Олег написал:

#1156027
список литературы то хоть есть?

Да - 20 пунктов.

По просьбам отдельных трудящихся :-) выкладываю продолжение пожеланий, комментариев и замечаний к "Омахам".

стр 12
"Рубки оборудования РЛС, а также камбуз располагались между второй и третьей дымовыми трубами." - между второй и третьей дымовыми трубами рубок оборудования РЛС не было. Обычно их размещали в носовой надстройки. Между второй и третьей трубами размещалось радиопеленгаторное помещение.

"Топливные цистерны занимали отсеки в трюме и на уровне третьей палубы перед и за котельно-машинными отделениями." - и еще в отсеках двойного дна. Ранее я забыл написать, что участки двойного дна имелись и за пределами котельных отделений в отличие от того, что написано на стр 10.

"Для хранения авиабензина отводился отсек, примыкающий к ахтерштевню." - это модернизация накануне войны. Изначально цистерны авиабензина размещались в очень интересном месте - на верхней палубе между кормовыми казематными орудиями.

"Элементы бронирования выполнялись из сталей двух марок: более прочной и дорогой STS (special treatment steel - «сталь специальной обработки», конструкционная гомогенная) и более упругой и дешевой HTS (high-tensile steel - «сталь высокого напряжения», высокоуглеродистая)."
Еще применялась NS (всего для корпуса использовались 4 типа стали - STS,HT,NS и MS).

"Цитадель защищала лишь главную энергетическую установку. Она состояла из броневого пояса толщиной 76 мм (51-мм лист стали STS, наложенный на 25-мм лист стали НТS) и высотой 5,8 м, носового (шп.47) траверза толщиной 38 мм (25-мм лист STS поверх 13-мм листа MS) и кормового траверза (шп.93) толщиной 76 мм (51-мм лист STS на 25-мм лист НТS), а также 38-мм броневой верхней палубы (25-мм лист STS поверх 13-мм листа MS)."
Броневой пояс 50 мм STS поверх 25 мм тоже STS, траверзы по шп 47 и 93 из 2 слоев 37 мм STS каждый, главная (не верхняя!) палуба 22 мм STS поверх 16 мм NS (35#+25#). HT использовалась для продолжений пояса (по крайней мере на CL4-6) за пределы МКО между главной палубой и 1-ой плвтформой толщиной 37-22 мм в носу и 37-25 мм в корме, которые не описаны вообще.

"Артиллерийские погреба располагались в оконечностях за пределами цитадели ниже ватерлинии и обеспечивались (далее на стр 13) только легким местным бронированием толщиной 12-25 мм." - бронирования погребов не было.

стр 13
"Рулевой механизм имел локальную защиту толщиной в 38 мм." - на самом деле он представлял собой коробку с такими же толщинами внешнего борта, палубы и траверзов, как и на МКО. Интересная конструкция - я не помню, чтобы у каких-нибудь еще кораблей был подобный коротенький внешний пояс в корме. Боевая рубка с броневой трубой забыты полностью, хотя в других разделах рубка упоминается.

"Вооружение" - общие пожелания к разделу. В разделе дается общая информация, не относящаяся непосредственно к "Омахам", например  о количестве произведенных 76 мм орудий и разных типах кораблей, на которых они были установлены, разных торпедах американского флота и т.д. В то же время совсем отсутствуют гораздо более уместные сведения о боезапасе (нет даже количества снарядов и торпед), системах подачи, управлении торпедной стрельбой и т.д. Разделы "Вооружение" и "Авиационное вооружение" сравнимы по объему, как будто речь идет об авианосце, а не об артиллерийском корабле. На мой взгляд 64 страницы можно было бы использовать более рационально.

Таблица с вооружением сверху страницы - я был бы более осторожен с конкретными марками орудий и установок - они были разными и менялись по ходу службы. Например, были две явно разные по весу щитовые установки - в нижнем каземате с открытым сверху щитом и в верхнем каземате со щитом, закрытым сверху.

"В качестве главного калибра крейсеров типа «Омаха» было использовано новое шестидюймовое (152-мм) 53-калиберное орудие Mk. 12" - изначально наряду с Мк 12 были и Мк 14, в дальнейшем часть орудий была заменена на Мк 18.

"Очевидно, что, как минимум, большая часть из необходимых линкорам 192 орудий была изготовлена, что позволило вооружить ими крейсера типа «Омаха» ..." - странное утверждение, поскольку "Омахи" закладывались заметно раньше кораблей программы 10+6, так что и орудия для них должны были быть заказаны раньше.

"Орудие обладало весьма мощной баллистикой, однако ручная подача, картузное заряжание и поршневой затвор предопределили сравнительно невысокую скорострельность. Кроме того, перечисленные факторы явились прямой предпосылкой для катастрофы, произошедшей 20 октября 1924 г. на «Трентоне»." - это непонятно. Какие факторы и как?

"Главным недостатком размещения ГК являлась разница в значениях максимального возвышения стволов - 30° для башенных установок и всего 20° для казематных, что предопределило существенную разницу в дальности стрельбы (соответственно 23 130 и 19 290 м). Вместе с тем, результативное (далее на стр 14) использование быстроходным скаутом 152-мм артиллерии на подобных предельных дистанциях представляется возможным только лишь в ходе тактических игр на карте, поэтому названный недостаток носит скорее умозрительный характер." - тем не менее значительная часть боя у Командорских островов проходила на дистанциях 20-22 тыс. ярдов.

"Система управления огнем Mk. 16 разрабатывалась для главного калибра крейсеров типа «Омаха» и противоминной батареи линкоров типа «Колорадо»на основе разработки британской фирмы «Виккерс». Пост управления стрельбой находился на закрытом фор-марсе."
Это требует немного длинного комментария. По пунктам:
1. Система управления огнем не имела марки, марки имели различные элементы системы. В данном случае имеется в виду марка директора.
2. Было два поста управления огнем, а не один. Второй был на кормовой надстройке.
3. Было две разных системы управления огнем - Виккерсовская на CL4,5,8,9 и GE на остальных. На линкорах типа "Колорадо" она кстати была GE (и даже две несколько разных системы - одна на BB45,46 и другая - на BB48).
4. В состав Виккерсовской системы входили директоры Mk 8 (не знаю точных моделей) в носу и Mk 6 Mod 8 в корме. В состав GE - Mk 16 Mod 4 в носу и Mk 16 Mod 5 в корме.

"Дистанция до цели определялась двумя 4,6-м дальномерами." - было два разных дальномера. Изначально 15-фт в носу 20-фт в корме, но через несколько лет службы их поменяли местами.

Рисунок директора Mk 16. - это точно не крейсерский директор. Судя по всему, изображен Mk 16 Mod 2, стояыший только на BB48. Некоторый вопрос вызывает  "3 - ревун". В оригинале это Salvo Buzzer Key.

"Стрельба из 76-мм орудий могла осуществляться как табличным способом, так и от установленных по одному на каждый 40-мм автомат директора Мk. 51 с визирной колонкой дистанционного управления." - изначально 76 мм орудия управлялись той же СУАО, что и 152-мм орудия, но никак не табличным способом. 40-мм автоматы на разных крейсерах серии в разное время управлялись разными моделями директоров - помимо Mk 51 были и Mk 44 и Mk 49. Фраза о колонке дистанционного управления выглядит загадочно, поскольку для дистанционного управления орудием нужен как минимум механический привод механизмов наведения, который мог бы дистанционно управляться. У 76-мм орудий был ручной привод.

"Основной парогазовой торпедой калибра 533 мм эскадренных миноносцев и крейсеров флота США во Второй мировой войне являлась Mk. 15, предназначенная для замены торпед Mk. 8, Mk. 11 и Mk. 12, ... <далее про Mk 15>". - очень интересно, но на "Омахах" были торпеды Mk 8 (Mk 8 Mod 8 на 1943 г). Mk 15 требовали других ТА и поэтому не применялись на "Омахах" и флэш-деккерах.

"Авиационное вооружение" - общие пожелания к разделу те же, что и к разделу вооружения. Несколько излишняя общая информация про гидросамолеты при отсутствии конкретики по оброудованию "Омах". Не нашел вообще никакого упоминания о кране, которым самолеты поднимались на борт, информация о катапультах ограничивается их наличием, нет авиационного боезапаса, запаса бензина и т.д.

Отредактированно wi (22.04.2017 22:57:50)

А можно узнать хим. состав и метод термообработки
сталей HTS, STS, NS и MS ?

Это что, HTS это не конкретная марка, как например наша 16 ХСН, а обозначение группы?

Еще немного комментариев по "Омахам":
стр 15
"Первым самолетом, выпущенным корпорацией, стал двухместный разведывательный гидросамолет UO-1 ... Машина испытывалась на линкорах Тихоокеанского флота и, как минимум, на головном крейсере типа «Омаха» в течение восьми месяцев в 1927-1928 гг., а забракована была по результатам испытаний на авианосцах: недостаточный обзор с места пилота ставил под вопрос безопасность посадки на палубу. Изготовленная партия в 20 единиц впоследствии использовалась для вспомогательных целей."
Оказывается гидросамолеты садились на палубу авианосца и только недостаточный обзор из кабины был помехой. :-) Вообще-то UO-1  был основным гидросамолетом для ЛК и "Омах" и был выпущен в количестве 141 экземпляра. На всех "Омахах" эти гидросамолеты базировались по крайней мере с 1924 г. У самолета был колесный вариант FU-1, который был выпущен в количестве 20 экземпляров и использовался на авианосцах, который видимо и имеется в виду.

"В связи с применением кораблей ВМС для поддержки морской пехоты в контрпартизанских операциях в Центральной Америке, крейсера типа «Омаха» было решено вооружить более «зубастым», чем VE-9H, самолетом."
Не VE-9H, а UO-1 (см. предыдущее замечание). Перевооружение более новыми моделями гидросамолетов происходило из-за того, что они лучше, а не с целью поддержки морской пехоты, что вообще говоря не является функцией бортового гидросамолета.

Не упомянутые модификации, бывшие в то или иное время на борту "Омах" - O2U-4, O3U-1, SOC-2, SOC-3, SON-1, OS2N-1.

стр 21
"По требованию Генерального Совета, оформленному в марте 1920 г., «омахи» были оснащены гидролокаторами." - в оригинале underwater signaling equipment, т.е. оборудование подводной связи.

"Генератор гидролокатора размещался по правому борту в МО №1." - в американском флоте в то время не было гидролокаторов. Имеется в виду генератор сигналов подводной связи.

Eagle_rost написал:

#1156484
походу надо просить уважаемого wi выложить все комментарии к Омахам, затем их распечатать и вложить в журнал

Перевести на инглиш и отправить Фридману и авторам оспреек по легким крейсерам США. Ну нибуя не хотят работать.

Это с "Мемфиса" (CL-13)?

что то у меня желание купить Омахи сильно стремится к нулю

Бирсерг написал:

#1156576
многое узнал

о том, чего на Омахах никогда не было и быть не могло

Бирсерг написал:

#1156576
выбора нет

Бирсерджио! Скажи по совести, тебе издатели  приплачивают? Ну за рекламу там, за подталкивание колеблющихся к покупкам
Какая бы кака не появилась в продаже, у тебя "все хорошо. выбора нет. надо брать".

Отредактированно Vanvis (24.04.2017 13:50:33)

Портартурец написал:

#1156245
можно узнать хим. состав и метод термообработки сталей HTS, STS, NS и MS ?

В статье тов. Окуна(я) с нехорошим украинским именем Натан:-). (N/Okun)
На том самом NavWeap. Статья по типам броневых и прочих сталей. Там есть состав и хар-ки.

Vanvis написал:

#1156582
о том, чего на Омахах никогда не было и быть не могло

Вы просто не правильно раскладываете книжки по полкам. Эту нужно просто поставить на полку с научной военно-морской фантастикой. В конце XIX начале XX вв. вполне популярный жанр был. Да и потом тоже читалось на ура. Про "Крейсер Улисс" или "Пушки острова Наварон" я горбатого слова сказать не могу.

Отредактированно Алекс (24.04.2017 15:22:53)

Алекс написал:

#1156600
Вы просто не правильно раскладываете книжки по полкам. Эту нужно просто поставить на полку с научной военно-морской фантастикой.

Все я правильно делаю Я такую литературу в гараже хранил. Потом часть Бирсергу тремя посылками отправил, остальное Портартурцу, а остатки по месту пристроил.

Нарушу свое правило “рид-онли”. Посмотрел у Эдуарда на выпуск об итальянских крейсерах и лично мне стало стыдно. Зачем вводить в заблуждение читателей перечислением лиц якобы причастных и тем самым разделивших ответственность за сомнительный продукт? Факт: 21 мая 2007 года мной была опубликована статейка о “Бузане” и ареопаг тогда посчитал её чуть ли не готовой статьей для бумажного издания, но присущий возрасту максимализм требовал копать дальше. Прошло десять лет и на гора мистер Патянин выдал странную кашицу, состряпанную в спешке, причем крайне неряшливую, как фактологически так и стилистически, и не скажешь сразу, что хуже.

Десять лет назад круг общедоступных источников был узок до безобразия: ВКАМ, “Инжинир”, “Инжиниринг”, “Таймс”, плюс любезно предоставленная Скибинским и Александровым разнородные материалы. Ворох из которого сложилась “причесанная” статья из ВКАМ плюс Джорджерини. Для кого-то и то хлеб, Арбузов и его миньоны помнится совершенно не заворачивались. Мистер Патянин сказал выше, дескать материала маловато, не тоном ли достопамятной Фаины Раневской о королевстве?

Не промолчу о политической части, наследие Дениса Мак Смита благополучно миновала автора, за ненадобностью, экая дребедень. Хотя “Политическую историю Италии” и “Италия и её монархия”, должен прочесть любой уважающий себя и других автор, взявшийся за тему итальянского маринизма. Процессы унификации и эксцессы политики свободной торговли, имели последствия, часть из них разобрана Кеннетом Уорреном и им же проложена дорожка из хлебных крошек для дальнейших поисков. Но мистер Патянин, человек случайный для взятой им темы. Не стоит опрометчиво думать, что автор сих строк имеет на мистера Патянина затаённую обиду или заказ от недоброжелателей. Склоки мне давно опротивели. Ирония и сарказм вполне понятны, если уже состоялся казус Ферапонова, причем я не столь категоричен в высказываемых оценках, как кулуарно, так и открыто звучавших. Ферапонов написал ровно такой текст, материал на который он смог извлечь из открытых источников, не неся ощутимое бремя поиска и выкупа редкой литературы и иных  материалов. Автор интересовался темой не затасканной в наших пенатах, и имея явный языковой барьер, и таки рассказал интересную историю. За одно это можно уважать. Случай с мистером Патяниным более показателен.

Лицезреть историю генезиса бронепалубных крейсеров со слов мистера Уайта из “анонимной” статье в “Таймс” от 1884 года?! После публикации “крейсеров” Нормана Фридмана?! Главу “Быстроходные стальные крейсера” кое-кому надо знать как отче наш и четко понимать крайнюю обзорность приводимых сведений. Никто не требует чеканных фраз: “Натаниэль Барнаби и специалисты Конструкторского управления посчитали более разумным заменить бортовую броню – бронепалубой, которая на реальных дистанциях боя того времени не пробивалась вообще, а чем ближе становилась дистанция, с которой велся огонь, тем эта палуба становилась менее уязвимой”. В стенограммах можно найти уйму различных высказываний, но простой путь столь заманчив. Приведенная цитата Уайта неряшлива, мистер Патятин даже не подумал о простом факте, лежащем перед носом: Уайту заказали (или он вызвался) сугубо рекламную статью, первый залп газетной компании по рестайлингу нового-старого брэнда. В статье содержались тезисы которые Армстронг будет забивать как гвозди, хоть своим акционерам, хоть представителям Адмиралтейства. В перечислении корабельных элементов “Эсмеральды” прямо таки явственно чувствуется рука Каторина. В свое время эту проблему изящно обошел уважаемый В. Кофман, ему было неведомо многое, и полагаясь на интуицию он перечислил то малое, что составляет ключевые позиции для проекта. Целевая и ценовая направленность журналов строго противоположна, и что мог позволит в силу ряда причин В. Кофман, для мистера Патянина нарочитая неряшливость.

Энтони Престон же сдал мистера Патянина с потрохами. Энтони невежда. Сослаться на Нормана Фридмана не зазорно, прочих авторов следует пробовать на зуб, дабы не попасть впросак. Согласно прогрессивным испытаниям, можно говорить о чем угодно, но только не бубнить зауныло, уподобившись лорду Брассею о не крейсерской сущности “скурлупы вооруженной кувалдой”. Причины почему данные не получили широкого хождения, стала позиция Армстронга и его партнеров. О череде проблем не хотели афишировать, дабы не допустить паники среди акционеров, и не дать хоть малейший повод усомнится в успехе. Они поставили на “15 июля 1884 года”, как на ‘зеро’ и выиграли. Хотя было не просто.

У итальянцев зудело на Истрию и Дальмацию, а для операции требовалось что-то по проще строившихся “мастадонтов”. Маленький “линейный корабль”, который по не прижившейся классификации именовали “рэндаловскими крейсерами”. Красивая идея. Напустить страх и трепет на австрийскую Ривьеру, главное как начальству обрисовать бумажные возможности. Об этом казусе благоразумно умалчивали, дабы не дать себя сожрать конкурентам в борьбе за место под солнцем. К моменту начала работ над проектом “Эсмеральды”, ЭОК. проигрывала конкурентную борьбу Круппу, и иностранные заказчики, накопившие опыт эксплуатации раннее полученных орудий, проголосовали “фунтом”, а на страницах британской прессы задавались неудобные вопросы о себестоимости перехваленного товара. 10,2- и 6-д. орудия были вещью в себе, так как типология артсистем ЭОК 80-х можно считать отдельной исторической поддисциплиной. “Эсмеральда” - химера могущества, в которую тогда приходилось поверить заочно. Крепостная артиллерия в качестве главного калибра, от такого словосочетания можно и срок схлопотать при должной работы прессы.

“Бузан” должен был стать демонстратором новой эпохи: динамо-машина, электрическое освещение даже в угольных ящиках, гидравлическая стрела и торпедное вооружение. “Бузан” - другой проект лишь отчасти схожий со своей товаркой. ВКАМ говорит о разделение на отсеки и организацию защиты, и мистер Патятин вторит безропотна, хотя простоя логика критики источника должна зародить сомнения. На каком этапе принималось решение о том или ином изменении в проекте, и почему в первый год службы рассыпался руль, что стало достоянием кораблестроительных учебников в разделе “как не надо делать категорически”. Облегченность общая проблема? Нет, частный случай.

Улучшенная защищенность? “Дюйм туда, пол дюйма сюда”. “Эсмеральда” родилась в рубашке и сгинуть могла за время службы не раз. Ёе предшественница “Цукуси” словил один 7-д. коммон и ему “поплохело” из-за “утолщений”, поиска компромисса между статьями нагрузки и качества материалов. Шрапнель дерьма из которого собирали корабли начала 80-х могла натворить много бед, памятую судьбу китайских систершипов. Поэтому у “Бузана” есть та особенность, объединяющая корабли первого поколения, он вещь в себе.

Если убрать цитаты вставленные для камуфляжа, все встает на свои места. Тот же набор фактов из тех же источников. А где тогда детали и в чем кроме общеобразовательных вопросов напортачил мистер Патятин? По доступным источникам: указать не общий вес тела орудия, а разделив на тело и затвор, что критично для разбивки на партии 10-д. системы. Предвоенные “арт-“ справочники, дают вполне точную информацию, за исключением особых случаев. Расписать БК, добавить иллюстративную часть со схемами орудий и боеприпасов. Указать недостатки системы. Не описана в должной мере силовая установка, хотя ТТХ ее теперь (впрочем и тогда, просто ВКАМ не указали, а потом оставили как есть, лень-матушка) известны, иллюстрации внешнего вида, включая винтовую группу. Нет сводной “большой” таблицы прогрессивных испытаний, опять же не требующие архивных запросов. Нет штатов и сопоставления их с принятым на “Эсмеральде”. Нет дополнений и уточнений по службе, по графе происшествия. Все это только “Бузан”, без экстраординарных мероприятий по привлечении мемуаров, докладов, рапортов и прочего, что позволяет рассмотреть итальянский флот изнутри. Есть авторы, которые задают планку, которой хочется соответствовать.