Humster написал:

#1147785
При Цусиме реализация составила 173%

Как считали, какие данные закладывали?

realswat написал:

#14464
Kronma написал:

Какие, по-Вашему, ошибки адмирала Рожественского усугубили незавидное положение 2ТОЭ и привели, в конечном счёте, к её разгрому?


Я свою точку зрения по этому вопросу уже излагал на старой Цусиме - Рожественский слишком поздно/недостаточно резко отвернул по внутреннему радиусу. Сам маневр он, естественным образом, выбрал тот, кторый практически единогласно признавался единственно возможным для тихоходной эскадры - уклонение по внутреннему радиусу считали оптимальным английские штабисты, исследовавшие вопрос тактического значения скорости, и американцы, в том числе небезызвестный Симс. Но вот параметры маневра Рожественский выбрал неудачно. И я уверен, что это - прямое следствие отсутствия опыта руководства флотом в "двусторонках", на которых развивается чувство момента и глазомер.
Это удачно, образно отмечено в дневнике Чегодаева-Саксонского:

8 февраля. Вышли на эволюции. Эскадра разделена на две части. Одной командует Рожественский, другой — Фелькерзам. «Алмаз» попал во вторую. Рожественский нападал, а Фелькерзам должен был отражать. К сожалению, эти интересные и полезные маневры производятся редко на нашем флоте. Они не пользуются симпатией моряков, не то что пресловутое шлюпочное катание.

Во время этого примерного сражения я представил себе, что должно чувствовать, когда на горизонте показываются сначала дымки, затем мачты, трубы и, наконец, темные полоски корпусов неприятельских кораблей...

Охотник, отправляющийся на хищного зверя, заслышав приближающийся хруст, мне кажется, должен испытывать нечто подобное.

Если говорить о других возможных просчетах - то, вероятно, таковым был отказ от залповой стрельбы (каковую Макаров рекомендовал 1 ТОЭ при сосредоточенной стрельбе).

realswat написал:

#14502
Kronma написал:

И это... всё?


Ну так Рожественский с полчаса прокомандовал.

Kronma написал:

А какие ошибки, по-Вашему, были сделаны при подготовке эскадры к бою?


При подготовке эскадры к бою Рожественский - во всяком случае, по приказам, мне известным - не сделал четких тактических указаний для действий главных сил. При этом, оговорюсь - удачно решить задачу борьбы тихоходной эскадры с быстроходной "на коленке", не имея соответствующего практического опыта, вряд ли возможно. Точно так же, как и организовать сколь-нибудь более интенсивное, по сравнению с реальным, обучение маневрированию. Поломки и аварии на маневрах в то время были скорее нормой (можно вспомнить британские маневры 1903 г., можно вспомнить повреждение Севастополя у Макарова, можно вспомнить и описанные Костенко опасные ситуации, возникавшие во время маневров 2 ТОЭ на Мадагаскаре). А возможности "лечить" их у Рожественского не было. На Балтике это грозило очередной задержкой, на Мадагаскаре и вовсе - потерей кораблей
Но тем не менее, если судить по гамбургскому счету - можно вспомнить бисмарковское "любая политика лучше политики колебаний". Рожественский явно предполагал несколько вариантов действий, но так и не смог выбрать какой-либо один (уклонение по внутреннему радиусу, поворот под хвост, или упомянутый им разворот на 16 румбов со стрельбой в промежутках). Соответственно, и не предложил этот способ как основной в приказе по эскадре. А это, безусловно, было неправильно. В этом он, кстати, очень похож на Витгефта  - "как поведу, так и будет". Так же, как и в том, что сложную задачу борьбы с более быстроходным противником приходилось решать, не имея соответствующего практического опыта.
Отредактированно realswat (04.01.2009 16:02:59)

РыбаКит написал:

#1147911
во всяком случае, по приказам, мне известным

это ключевая фраза во всех старых рассуждениях.

Отредактированно Скучный Ёж (01.04.2017 12:14:24)

Скучный Ёж написал:

#1147964
это ключевая фраза во всех старых рассуждениях.

Ну да с 2009года кое что нашли, но по сути то верно.

Скучный Ёж написал:

#1147981
что не был предложен именно план "победы".

Он был предложен, но не оказался им.

Скучный Ёж написал:

#1147835
1) Вроде "Игра Джейн" - это как раз один из способов анализа на рубеже 19-20вв, или отечественные аналог от Кладо. Потом на рубеже веков проведено под патронажем ГМШ несколько игр с моделированием боёв ГС - кроме известной Россия-Япония, были Россия-Турция, минимум 2 игры Россия-Германия. Эти материалы и методики сейчас доступны и это как раз то как считали штабные офицеры. Было несколько методичек с расчётными задачами на разные ситуации.Как то голословно утверждать, что все это не состоятельно (точнее что этого не было).

Любой кригсшпиль, в том числе и такой, как военно-морская игра Джейна, подходит для наработки взаимодействия в штабе, проверки узких мест в логистике, прохождении и обработки информации, проверки характерного времени маневра и расчета, что в это характерное время может произойти. Есть одна вещь для которой кригсшпиль не подходит и никогда не использовался военными - для предсказания результата боя и оценки боевых потенциалов. Как только Джейн пытался высказаться на эту тему, то его неизменно встречало молодецкое ржание Адмиралтейства (не русского), потому как оно свидетельствовало о полном не понимании Джейном самой природы кригшпиля. При этом, для ПОДХОДЯЩИХ задач и его справочниками Адмиралтейство ехидно пользовалось и рекомендовало. И в русском флоте это понимали даже лейтенанты, тот же Кербер (я так понимаю, последние по времени перед РЯВ правила Джейна на русском). Ну о том, что игра Джейн пошаговая я даже тему развивать не буду - Ахилл и черепаха, чего уж там. Уж лучше Барнаби.

Скучный Ёж написал:

#1147835
2) "мат.аппарат из головы" становится правомочным, когда его алгоритм обоснован/доказан и проверен на множестве примеров с получением допустимого распределения отклонения допустим "расчётного потенциала" от реального результата (повреждения?).То есть, имеем расчетный результат при Ульсане (1:1,76 или 1:2.03) и реальный результат... - как вообще сравнивать если Вы даже не описали как реальный результат в "попугаи" переводили?Ваш алгоритм примененный Вами на трех боях дал очень большой разброс результатов - что это значит и почему Вы решили, что это влияния только одного фактора, если не можете сравнить ожидание и расчет и показать такое же влияние на двух предыдущих боях?Если Вы просто забыли привести вывод... ммм, "коэффициента превосходства"? - то видимо его надо применить к другим боям и проверить, реально ли это работает.

Все дело в том, что я и не ставил себе задачу ПРЕДСКАЗАТЬ РЕЗУЛЬТАТ БОЯ. Это невозможно сделать с помощью расчетов. Можно угадать. Невозможно именно потому, что офицеров держат именно для того, что они могут и должны радикально менять максимизировать реализацию потенциала в ходе боя. К сожалению, они меняют в любую сторону, но это отдельный вопрос. На самом деле все расчеты сделанные мною были очень прости и преследовали одну единственную цель - оценить на основании имеющихся данных реальную боевую скорострельность, поскольку техническая скорострельность не имеет прикладной ценности. Дальнейший способ оценки исходил из предположения, что соотношение боевого мастерства противоборствующих сторон, которое и оказывает ключевое влияние на боевую скорострельность, не будет сильно изменено и при Цусиме.  Никакого другого корректного предположения сделать до боя нет оснований. В то время как сложившееся соотношение - результат реальных боевых столкновений русского и японского флота. При этом хотя боевая скорострельность в расчете у русских и японских и была приравнена, но это вовсе не означало ее равенства. Просто превосходство любой из сторон было нормировано и неявно учитывалось в расчете. Фактическая боевая скорострельность японцев, оценивая послезнанием, в Ульсане оказалась в среднем за бой всего на 9% выше, при Шантунге всего на 2% (для кораблей, участвовавших в сражении все время, без учета отрядов подошедших в ходе боя). Теоретически можно было даже без послезнания рассчитать и меткость японцев этих боях и даже прикинуть сколько они могут потопить при максимально удачной концентрации огня, у русских к маю 1905 года все эти данные (ну и у меня соответственно тоже. Вот только дело в том, что это будет консервативно негативная оценка - но никоем образом не предсказание.
В Цусиме фактическая боевая скорострельность японцев оказалась ЗНАЧИТЕЛЬНО выше расчетной, на 73%. Теоретически можно предполагать в рамках послезнания, что и у русских она могла настолько вырасти, однако фактических данных, подтверждающих это у меня нет. Скорострельность Рощаковского на уровне Шантунга - немного лучше. А балансовые расчеты по другим кораблям и башням дают совершенно колоссальную вилку результатов. С перлами вроде того, что "Николай I" весь бой стрелял с боевой скорострельностью главного калибра ВЫШЕ технической. Поэтому я и склоняюсь к консервативной оценке русской боевой скорострельности на уровне Рощаковского. Из чего и делаю вывод о том, что японцы стреляли весь бой в намного лучших относительно русских условиях, чем в других боях.

invisible написал:

#1147880
А по санитарным отчетам у Японии была целая Корейская армия, безвозвратные потери которой составили 8,5 тыс чел, тогда как у армии Карафуто, воевавшей на Сахалине, только 2,2 тыс.

Да я знаю, что на 60 083 японца убитых в бою, от болезней померли 21 475 военнослужащих, а если в безвозвратные умудриться включить еще и 29 438 комиссованных калек... Санитарная служба у японцев была ужасной. Вопрос только один, какое это имеет отношение к боевой эффективности русского Корейского отряда. Я что-то не слышал, чтобы из Маньчжурии на Сахалин эвакуировали больных солдат, а вот в Сеул и Фусан читал.

РыбаКит написал:

#1147898
Как считали, какие данные закладывали?

Расчет очень простенький. Всего на всего время боя и расход снарядов для определения боевой скорострельности. Вообще изначально делался для проверки оптимальности соотношения боезапасов главного, промежуточного, среднего и малого калибров на кораблях. Что, я так понимаю, на 2-й эскадре упустили.

РыбаКит написал:

#1147911
Блин Humster о чем мы ругались?

Да я вообще не ругался. Хотя мое мнение и несколько отличается от процитированного Вами. Я считаю ошибкой и постановку быстроходного отряда в голову, и назначение "Осляби" флагманом отряда, и выбранный способ перестроения в одну колонну перед открытием огня, само движение 1-го БО перед открытием огня в одну сторону с японцами, а вот, что касается позднего уклонения, конечно позднее, вот только попробуй его сделай на параллельном курсе в условиях охвата с превосходством противника в скорости, да еще на такой дистанции.

Humster написал:

#1148132
сегментные, практические, бронебойные.

да пес разберет никак не найду. емнип указано 4 снаряда- 2 брнб и 2 фуг.
а остались ли еще сегментные или практические -понимай как знаешь

Humster написал:

#1148132
Скажу честно, мое мнение - с таким состоянием боезапаса эскадра не имела права идти в бой.

точнее с такой структурой боезапаса?

не все однозначно. к примеру без сегментных все же никуда - у японцев сильные минные силы.
крейсеров при эскадре не густо. а в случае арт боя с главными силами МК вполне вероятно изрядно повыбивает
- в этом случае надежда на более защищенные орудия СК и ГК

что ГК оставили приоритет брнб - тоже логично.
видимо спорным остается структура БК для СК? соотношение брнб/фуг?

Отредактированно Игнат (01.04.2017 19:27:32)

Игнат написал:

#1148138
да пес разберет никак не найду. емнип указано 4 снаряда- 2 брнб и 2 фуг.а остались ли еще сегментные или практические -понимай как знаешь

Ну если японцы с борта сняли 44 практических из чугуния из 45 и 70 бронебойных из 72, тут как-то невольно закрадываются подозрения, какие-то погреба и кормовой башни стали недоступны в ходе боя. И не только об этом.

Игнат написал:

#1148138
крейсеров при эскадре не густо. а в случае арт боя с главными силами МК вполне вероятно изрядно повыбивает

Если мы подозреваем потери орудий МК в эскадренном бою, то стоит ли тащить весь БК для них и не следует ли увеличить за их счет БК СК и ГК.

Игнат написал:

#1148138
не все однозначно. к примеру без сегментных все же никуда - у японцев сильные минные силы.

и опять-таки насколько я понимаю, не смотря на отражение минных атак в ночь с 14 на 15 из 24 12"сегментных японцы сняли с борта 22, из 417 6" - 414. А ведь было прекрасно известно, что после Шангунга "Победа" израсходовала 86 6" всего и 376 3" всего. И отразила. Стало быть на ствол даже в расчете на один борт 18 6" и 38 75мм. То есть сегментных 6" можно было точно взять раза в два меньше.

Humster написал:

#1148089
Невозможно именно потому, что офицеров держат именно для того, что они могут и должны радикально менять максимизировать реализацию потенциала в ходе боя. К сожалению, они меняют в любую сторону, но это отдельный вопрос.

Штабные игры проводились на двух уровнях - стратегическом и тактическом. На стратегическом результат боев как раз и оценивался по соотношению сил и средств и для этого использовались разные методы расчета боевого потенциала отдельных единиц. В РИФ такие штабные игры приняты с середины 19 века.
я не понял каким образом на расчет соотношения потенциалов могут повлиять маневры эскадр/кораблей в Вашем понимании и чем нормальный расчет потенциала боевой единицы хуже предложенного Вами потенциала по одному параметру.

Humster написал:

#1148089
На самом деле все расчеты сделанные мною были очень прости и преследовали одну единственную цель - оценить на основании имеющихся данных реальную боевую скорострельность, поскольку техническая скорострельность не имеет прикладной ценности.

На флоте не пользовались тех.скорострельностью орудий, а так же имели показатели практической скорострельности.
Они имеют 1) нормативы и 2) реальные значения для отдельных кораблей по результатам учений и отработки арт.уроков.

Humster написал:

#1148089
В Цусиме фактическая боевая скорострельность японцев оказалась ЗНАЧИТЕЛЬНО выше расчетной, на 73%.

Не оказалась - у Вас ошибка в оценке.

Отредактированно Скучный Ёж (01.04.2017 21:19:03)