3). Её фактический провал был полной неожиданностью для Того и его штаба и в планах войны никак не учитывался.

Угу... В приложении к Перл-Харбору этот провал выглядел бы как если бы япы утопили все АВ амеров...