Вы не зашли.
Cobra написал:
#1150407
Это не подтвержденный факт.
а Вы в курсе, что в показаниях с русской стороны так и написано всеми - "мины", а вот про торпеды не написано
Скучный Ёж написал:
#1150411
Вы бы хоть попытались доказать что начальство желало именно это услышать
А зачем? Формирование специального отряда флагманом которого выделен БРКР, куча плясок с бубнами не доказательство да?
Скучный Ёж написал:
#1150411
Вы противоречите себе - если действовал по обстановки и получил результат, то с чего всех обманывать
Я нет. А вам подумать слегка не судьба?
Скучный Ёж написал:
#1150411
Вас опыта нет на японском миноносце с такими минами
Море как то поменялось?
Скучный Ёж написал:
#1150417
а Вы в курсе, что в показаниях с русской стороны так и написано всеми - "мины", а вот про торпеды не написано
То есть вы не в курсе что термин Мина в Русском флоте применялась для обозначения
- торпед
- мин заграждения.
- шестовых мин.
И прочего хлама...
Бирсерг написал:
#1150418
Похоже это генетически у наших самотопов-морячков.
Вам кастрюлька моск прищемила.
Ольгерд написал:
#1150415
Однако Вы моё предложение проверить на практике различные "исторические постулаты" отчего-то воспринимаете как личное оскорбление...
Движение военной реконстркции таки вполне успешно на многие вопросы военной истории отвечает.
Ольгерд написал:
#1150415
Здесь много форумчан именно что "бывших в бою"? А ещё к тому же в силу определённых обстоятельств якобы нарушивших приказ?
то есть свою точку зрения Вы тоже не можете проверить на личном опыте? А почему она имеет больший вес на Ваш взгляд?
Ольгерд написал:
#1150415
которая подобна по стилю и содержанию, но тем не менее считается вполне себе историческим документом
изложение документа соответствует эпохи написания, её контексту, перед анализом документа как раз этот контекст исследуется, в частности по тому как правильно читать "Повести временных лет" написано много работ.
для рассматриваемых рапортов есть какие-нибудь предпосылки к особенному прочтению?
Ольгерд написал:
#1150415
Однако Вы моё предложение проверить на практике различные "исторические постулаты" отчего-то воспринимаете как личное оскорбление
Нет, я Вам говорю о том что мы не в состоянии проверить на практике множество утверждений в силу того что мы люди другой эпохи.
Я дал указание на группу лиц знакомых непосредственно с таким оружием и применявшим его на практике на учениях. Многократно. (однако, помнится англичане как-то и в бою бросали)
Cobra написал:
#1150420
Море как то поменялось?
а люди и корабли?
Cobra написал:
#1150422
И прочего хлама...
я в курсе, что русская версия не противоречит японской по сути.
Cobra написал:
#1150420
А зачем? Формирование специального отряда флагманом которого выделен БРКР, куча плясок с бубнами не доказательство да?
нет
Бирсерг написал:
#1150401
Если бы да кабы. А факты японцев подвигли использовать связки мин, и успешно.
Коллега, позвольте узнать именно что факт именно что активного применения связки мин (по аналогу, но вместо торпед) против крупных кораблей 1 ТОЭ РИФ до Цусимы, которые именно что бы подвигли японцев на подвиг на применение связок мин именно что в активной атаке крупных кораблей 2 ТОЭ РИФ в Цусиме? Не, ну возможно мне что-то неизвестно.
Бирсерг написал:
#1150426
Это у тебя мозгов вообще не было, только полоса от околыша.
ЧТо вы там булькаете болезный?
Бирсерг написал:
#1150426
Да что ты говоришь.
Мы с вами неуважаемый censored в канаве не валялись вместе. А то что вы там валяетесь на досуге не должно сподвигать вас пытаться переходить на ты в общении с окружающими....
Отредактированно Cobra (07.04.2017 19:37:16)
Скучный Ёж написал:
#1150400
Ещё раз для тех кто ничего не читает и знать не хочет - это все аргументы из-за которых минные связки пропали с флотов в 1880-х, до этого они в течении 10 лет были обязательным оружием во всех флотах, где были минные суда.
Вам не только джакар и японцев надо опровергать, а со всем своим личным опытом начать с моделей миноносок РИФ из музеев
P.S. В РИФ ещё на клиперах типа «Крейсер» стаяли такие мины. Ежегодные отчеты по учебному применению бросательных мин тоже ведь придётся опровергать.
Как бы к началу РЯВ на дворе уже 1904 г... И мне опровергать надо не "джакар с японцами", а Ваши примеры четвертьвековой давности для рассматриваемых событий.
Скучный Ёж написал:
#1150417
а Вы в курсе, что в показаниях с русской стороны так и написано всеми - "мины", а вот про торпеды не написано
А Вы в курсе, что в то время по-русски "торпеды" назывались "самодвижущиеся мины", или просто "мины", и что там на самом деле применялось - порой сам чёрт ногу сломит!
Ольгерд написал:
#1150435
Коллега, позвольте узнать именно что факт именно что активного применения связки мин (по аналогу, но вместо торпед) против крупных кораблей 1 ТОЭ РИФ до Цусимы, которые именно что бы подвигли японцев на подвиг на применение связок мин именно что в активной атаке крупных кораблей 2 ТОЭ РИФ в Цусиме?
Связки не аналог торпед - у них другая задача, которую торпеды не могут решит в принципе.
Cobra написал:
#1150420
Формирование специального отряда флагманом которого выделен БРКР, куча плясок с бубнами не доказательство да?
Цель отряда какая можете подумать? Если постараетесь не мерить на всех кастрюльки, то поймете что отряд действовал против Наварина по обстоятельствам и таки не в соответствии с желанием начальства - так как оружие совсем не для того разработано.
Ольгерд написал:
#1150459
Как бы к началу РЯВ на дворе уже 1904 г... И мне опровергать надо не "джакар с японцами", а Ваши примеры четвертьвековой давности для рассматриваемых событий.
То есть Ваши друзья-моряки с курительной смесью считают, что 1904-1905 это не возможно, а в 1870-х возможно?
P.S. А можно узнать к примеру могли ли воевать шнельбот с двумя двумя торпедами в трубах и двумя запасными на палубе да еще и с 6 глубинными бомбами на корме. А то ведь море тоже, нагрузка примерно таже - только скорлупка меньше.
Бирсерг написал:
#1150184
Здесь вам не тут.
Категоричный Вы наш.
vov написал:
#1150204
Странен только сам поиск "идеальности". Ее как бы не было ни у одной армии (флота).
Именно. Но поиск производили все стороны и всегда, на предмет отсутствия у противника и на предмет присутствия у себя.
vov написал:
#1150204
Казалось бы, чего проще: взять статью Полутова и конкретно разобрать все, что в ней написано.
У меня нет этой статьи Андрея Вадимовича. Разбирал только в ветке про "Нахимова" с ВС, живенько получалось. Где б почитать?
vov написал:
#1150204
Ан нет, начинают с того, что это - невозможно, то - маловероятно...
Ну вот и хотелось бы вникнуть в источник.
vov написал:
#1150204
При таком подходе к изучению истории (военной в особенности) можно подвергнуть сомнению всё и вся. Без какого-то смысла и продвижения вперёд.
Сомнению надо подвергать всё, но если сразу определяешь вывод, не смотря на факты- толка не будет. Главное разбираться не предвзято, хотя это трудно.
Бирсерг написал:
#1150234
С тех пор тут, с попустильства царя, свила гнездо махровая альтернативщина покрываемая администрацией. Еще бульбаш Рожков пользуется расположением админов.
Подстрекательство?
Бирсерг написал:
#1150380
Забавные выводы. До Цусимы ЭБР в РЯВ как раз мины и оказались самым действенным оружием. Так что все говорит за мины.
Только мины были якорными, а не плавучими. Примеры использования успешного плавучих мин до Цусимы с нетерпением жду от Вас услышать.
Скучный Ёж написал:
#1150391
Господа, "ценители личного опыта" - так как никто из вас так и не рассказал как лично плавал на японском контрминоносце начала 20 века, то хоть ответе на вопрос более простой...
Так никто лично и не ходил на японском контрминоносце, потому и не рассказывал об этом, не желая обманывать коллег. Но всё же мнение практиков ходивших в море пусть и позже и на других кораблях, мне не кажется лишним. Зря Вы так на практиков. Так я ни уха не рыла не соображая, объявлю себя знатоком балета. Это точно на пользу балету пойдёт?
Скучный Ёж написал:
#1150391
Кто из вас нарушал приказ в бою и, для сокрытия трусости, вступал в сговор с множеством других должностных лиц "при исполнении" с целью подделки документов для сокрытия пропажи нескольких тонн бп?
Как алтернативу вы же такое предлагаете - видимо исходя из личного опыта?
А если нет - то может вы приведете что-то кроме личных "не верю"?
Я в документы верю, но не слепо и безгранично. Если факты в документе совпадают с показаниями участников, не противоречит мнению практиков и здравому смыслу- хорошо. Поэтому желательно почитать документы и сравнить со всем остальным, проанализировать и сделать выводы. Допустим по применению связок плавучих мин у меня не мало сомнений, но в споре с ув. В.Сидоренко я не только смотрел на приводимые им схемы, чертежи и документы, но и выспрашивал его мнение о манёврах, как практика- штурмана. И поверьте последнее для меня было не менее важно.
Скучный Ёж написал:
#1150400
Ещё раз для тех кто ничего не читает и знать не хочет - это все аргументы из-за которых минные связки пропали с флотов в 1880-х, до этого они в течении 10 лет были обязательным оружием во всех флотах, где были минные суда.
Вам не только джакар и японцев надо опровергать, а со всем своим личным опытом начать с моделей миноносок РИФ из музеев
Я об этом в курсе, только ведь не зря их сняли с вооружения- учения показали низкую эффективность. У японцев это уже было совершенно другого уровня.
Скучный Ёж написал:
#1150411
Вы противоречите себе - если действовал по обстановки и получил результат, то с чего всех обманывать?
Чаще всех по моему наблюдению признания добивается не тот, кто действовал хорошо или плохо, а тот, кто правильно составил документ/ рапорт/ отчёт. ИМХО. Я не говорю о лжи или выдумке, а только о правильном докладе.
han-solo написал:
#1150500
Я в документы верю, но не слепо и безгранично
А кто верит "слепо и безгранично"? Помимо рапортов приводились фотографии и чертежи, ссылки на испытания. Это всё совокупность источников показывающая работоспособность данного оружия.
К тому же японские миноносцы имели большую практику ночных минных постановок в составе отряда.
han-solo написал:
#1150500
Так я ни уха не рыла не соображая, объявлю себя знатоком балета. Это точно на пользу балету пойдёт?
Так есть практик, который с в Цусиме участвовал? А то как раз и выходит, что подменяем одних практиков другими, которые объявляют себя "знатоками" как_оно_не_могло_быть. Практики они же тоже все разные.
Вот я привел пример со шнельботами - под огнём с торпедами и глубинными бомбами. Так они те самые бомбы еще и сбрасывали перед преследующими кораблями противника. То же практики. (ну естественно не одни они - примеров масса)
Отредактированно Скучный Ёж (07.04.2017 23:46:27)
Ольгерд написал:
#1150372
ходили
han-solo написал:
#1150500
ходил
Так как меня поправили аж два раза...
Отредактированно Скучный Ёж (08.04.2017 02:21:59)
vov написал:
#1150382
Действительно, весело. Какие-то грязные бумашки. Да еще оцифрованные (при возможностях Фотожопа-то!). Да еще на каком-то сраном Джакаре выложенные. Говнецо в кубе.Куда значимее НАСТОЯЩАЯ МЫСЛЬ! Особенно, альтернативных фантазеров.(Я, пожалуй, пойду куда-нить в направлении realswat-а. Который, похоже, был прав, покинув это странное сборище мыслителей в самом начале процесса его деградации. )
Натуральный слив. Типа фотожопнутые бумажки - уже серьезный документ.
Я плакал.
До чего же современная история докатилась.
Отредактированно invisible (08.04.2017 06:07:54)
То realswat
Теперь по теме.
Альтернатива это конечно хорошо, но к истории имеет минимальное отношение, только как один из методов встраивания продуктов исторической науки в товарно-денежный оборот. Поэтому давайте разделим научный подход (лайт демо версию) от альтернативного самовосхвалительного идееметания.
Мы знаем, то что знаем. А знаем мы отчеты японских моряков и там написано- связки плавучих мин. Поставили тогда то, во столько то бамкнуло. С известной долей точности можно утверждать, что бамкнул Нахимов.
Все. Точка. Остальное блуд и интеллектуальная содомия.
Хотите выдвигать новые версии- найдите новые данные, или если не можете, вычислите того кто может и убедите/спровоцируйте это сделать. Но не хамством и идиотскими идеями. И уж не рванием просоленных тельняшек на заднице с демонстрацией ракушек.
ДИКСИ.
Скучный Ёж написал:
#1150537
Конечно же, если вы штабной офицер, программист, таксист, какой-нибудь там офисный работник и так далее, то обязательно используйте слово "крайний" вместо "последний" везде, где это уместно и неуместно - так вас будет легче отличать от нормальных людей.(с)
А вот в авиации, особливо в СЛА, особливо наподпитку, за последний можно и в табло словить...
Пы. Сы.
А вообще, народ, Вы че такие скучные? И серьезные? Весеелее надо быть- впереди на порядок худшие времена, если сейчас так насерьезниваться, с ума сойдете. Я Вам из практики говорю. По больше легкости в восприятии и мир станет ярче. А окружающие не такими уж и омерзительными.
В конце концов это ведь Апокалипсис!!!(с) Бэттлстар Галактика.
РыбаКит написал:
#1150558
Поэтому давайте разделим научный подход (лайт демо версию) от альтернативного самовосхвалительного идееметания.
Ну какое идееметание, право слово. Все обсуждаемые здесь версии были высказаны вполне себе в начале прошлого века. Проблема-то совсем в другом. В том, что два человека, ссылающиеся на японские рапорты прочли в них нечто прямо противоположное.
Корбет обнаружил в них только информацию о торпедной атаке второго русского корабля и никакой информации об атаке первого и никакой информации об атаке плавающими минами. Все что он о них пишет - его догадки, и это им особо подчеркнуто в примечании к своему тексту.
Полутов, наоборот, находит только информацию об атаке первого русского корабля исключительно плавающими минами и ничего об атаке торпедами и об атаке второго корабля.
И если прочие расхождения в передаче японских авторов можно отнести на счет некачественного перевода у одного из них, то это противоречие является требующим объяснения. Сам Полутов, к стати, отмечает обе версии, но никак не комментирует их в своей статье, что только добавляет вопросов.
А до идееметания дело и не дошло, поскольку уже понятно, что нужно введение в оборот всего комплекса японских документов за 27-28 мая 1905 года и нахождение самого "Наварина" с его исследованием. До этого поддержка любой из версий - вопрос веры. Отсюда и напряженность обсуждения - религиозные войны они такие.
Пы. Пы. Сы. Как еврей к неуверен кому лично для себя принял такой подход: человек может возмущаться от анекдотов про евреев, или от фразы "ты что еврей, что отвечаешь вопросом, на вопрос?" только если:
а) Он никогда не смеялся/не рассказывал анекдоты про чукчу,
б) Никогда не "слушал" "армянское радио",
в) Не смеялся на "грузинскими" анекдотами,
г) Не смеялся/расскзывал анекдоты про салоедов,
д) --- ------------------------ ----------- ----- молдаван,
е) --- ------------------------ ----------- ----- блондинок,
ж)..., з)..., ит.д.
И я даже верю что такой человек/ еврей есть. Но Божежь мой!!! Какая скучная у него жизнь!!!!