Сейчас на борту: 
andru_sha,
Arioch,
Comte,
Lembit,
yuu2,
адм,
Андрей Рожков,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#76 09.04.2017 19:44:29

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1413




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Заинька написал:

#1151092
Даже побольше 70%. (до появления крупповских верхних поясов и казематов). Но не пробьёт ни главного пояса, ни барбетов, ни "ганхаузов", ни боевых рубок. Палубы тоже не пробьёт. Прогресс не помог:)
Более другие пушки, также не способные проделать такой фокус, конечно, ничуть не лучший вариант по сравнению с настоящими скорострелками.
8" скорострелка же как-то не задалась, снаряд облегчили безбожно, со всеми вытекающими, а скорость стрельбы росла непропорционально, как мне кажется.

Если другие, более громоздкие и дорогие, ничуть не лучший вариант то какой вывод? :D

Задались не задались но 8" пушки не даром считались максимальным калибром для казематов, их действительно удобно заряжать без всякой механизации.

Для максимальной скорострельности 10-12" пушек нужны башни а для 8" пущек в принципе просто достаточно места для дополнительных (в сравнение с 6") заряжающих.

Так как башни очень дорого (а против английских 50-30% труднопробиваемых процентов желательны вообще 13-14" пушки) то логично ограничится просто 8".

И если те пробиваемые 50-70 процентов будут все пробиты корабь будет близко к затоплению и точно даже бравые английские капитаны начнут чесать репу, прогресс!!!!


Добрый День!

 

#77 09.04.2017 19:51:23

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8108




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Alkirus написал:

#1151118
логично ограничится просто 8".

6", как максимальным калибром, допускающим полностью ручное заряжание при весе снаряда порядка 50кило. То, что больше, это уже какие-то тали и тому подобные приблуды.
Больше стало целесообразно, когда дальность ушла за эффективную 6" пушек. Но как только получился отказ от скорострелок, так сразу встал вопрос повышения могущества отдельного снаряда, и снова 8" пролетают.


Митилена навсегда останется связанной с именем Сапфо. Точнее, с именами Сапфо, Алкея и ... Питтака (но кто сейчас помнит о Питтаке?)
(с)

 

#78 09.04.2017 23:03:13

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1413




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

можно и без талей но что талей итд. жалко?

2-3 8" выстрела в минуту по весу как 6-8 6", ну а так как в береговой артиллерии очень рано использовались дальномеры и центральное управление то разницы в реальной скорострельности не будет.

Кроме этого в отличие от корабля ограничений из за водоизмещения нет поэтому выбор на долговременных батареях в принципе между одинаковым количеством 6" или 8" пушек.


Добрый День!

 

#79 13.04.2017 21:12:46

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11368




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Теоретик написал:

#1149977
Не надо было строить большие бронепалубные крейсера, и так много, толку с них мало было.

Нужно взять проект "Жемчуга" и вооружить 8х130/55..
Или использовать поект Шихау "Невельской":


Тактико-технические характеристики    Тип «Адмирал Невельской»
Водоизмещение, т    5252
Длина, м    135,3
Ширина, м    13,6
Осадка, м    5,0
2 турбины общей мощностью, л.с.    30000
Винтов, шт.    2
Котлов угольных, шт.    6
Котлов нефтяных, шт.    4
Скорость, узлов    27,5
Запас угля и нефти, т    до 620 и до 580
Дальность плавания, миль    3300
Бронирование рубки, мм    50 – 75
Бронирование нижней палубы, мм    15 – 80
Бронирование верхней палубы, мм    50 – 75
Экипаж, чел.    21/421

Вооружение по проекту: 8 – 130/55 мм, 4 – 63мм (зенит.), 4 надвод. торпед, аппарата 456 мм, 110 – 150 мин заграждения обр. 1908 – 12 гг. (В германском флоте: 8 – 150 мм, 4 – 52 мм зенит.; 2 надв. торп. апп. 500 мм, 120 мин заграждения).


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#80 16.04.2017 22:19:33

urri
Участник форума
Сообщений: 250




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Alkirus написал:

#1150984
15тый год это другое время

Авантюрность здесь только при проведение операции при недостаточной подготовке о чем собственно и речь.

На мой взгляд было недостаточно броненосцев но и транспортов (в одной из соседних веток я про это писал), если исправить первое и второе то соответственно авантюрность исчезает.

А в чём собственно 15 год такое уж другое время? Авиация только народилась, танки лишь в чертежах, об ядрёной бомбе ишшо и речи нет, так что же там принципиально другого? Только радиосвязь. Остальное всё тоже - пушки, торпеды, мины. Всё это есть и в 95ом в том числе и телеграф. Авантюрность здесь в самой идее порочной изначально но так притягательно (для некоторых) звучащей: Босфор наш! Зачем? Вот самый главный вопрос. Встать сапогом на Босфоре - ну и что дальше? Англия от этого будет повержена? Ну допустим закроем им вход в ЧМ а на Балтике, на Белом море, на Тихом Океане? Захват пролива означает автоматическую войну с Турцией. Если последняя не во вражде с Лондоном то в союзе с Англией. Нам это зачем? Подразвлечься?
  Повторяю призрачный шанс на захват Босфора существовал лишь при условии вражды Стамбула и Лондона. Без этого нагличане прирежут всю вашу десантную операцию на раз, от десантничков только перья полетят и совершеннно неважно сколько их тыщь и сколько транспортов. Им попросту не позволят высадиться. Это первое условие и второе  - нападение должно быть внезапным - как Нахимов на синопскую эскадру это два. Но! Захватить пролив это означает не только контроль над полоской воды шириной в километр простреливаемой насквозь но и над берегами а это означает десантную операцию. А вот этого шила никак в мешке не утаишь. Погрузку войск на транспорта не увидит только слепой. А потому никакой внезапности не выйдет и соответственно не выйдет и никакого захвата. В принципе. Остальное как выражается коллега Заинька - суета. Она (суета) нужна лишь тогдашним мареманам выдаивать бабки из новоиспеченного царька.
  Обратите внимание когда состоялось то самое совещание - в ноябре 95го. Когда николашка вступил на царствие. При Александре 3ем такого не было - он послал бы мареманов в дальнее эротическое без разговоров. А при новом царьке они распушили хвост и стали набивать себе цену. Вот и вся подноготная этой движухи. И опять же повторюсь у Николая не было мудрого советника а сам он по молодости-глупости не тянул и как показали дальнейшие в особенности морские пертурбации так и не потянул и советника увы не завёл и вся огромная царская семья нихрена ему не помогла. В этом я вижу типа волю вселенной - ну как-то так. Романовская династия была обречена. Исторически. Кстати может кто из коллег знает кто были члены того самого совещания по ЧФ? Любопытно узнать. Вот такие и тащили империю к краху выдумывая дурацкие авантюрные прожекты на которые запузыривались ресурсы страны. Последующая история блестяще показала что это именно авантюры. Союзники имели огромные средства и даже высадились в Дарданеллах но... А ведь тогдашняя Турция была уже сильно ослаблена (в сравнении с временами султана Гамида)  войнами, переворотами, внутренними раздорами а всеж устояла. Мне кажется и в 90-е годы здравомыслящим людям было понятно что попытка захватить проливы это опаснейшая авантюра грозящая страшными потрясениями стране и готовиться к ней ни в коем случае не нужно.

Отредактированно urri (16.04.2017 22:19:59)

 

#81 16.04.2017 22:42:49

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 2595




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

1

urri написал:

#1153938
Обратите внимание когда состоялось то самое совещание - в ноябре 95го. Когда николашка вступил на царствие. При Александре 3ем такого не было - он послал бы мареманов в дальнее эротическое без разговоров.

Про Особый артиллерийский запас Одесского военного округа Вы не слышали! Про лёгкую 9" мортиру не Вы читали! Отчего четыре ЭБРа типа "Екатерина II" имели 3х2 12" пушки Вы не думали! Зато Вы делаете глубокомысленные выводы. Браво!

Да! И подскажите каким образом

urri написал:

#1153938
Погрузку войск на транспорта не увидит только слепой.

?
Точнее сможет передать данные в течении  двух суток, которые отводились по нормативам на погрузку дивизий первого эшелона, и суток на переход?

Отредактированно Константин (16.04.2017 22:45:08)


Carthago delenda est

 

#82 16.04.2017 22:45:13

urri
Участник форума
Сообщений: 250




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

helblitter написал:

#1152827
Нужно взять проект "Жемчуга" и вооружить 8х130/55..
Или использовать поект Шихау "Невельской":[/quote]
Вот чёт непонял это ещё зачем? Для чего эти крейсера и когда их строить? Для какой надобности? И опять же как у вас всё просто прям как у мэтра пустоМельникова - поставить 12" пушки - ха! да не вопрос - растянуть карапь в два раза и вуаля! А этот ваш Жемчуг извиняюсь не пукнет от такого вооружения? В два раза тяжелее, в два раза мощнее отдача значит массивнее фундаменты и подкрепления. Что выбрасывать для компенсации?
    Не могу отредактировать сообщение почемуто, но думаю смысл моих вопросов понятен.

Отредактированно urri (16.04.2017 23:13:01)

 

#83 16.04.2017 22:53:33

urri
Участник форума
Сообщений: 250




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Константин написал:

#1153946
Про Особый артиллерийский запас Одесского военного округа Вы не слышали! Про лёгкую 9" мортиру не Вы читали! Отчего четыре ЭБРа типа "Екатерина II" имели 3х2 12" пушки Вы не думали! Зато Вы делаете глубокомысленные выводы. Браво!

Совершенно не понимаю к чему вы клоните. Зачем все эти вопросы? Я утверждаю что внезапности достичь не удастся и будь в запасе хоть тыща пушек, мортир и средств для их перевозки захватить проливы не удастся сколько бы и каких бы пушек на Екатеринах не было.

Константин написал:

#1153946
Точнее сможет передать данные в течении  двух суток, которые отводились по нормативам на погрузку дивизий первого эшелона, и суток на переход?

Разумеется сможет - конец 19 века на дворе, телефон, телеграф, регулярное сообщение морем, голубиная почта на худой конец. Не надо турок за идиотов держать. Вот в 15 годе они и показали союзничкам чьи в лесу шишки.

Отредактированно urri (16.04.2017 23:13:28)

 

#84 17.04.2017 07:26:02

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 6038




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Ахренеть...


Англичане-идиоты (с)
В жизни всегда есть место подвигу, надо только держаться подальше от этого места. (с)

— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#85 17.04.2017 09:31:05

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6746




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1153954
голубиная почта на худой конец

Не всякий голубь перелетит через ЧМ.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#86 17.04.2017 12:52:23

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 6038




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

han-solo написал:

#1154092
Не всякий голубь перелетит через ЧМ.

Ага "приблизительно посередине Днепра обнаружено кладбище редких птиц"(С)


Англичане-идиоты (с)
В жизни всегда есть место подвигу, надо только держаться подальше от этого места. (с)

— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#87 17.04.2017 13:44:41

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 2595




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1153954
Совершенно не понимаю к чему вы клоните.

Я клоню к совершенному Вашему незнанию истории.
Особенно о роли Александра III в планировании Босфорской операции.

Про телефон и голубей весма повеселили.

Отредактированно Константин (17.04.2017 13:45:32)


Carthago delenda est

 

#88 17.04.2017 13:47:53

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11368




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1153938
Авантюрность здесь в самой идее порочной изначально но так притягательно (для некоторых) звучащей: Босфор наш! Зачем? Вот самый главный вопрос. Встать сапогом на Босфоре - ну и что дальше? Англия от этого будет повержена? Ну допустим закроем им вход в ЧМ а на Балтике, на Белом море, на Тихом Океане? Захват пролива означает автоматическую войну с Турцией. Если последняя не во вражде с Лондоном то в союзе с Англией. Нам это зачем? Подразвлечься?

Теперь зацемесье называлось Новым городом, в котором сосредоточилась вся промышленная и коммерческая деятельность. Особенно много было здесь экспортных хлебных контор. В 1894 году их насчитывалось около десятка, это: Скароманго Мануси и К, Кодоканаки, Севастопуло, Петроконенко, Миллер и Лампе, Братья Валер, Эмес и К, Луи Дрейфус – Братья Дрейфус. В Новороссийск потекла золотая река кубанского хлеба. http://www.proza.ru/2017/03/02/1496
Экспорт зерна через новороссийский порт стал стремительно развиваться после прихода сюда железной дороги (1888 год). Однако устойчивая положительная динамика роста объемов хлебного экспорта наблюдалась в Новороссийске, начиная с 1882 года.
В конце XIX– начале ХХ вв. новороссийский порт стал крупным центром экспорта зерновых. Крупным, но отнюдь не крупнейшим. Лидерство оставалось за Одессой, Ростовом и Николаевым (последний перехватит пальму первенства в зерновом экспорте к 1910 году).
В 1895 году через Новороссийск было вывезено 29,6 млн. четвертей зерна (5,1% от общего объема экспорта зерна в Российской империи). Для сравнения: через Одессу в том же году было вывезено 122,1 млн. четв. (29,7%), через Николаев – 74,7 млн. четв. (13%) и через Ростов-на-Дону – 63,5 млн. четв. (11%).

Попутно заметим: четверть – занятная единица измерения, заслуживающая отдельного обсуждения. Но, разумеется, не в данный момент…
В последующие годы доля новороссийского порта в зерновом экспорте империи возросла, в среднем, до 8%. Процентный максимум был достигнут в 1913 году (8,5%), а максимум в абсолютных величинах – в 1910 году (61,1 млн. четв.). Заметим также, что в 10-е годы прошлого века Новороссийск с переменным успехом состязался за право занимать 4-ю строчку в рейтинге центров хлебного экспорта с Херсоном.
При всем том новороссийский порт в общем объеме перевалки грузов в России к началу 10-х годов ХХ века стабильно занимал общее третье место (14,4%). Этот показатель обеспечивал нашему порту большой объем экспорта нефтепродуктов.
http://www.novorosforum.ru/threads/xleb … jske.4547/
В структуре экспортируемых товаров с 70-х годов начинает расти удельный вес сахара, производство которого резко увеличилось на Юге России. Если в 1861 – 1865 гг. было вывезено 74 тыс. пудов, то в 1876 – 1880 гг. уже 1108 тыс. пудов  сахара.  Вывоз  осуществлялся  помещичьим  синдикатом  сахарозаводчиков,  так  как продукция  этой  отрасли  была  сосредоточена  в  руках  крупных  землевладельцев, специализировавшихся на выращивании сахарной свеклы. Россия  много  теряла  во  внешней  торговле  в  связи  с  неэквивалентным  обменом  на мировом  рынке,  поскольку  производительность  труда  в  ее  народном  хозяйстве  была  более низкой  по  сравнению  с  развитыми  капиталистическими  странами,  а,  следовательно, себестоимость товарной продукции выше.

Стабильной и  высокодоходной  статьей  российского  промышленного  экспорта становится  в  пореформенную  эпоху  вывоз  на  мировой  рынок  нефти  и  нефтепродуктов  из Бакинского нефтяного района. Добыча нефти здесь поднялась с 557 тыс. пудов в 1865 г. до 21,5 млн. в  1880  г.  и  до  489 млн. пудов  в  1898  г.  Российские  нефтепродукты  успешно конкурировали  с  аналогичной  продукцией  других  нефтеэкспортирующих  стран. Русский экспорт  нефтепродуктов  стал  развиваться  тогда,  когда  рынки  керосина  были  уже монополизированы  американскими  нефтяными  кампаниями.  В  начале  80-х  годов XIX в. русские  нефтепромышленники  вступили  в  острую  конкурентную  борьбу  с  американскими нефтяными компаниями на Ближнем Востоке и за сравнительно короткое время одержали в ней  верх. http://21biz.ru/vneshnyaya-torgovlya-rossii-v-xix-v/
Надеюсь понятно, зачем России проливы?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#89 17.04.2017 20:06:12

urri
Участник форума
Сообщений: 250




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

helblitter написал:

#1154171
Надеюсь понятно, зачем России проливы?

Абсолютно. Мне непонятно только зачем пускаться в жуткие авантюры и отбирать их у османов ежели русская торговля и так прекрасно ими пользуется? Зачем обрекать себя на разорительную войну чтоб получить то что ты итак имеешь? Я бы понял еслиб этих проливов не было а был бы узкий перешек типа Суэца и стоило бы прорыть там канал а турки бы не позволяли. В действительности всё наоборот. Нет, коллега, маниакальное желание обладать проливами лежало вовсе не в экономической плоскости а в великодержавно-шовинистической сдвинутости русских царей. И в конечном итоге эта бацилла романовскую династию и сгубила.

Константин
[url=http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=1154167#p1154167 написал:

#1154167[/url]
Я клоню к совершенному Вашему незнанию истории.
Особенно о роли Александра III в планировании Босфорской операции.

Про телефон и голубей весма повеселили.

Я вполне допускаю что Вы корифей в истории и в совершенстве знаете помыслы и чаяния Александра 3-го. Я же говорю о том что захват даже одного Босфора был почти невозможен как бы царю этого не хотелось и нечего было раскатывать на это губы. Захват был возможен лишь при исключительно удачном совпадении внешнеполитических обстоятельств и требовал огромных ресурсов. Причем вовсе не большого количества броненосцев а масштабной и быстрой десантной операции. Чего у нас вааще не умели и не делали. В высшей степени авантюра. Закладываться на эту хотелку в русле политики страны - бред! Полагаю что со временем это понял и сам Александр. Это он поначалу, по-молодости шалил, думал, выдумывал прожекты потом малость поправил страной - стал соображать. Что нечего заниматься ерундой надо страну развивать и занялся транссибом. И пришлось вк Алексею и Ко ждать следующего царя для своих авантюр.
  Насчет телефона и голубей. Буду весьма Вам признателен если поделетесь что же там вас так развеселило. Я знаете ли тоже юмор люблю. Кстати:

han-solo написал:

#1154092
Не всякий голубь перелетит через ЧМ.

Если верить педивикии путнему голубю на раз побаловаться.
   И ещё, Константин, благодарю Вас за разъяснения насчет 11" береговой пушки. Вот это дело - одна фотка и никаких вопросов! Только посокрушаться бестолковщине - во флоте одно, в БО другое - безобразие вобщем. Ну и спросить. Не подскажете ли Вы ответ на давно интересующий меня вопрос. Нельзя ли было приспособить устаревшие  после РЯВ 12" пушки в 30 калибров в БО если поставить их на простейшие (дешёвые) станки без всяких откатных приспособ - ну типа как у царь-пушки. Чтоб дешево и сердито, чтоб ствол задрать на 45 град. для дальности - вроде как соблазнительно. Но возможно были препятствия. Я никогда по жизни с артиллерией не сталкивался, возможно вы знаете?

Отредактированно urri (17.04.2017 20:08:18)

 

#90 17.04.2017 23:23:08

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6746




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

РыбаКит написал:

#1154147
Ага "приблизительно посередине Днепра обнаружено кладбище редких птиц"(С)

Наверно расскажу орнитологическую байку про тихоокеанскую сороку. Не знаю, может все в курсе, но мне как бы участник рассказал.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#91 18.04.2017 12:36:50

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6746




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1154264
Я никогда по жизни с артиллерией не сталкивался, возможно вы знаете?

У меня очень скромный опыт и артиллеристом себя назвать не рискну: досконально нас обучали 2М- 3М, да обзорно и поверхностно по Ау базовых кораблей обучения пр.61 и пр.1134Б.

urri написал:

#1154264
Не подскажете ли Вы ответ на давно интересующий меня вопрос. Нельзя ли было приспособить устаревшие  после РЯВ 12" пушки в 30 калибров в БО если поставить их на простейшие (дешёвые) станки без всяких откатных приспособ - ну типа как у царь-пушки. Чтоб дешево и сердито, чтоб ствол задрать на 45 град. для дальности - вроде как соблазнительно. Но возможно были препятствия.

Касательно использования этих пушек в своё время была такая ветка; http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1708&p=3, для начала можно почитать её, ибо там многое рассмотрено. Конечно теперь у нас больше материалов и мы теперь вполне можем почитать оппонентов по спору о применении устаревших орудий в береговой обороне: Юденича и Тимченко- Рубана.
Что касается станка без откатных приспособлений: сделать "жёсткий" станок можно, только придётся его делать более тяжёлым, а соответственно после каждого выстрела труднее будет возвращать орудие на место, да и вращать будет тяжелее. С учётом того, что скорость стрельбы и на нормальном станке была 1 выстрел в 10 минут, то станет ещё медленней, кроме того вероятность попадания даже в стоящий корабль слишком мала.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#92 18.04.2017 12:40:06

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8108




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1154264
устаревшие  после РЯВ 12" пушки в 30 калибров

Продать по цене металла норвегам, пусть они в 40м году ещё и "Дойчланда" утопют:))

Отредактированно Заинька (18.04.2017 12:40:25)


Митилена навсегда останется связанной с именем Сапфо. Точнее, с именами Сапфо, Алкея и ... Питтака (но кто сейчас помнит о Питтаке?)
(с)

 

#93 18.04.2017 13:26:33

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3091




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1154264
Нельзя ли было приспособить устаревшие  после РЯВ 12" пушки в 30 калибров в БО если поставить их на простейшие (дешёвые) станки без всяких откатных приспособ

Приспособить можно всё что угодно, вопрос в цене и эффективности.
Оборудование такой позиции стоило бы в 10 раз больше чем те пушки-коротышки

han-solo написал:

#1154387
сделать "жёсткий" станок можно, только придётся его делать более тяжёлым, а соответственно после каждого выстрела труднее будет возвращать орудие на место

Чо за бред!? Чо надо будет возвращать если откатных приспособлений нет!? Или пушка типа просто юзом по полу "откатывается". Никакой идиот в 20 веке так делать не будет, тем более что ничего не мешает использовать штатные станки!!!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#94 18.04.2017 22:20:42

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 2595




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

2

urri написал:

#1154264
Я вполне допускаю что Вы корифей в истории и в совершенстве знаете помыслы и чаяния Александра 3-го.

Я совсем не корифей в истории. Я даже не профессиональный историк. Но это не означает, что я не знаю основных исторических моментов.
Что бы знать, пусть и в несовершенстве, помыслы Александра Александровича нужно хотя бы читать доступную в эпоху интернета литературу.
Я не случайно указал Вам на первые пришедшие на ум три метки: Особый запас, 9" лёгкая мортира, расположение орудий ГК "екатерин", что бы побудить Вас к самостоятельному поиску информации о них. Изучив даже поверхностно эти вопросы, Вы непременно пришли бы к выводу, что проект Босфорской операции вёлся на государственном уровне и был санкционирован Александром III задолго до 1895 года.
Отсюда Ваше высказывание:

urri написал:

#1153938
Обратите внимание когда состоялось то самое совещание - в ноябре 95го. Когда николашка вступил на царствие. При Александре 3ем такого не было - он послал бы мареманов в дальнее эротическое без разговоров. А при новом царьке они распушили хвост и стали набивать себе цену. Вот и вся подноготная этой движухи.

Соответствует действительности с точностью до наоборот! Николай II отложил на неопределённый срок операцию, которая готовилась в течении десяти лет.
Почитайте что-нибудь историческое! Хотя бы на уровне Широкорада.

urri написал:

#1154264
Я же говорю о том что захват даже одного Босфора был почти невозможен как бы царю этого не хотелось и нечего было раскатывать на это губы. Захват был возможен лишь при исключительно удачном совпадении внешнеполитических обстоятельств и требовал огромных ресурсов.

Опять же, изучите вопрос!
Операция по захвату Босфора в 80-90-х годах была просчитана до мелочей. Если Вы интересуетесь морской историей, то должны знать о фактах биографии Степана Осиповича Макарова и его работе по изучению течений в проливе. Это изучение не было спонтанным желанием будущего адмирала, а было частью изучения ТВД многими морскими и армейскими офицерами.

Но в одном Вы угадали. Для успеха требовались удачные внешнеполитические обстоятельства. Но дело не в Босфоре, а в Дарданеллах. Захваченный, с вероятностью близкой к единице Босфор, не обеспечивал выхода в Средиземное море. Для этого требовалась пассивность британского Средиземноморского флота. Что могло случиться, например, в случае эскалации Фашодского кризиса или другого конфликта.

urri написал:

#1154264
Причем вовсе не большого количества броненосцев

И опять изучайте вопрос!
При наиболее вероятном бое в узости Босфора в строю максимум двух колонн "екатерин" был обеспечен залп из восьми 12" против четырёх 12"-13,5" стандартных ЭБр Британии. И именно "екатерины" в Босфоре породили британский "Виктория-класс" с накаутирующими 16,25". А дальше "Великий исторический рандом". На нашей стороне минное оружие и артиллерия Особого запаса, с фатальными для палуб ЭБРов 9" мортирами с дальностью стрельбы всего 4 версты. На стороне Британии "длинная скамейка" броненосцев и вообще репутация Королевского флота.
Вот насыщения флота тремя-четырьмя "екатеринами", создания Особого запаса и еще одного аспекта, о котором ниже, и ждало правительство Александра III до начала 90-х годов.

urri написал:

#1154264
а масштабной и быстрой десантной операции. Чего у нас вааще не умели и не делали. В высшей степени авантюра. Закладываться на эту хотелку в русле политики страны - бред!

Вот как раз у нас, и только у нас в России, десантную операцию проработали, подготовили и умели делать. Одесский военный округ с 80-х годов держал , это в мирное то время, полностью отмобилизованными две пехотные дивизии. Эти  дивизии ежегодно проводили учения по погрузке и высадке на не оборудованное побережье с привлечением судов РОПиТ и ДФ. В одесском порту был создан парк катеров и ботов для высадки.

urri написал:

#1154264
Полагаю что со временем это понял и сам Александр. Это он поначалу, по-молодости шалил, думал, выдумывал прожекты потом малость поправил страной - стал соображать. Что нечего заниматься ерундой надо страну развивать и занялся транссибом. И пришлось вк Алексею и Ко ждать следующего царя для своих авантюр.

Не правильно полагаете!
Александр III  просто не дожил до готовности. Транссиб был необходим стране в не зависимости от проливов. А Алексей Александрович был скорее противником операции, но был вынужден подчиниться Монаршей воле брата.

urri написал:

#1154264
Насчет телефона и голубей. Буду весьма Вам признателен если поделетесь что же там вас так развеселило. Я знаете ли тоже юмор люблю.

Поинтересуйтесь была ли телефонная связь в то время хотя бы между двумя российскими столицами. И про уровень шпионажа в 19-м веке поинтересуйтесь тоже.

ПыСы И воздержитесь от пренебрежительного отношения у историческим личностям.

Отредактированно Константин (18.04.2017 22:21:58)


Carthago delenda est

 

#95 18.04.2017 22:49:43

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 2595




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1154264
Только посокрушаться бестолковщине - во флоте одно, в БО другое - безобразие вобщем.

У флота и армии того времени разные требования к морским пушкам. Отсюда разные концепции, флот: лёгкий снаряд - высокая начальная скорость, армия: сверхтяжёлый снаряд - умеренная начальная скорость, и разные артиллерийские системы.

urri написал:

#1154264
Ну и спросить. Не подскажете ли Вы ответ на давно интересующий меня вопрос. Нельзя ли было приспособить устаревшие  после РЯВ 12" пушки в 30 калибров в БО если поставить их на простейшие (дешёвые) станки без всяких откатных приспособ - ну типа как у царь-пушки. Чтоб дешево и сердито, чтоб ствол задрать на 45 град. для дальности - вроде как соблазнительно.

Приспособить то можно, только уже бессмысленно! Русско-японская война показала ошибочность существовавшей концепции береговой артиллерии. Когда орудиями дальнего боя были короткие 9" и 11" пушки и мортиры тех же калибров. Таких орудий образца 1867 и 1877 годов было изготовлено довольно много в царствование Александра II, во времена же Александра III и Николая II для них меняли только станки с большим углом возвышения, довольно дорогое, кстати, удовольствие получилось. 11"/35, 10"/45 и 6"/45 до РЯВ считались орудиями средней дистанции.
По результатам РЯВ стало понятно, что дистанции морского боя резко возросли и минимально отвечающими требованиям оказались пушки средней дистанции, да и те требовали увеличения угла ВН и новых станков.
На этом фоне морочиться с новым станком для 12"/30 не было смысла, слишком дорого при нулевом эффекте.


Carthago delenda est

 

#96 19.04.2017 00:26:38

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6746




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Aurum написал:

#1154402
Чо за бред!

Вы делаете мне страшно! Бред пока не запрещён, у нас свободная страна и я могу это делать! (Шутка.)

Aurum написал:

#1154402
Чо надо будет возвращать если откатных приспособлений нет!? Или пушка типа просто юзом по полу "откатывается".

Я просто ответил на прямой вопрос. Пушка будет откатываться юзом. Теоретически возможно, но делать этого не будут.

Aurum написал:

#1154402
Никакой идиот в 20 веке так делать не будет, тем более что ничего не мешает использовать штатные станки!!!

Штатный корабельный станок позволял вертикальную наводку в очень ограниченных углах. Горизонтальная достигалась поворотом всей установки. Тоесть на берегу это не возможно, потому станки и установку порезали на металл, а пушки сдали на хранение в Севастополь.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#97 19.04.2017 07:53:36

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 6038




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

han-solo написал:

#1154677
Горизонтальная достигалась поворотом всей установки. Тоесть на берегу это не возможно,

Костя, про ЖД установки слышал?

han-solo написал:

#1154677
Тоесть на берегу это не возможно, потому станки и установку порезали на металл, а пушки сдали на хранение в Севастополь.

Насколько мне известно, так не делали. Или все резали, или хранили со станком. Если только их нельзя было как запасные для действующих установок использовать.


Англичане-идиоты (с)
В жизни всегда есть место подвигу, надо только держаться подальше от этого места. (с)

— Ошибаетесь. Не могy. Не все люди — мерзавцы.

 

#98 21.04.2017 21:37:50

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11368




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1154264
Абсолютно. Мне непонятно только зачем пускаться в жуткие авантюры и отбирать их у османов ежели русская торговля и так прекрасно ими пользуется?

Таможенные транзитные пошлины и сборы за проход...
Для того, чтобы обложить провоз через свои проделы иностранных товаров, государство должно находиться в исключительно выгодном географическом положении: иначе названные товары могут направиться другими путями в обход облагающего их государства. Таким образом, транзитные пошлины угрожают прекращением или ослаблением провоза иностранных товаров, являющегося всегда весьма выгодным для государства, через которое он происходит. http://bib.social/finansovoe-pravo_978/ … 52277.html
Османское правительство с 1790-х годов неоднократно пыталось полностью взять под контроль хлебный транзит через проливы. В октябре 1812 г. было выдвинуто требование, чтобы все суда под флагом России сгружали зерно в Константинополе в государственные амбары по минимальным ценам, близким тем, которые служили для оценки хлеба, принудительно поставлявшегося из Дунайских княжеств 10. Аналогичные требования выдвигались вплоть до войны 1828—1829 гг. и серьезно осложняли торговые и политические отношения двух держав. Но благоприятное положение русских торговцев (вплоть до нового договора 1846 г. они платили 3—5% пошлин вместо узаконенных в 1838 г. 9—12% пошлин) в сочетании с выгодным тарифом 1842 г. не привело к укреплению России на балканских рынках Османской империи. Стимулировался преимущественно зерновой экспорт через проливы при сокращении промышленного экспорта. http://lib.sale/stran-evropyi-istoriya/ … 37950.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#99 23.04.2017 12:18:03

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1413




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1154264
Абсолютно. Мне непонятно только зачем пускаться в жуткие авантюры и отбирать их у османов ежели русская торговля и так прекрасно ими пользуется? Зачем обрекать себя на разорительную войну чтоб получить то что ты итак имеешь? Я бы понял еслиб этих проливов не было а был бы узкий перешек типа Суэца и стоило бы прорыть там канал а турки бы не позволяли. В действительности всё наоборот. Нет, коллега, маниакальное желание обладать проливами лежало вовсе не в экономической плоскости а в великодержавно-шовинистической сдвинутости русских царей. И в конечном итоге эта бацилла романовскую династию и сгубила.

так в реальности проливы не отобрали и посмотрите к чему это привело, ПМВ и османы перекрывшие морское сообщение с СзМ...

Турки тогда враги даже в большей степени чем немцы или австрияки так как османы действительно много потеряли из за РИ.


Добрый День!

 

#100 23.04.2017 19:00:27

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6746




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

РыбаКит написал:

#1154744
Костя, про ЖД установки слышал?

Слышал. Ты видимо не вник:

han-solo написал:

#1154677
Штатный корабельный станок позволял вертикальную наводку в очень ограниченных углах. Горизонтальная достигалась поворотом всей установки. Тоесть на берегу это не возможно,

Я про то, что поворотную платформу барбетной установки на берегу не установить- превысит все мыслимые затраты, а штатные станки позволяли осуществлять ВН. Значит для установки на берегу требовалось изготовить поворотную часть и водрузить на неё станок, скорее всего новый- у старого мал угол ВН. Если лепить ЖД установку, то как обсуждалось в старой ветке, мало ж*д дорог и слишком большой вес ствола.

РыбаКит написал:

#1154744
Насколько мне известно, так не делали. Или все резали, или хранили со станком. Если только их нельзя было как запасные для действующих установок использовать.

Ну может Широкорад просто не написал, а станки были, спорить не буду. Но по- любому дальнейшее использование требовало скорее всего нового станка.

Константин написал:

#1154635
Приспособить то можно, только уже бессмысленно!

Согласен. Устаревших пушек в БО вполне хватало и возиться с таким же не дальнобойным старьём- смысла не было, да и скорострельность не повысить.

Константин написал:

#1154635
На этом фоне морочиться с новым станком для 12"/30 не было смысла, слишком дорого при нулевом эффекте.

Вариантов использования могло быть ИМХО два; всучить Военному ведомству для установки в сухопутных крепостях, но опять таки, там нужны новые станки и настоящие фугасные снаряды. Второй вариант- использование как гаубиц (увеличив угол ВН) на "12 апостолах" для Босфорской экспедиции, либо на плавбатареях для действия у берега.
  Симптоматично, что с устаревающих ЭБР "Синоп" и "Георгий" демонтировали ГК, понимая, что толку от него при взятии Босфора в современных реалиях уже не будет, требовались более дальнобойные пушки и более мощные снаряды.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

Board footer



Rambler's Top100